アナリティカル・マルキシズム／分析的マルクス主義

1 ：10/09/23 〜 最終レス ：11/10/01

ローマー（John E. Roemer）
ギンタス（Herbert Gintis）
ボールズ（Samyuel Bowles）
コーエン（Gerald A. Cohen）
エルスター(Jon Elster)
置塩信雄
森嶋通夫

2 ：

http://matsuo-tadasu.ptu.jp/yougo_fmt2.html
一般化された商品搾取定理って上記の労働が他の財でも証明できると考えてよろしいか？

3 ：

たとえば資本とか，自然とか。

4 ：

http://www.econ.fukuoka-u.ac.jp/researchcenter/workingpapers/WPJ-2008-001.pdf
だがＧＲ条件とＨＳ条件ではむしろＧＲ条件の方がＨＳ条件に含まれるだろ。
たとえば全部のトランプが一緒が左から並べたトランプが同じという場合
左から並べたという操作が全部のトランプが同値とは異なる「操作」を表現している。
そう言う操作を含めて全部のカードが同じとなるとＨＳ条件の方が器がでかい。
たとえば同値ならば右から並べるという操作ができなくなる。

5 ：

ああＨＳ条件に含まれると書いて有るな。だが２）に３）が含まれることなどあり得ない。

6 ：

よって商品搾取定理の方が全搾取定理より緩い。

7 ：

この第二節でも労働でない商品をこれに入れてもこの関係は成り立つ。
よって労働が唯一の搾取商品ではあり得ない。

8 ：

http://www.adm.fukuoka-u.ac.jp/fu844/home2/Ronso/Keizaigaku/E54-3+4/E5434_0305.pdf
では搾取されている生産部門から生の利潤が出ている……
これも変だ。じゃあ労働はどうなるんだ。
搾取されているのが労働の時に無矛盾ならばこの太字は他の財にも言い得ない。

9 ：

私もいずれ参戦させて頂きます。
松尾先生のページは数弱なので勉強して書き込みますです。

10 ：

問題のたて方が間違いだな。労働の本質はそれがないとオートマチックには完全には生産できないこった

11 ：

労働は，基本的に機械やにさきだって、自律的に動く特殊な財だ。
オートメ化が進んでも人間の手はどこかでかかる。そこをモデル化して
それ以外には利潤が発生しないことを証明すれば良かったのではないか？
とはいえ直感的な解釈で悪いが。機械が生産において利潤の一部をになっ
てることは間違いないわけで，相対性剰余価値の生産ったって機械で
利潤を蓄えてそこから人間がおこぼれをもらえるはずがもらえないとい
う状況な訳でこと利潤に関しては機械からも発生しうる。ただし本源的自律
には人間の労働がまだまだ必要だと言うことだが、マルクスの理論とは
違っちゃうね。

12 ：

相対性−＞相対的

13 ：

>>11 そうやってマルクスが言ったことと正しいかどうかばっかり気にするからマルクス経済学は宗教だって言われるんだよ

14 ：

もう直感ベースで申し訳無いですが,全ての財において搾取が
成り立つならそれは既に『死んだ労働の結晶』たる『生産手段』,
『原料』等に既に『剰余価値』が含まれているからではないの?
それならば『労働(商品たる労働)と同程度』に『搾取』は成り立ちうる。
あくまで数学を用いれない部外者になってしまい申し訳ないが･･･
しかし既にマルクス自身生産過程こそが『自然からの搾取』(どこにでも
書いてある)と書いてある。となると･･･

15 ：

>>13
だって宗教ですからｗ

16 ：

>>14
含まれているんでなくて剰余価値を生産してるんでしょう。
人が生産しようが機械が生産しようが同じでしょう。
原料は確かに含まれてるという表現がしっくり来るとは思いますが。
マルクスはその事を考えては居なかったと思いますよ。

17 ：

自分はプルードンゲゼル派、
今ここでお金を借りてきたとする。借りた資金を遊んで使ってし
まおうが働いて稼ごうが必ず利子はつく。
一方、働いて稼ぐ方は必ずしも儲かるとは限らず売り上げが上がらず
マイナスになることもある。
労働搾取論に関して言いたいことは労働契約は商品の売り上げに
先行しているということ。必ず商品は売れることを前提にしないと
成立しない。

18 ：

そんな資本論に当たり前のように書かれている事書かれてもな･･･

19 ：

一週間de資本論
http://www.nhk.or.jp/tamago/program/20100930_doc.html
教育テレビ　9月27日（月）〜30日（木）午後10：25〜10：50

20 ：

>>19
簡単に毎日内容を紹介してくれない？

21 ：

11>>「 機械が生産において利潤の一部をになっ
てる」　これは利潤獲得に対する機械のいわば経営上の評価の議論
ですよね。
マルクスの場合は、技術を一定としたとき、社会の単純再生産を超える
部分の労働が、資本制市場経済では利潤として処理されるという
のがまず第一段階の議論としてあったと思うんだけど。
つまり、一社会の労働配分のシステムという観点からする一種の
経済体制論というのがマルクスの一つの側面だと思うんですけど。
生産手段の投入と利潤との相関関係とは次元の違う議論ではない
かと。

22 ：

相対性剰余価値と架空資本がないと資本主義をマルで説明できんよ

23 ：

いいかい？　産業資本を含む実物経済のおよそ３．５倍が金融資本だ
この剰余価値を考えると、まず絶対剰余価値では足りない。まず技術進歩がもたらす相対性剰余価値
の量があって、まあ平均利潤という運動があると目をつぶる。そして架空資本を考えないと
とうていこのべらぼうな金融資本は説明つかないよ。ここでは労働価値説が貫徹せず，商人資本（架空資本の運動）
を考えねばならないという点も注目だね。俺は資本論を読み込んだわけではないが。

24 ：

ああ眠いんでミスった絶対的剰余価値、相対的剰余価値が正しい。

25 ：

読んでないなら言わんでくれ･･･
架空資本とは?　『原資本』にのっかる金融資本の事?　んなもん十分説明されてるから
来んな!

26 ：

おいおい読み込んでないだけだぜ。　勿論何度か通読はした。
架空資本知らないとは素人だな。利子生み資本にちゃんと章になって
説明されてるよ。

27 ：

間違えた。ど素人だな

28 ：

つまり信用じゃねえか･･･
俺は今ホテル暮らしで原文一個も引用出来ないんだが･･･

29 ：

>>28
ホームレス?

30 ：

成人に株式購入権を平等に与えるという、ローマーの「クーポン社会主義」の構想は興味深いけどさ、
売り上げを100億円も水増ししたエフオーアイみたいな会社の株を買っちゃて大損したらそれまでだよね
そういうときのセイフティネットはどうすんだろう

31 ：

いやそもそもさ，無理があるよ。改憲ってのは基本的人権の中でしか行われないことになってるけど
私的所有も基本的人権の一つなのだから。

32 ：

いやいや、市場社会主義は私的所有を否定するわけじゃない

33 ：

でも今ある株をどう集めるんだい？

34 ：

買うのは国民だよ　国は株購入権を配分するだけ

35 ：

よくわからないな。今持ってる奴は株購買権が平等だから損しちゃうだろ？
立派な私有財産の侵害だぞ。普通国が何かを作るとするよな？　公共の福祉のため
私有財産を制限するときでも、その場合用地買収するときには土地代と工作物、家、
庭木なんかの現在価値額を補償するんだがこの株の場合はそれもなしだろ？　

36 ：

それに市場の上に社会主義をのっけるより，北欧型社会にした方がいいだろ
一応労働条件では満足するレベルで日本より質素だが先進国として豊かだし
少子高齢化は克服してるし，環境問題でも進んでいる。日本の国のサイズが大きい
からダメだというのなら，地方分権連邦制でダウンサイジングすればいい。

37 ：

てすと

38 ：

北欧型無理だったわ。今の税収じゃあなあ。
でローマーのモデルについて
市民革命を起こすと
その前提で論議しましょう。
おれは一般市民が株を握ると
ナショナリズムがすごくなると思うがね。今のニッポン。

39 ：

投下労働量(=労働価値説)と価格との乖離はやはり外化-物象化-疎外にあるようだな。
松尾先生もそう考えているようだ。最早人間の知恵では解決不能な領域まで
経済学は達した雰囲気。

40 ：

まあぶっちゃけルーマンのいう信頼だな、詰まり人間合意が出来なくなる範囲
を社会が超えると信頼して「やってくれるだろう」と信頼する｡それが妄想的に高まると
信用が増えて価格は価値とは乖離する。
それ自体が疎外かどうかはわからんぞ。
労働であっても疎外であることもあるわけだろ。
要するに投下妄想量だな。唯物論で限界があるだけで、唯識論も使えば
何かわかるかもしれない。
あと一般化された商品搾取定理は理解したのか？　利潤の源泉が労働
以外にもあるなんてもとより自明の話だろ。

41 ：

してないｗ　待ってくれ。しかし唯識論で解決可能というのは意味解らんｗ

42 ：

つーかそもそも2財でも『本当の』人間合意は可能なのか?

43 ：

いや資本論においてもうそう結論づけなければならんな。
詰まり価格においては架空資本などの信用が増大して、
それは結局やすく書い高く売るという商人資本の論理が
まかり通る。詰まりは利潤レベルでは既に労働以外に
利潤が存在するというロジックが資本論じたいに内包
されていたわけだ。

44 ：

嫌別に君の言う『架空資本』=信用と投下労働量(及び価格との差異)は全然
関係無いだろ･･･　『架空資本』はマルクスの言う通り『生産過程』に
"カネ-より大きなカネ"という信用資本が乗っかってくるだけで商品の物神
崇拝がまさに神の領域まで達したモノが生産過程に付着するだけの話だろ。
しかも性質の悪い事に現代社会では『架空資本』の出し手は労働者というから
困ったもんだ･･･

45 ：

>>41>>42
唯識論は言い過ぎかな。心理学とかそういうの。
まあ理解はとうに超えてるだろうな。
あと本当の合意なんて考え出したら切りがない。
商品をより調べられて、お互い意思疎通できて決まり事をつくれる
ような状態があれば合意といえるだろう。

46 ：

キリが無いなら経済学は不要じゃんｗ
『あくまで条件付』が永遠と続くだけ。だから手塚治虫の世界を待つしか
無いな･･･

47 ：

>>44
うーん伝わらんかな。
要するに信用ってそもそも価値と価格の乖離だよな。
それは良いだろ。労働で信用を生み出すわけではなく、
人間の心が信用を生み出す訳だ。それがいっぱいになっちゃいましたと。

48 ：

＞＞４６
いやそうとも言えん。
切りがない＝コストに割り合わない。
立派な経済学的思考だ
もとより人間の合理性など限定されてるんだから
その上でどうしたらよいのかを経済学は考えればいい。

49 ：

えっ
いつから信用は価値と価格の乖離になったんだ･･･?
平時の言葉で使う『信用』という意味での信用なら解らんでも無い。
あくまでマルクスは信用をG-G'の形態で説明してるから物神崇拝という意味では
疎外と共通するかもしれんが･･･
それと商品の搾取の一般定理って数式使わなくても生産手段に剰余価値
が含まれてりゃ当たり前なんじゃないの･･･

50 ：

あほど，マルクスが全体像で論じてる生産手段に織り込まれた信用じゃなくて
もっと一般的な意味での信用とかたとえば架空資本だよ。
一般化された商品搾取定理は当たり前の話｡剰余価値が産業資本の搾取以外でも起こるダロって
だけの話。

51 ：

>剰余価値が産業資本の搾取以外でも起こるダロって
だけの話。
それは違う。

52 ：

>>50
てかオマエ理解してないだろ俺よりｗｗ
言ってる事が何か夢遊病者っぽい。正直意味ワカンネｗ。

53 ：

>>51
違ったか？　詰まりマルクスの基本定理では正の利潤がでるものには
必ず搾取も起こるとした。それが労働だけでなくたとえば鉄でも搾取できてしまう
ということは剰余価値が労働以外でも出うるって事だろ

54 ：

>>52
資本論もっと嫁。架空資本も理解してないんじゃ訳もわからんだろうが
要するに全剰余価値＝全利潤が成り立っていると普通は考えられるわな。
おまえさんの言うＧ−Ｇ’の信用もこのうちに入る。
ところが架空資本はな。いわばバブルなんだ価格が価値と離反して
マルクスの言う価値法則とは違う商人資本の動きで動く。

55 ：

じゃあ６５俺が批判した。この問題の俺の批判の誤りをといてみろ。
「金融資本は実物経済の3．5倍、実物経済の中に産業資本も入るから
自分より大きい金融資本に剰余価値を渡せない。」
ところがこれができるんだな、まあ価値法則や平均利潤、架空資本
に目をつぶっての話。仮説としては成り立つんだよ。

56 ：

えっ?　で?
金融資本も疎外体系の中で資本家(代弁者)-労働者の構図が成り立てばそりゃ
搾取も起きるだろ･･･?

57 ：

というか俺は誰と話してんの?54と55は別物なの?　『神』と化した
貨幣がある限り(疎外体系がある限り)金融資本だろうが商人資本だろうが
それが独立した資本として資本家(代弁者)-労働者の構図があれば産業資本から
剰余価値を得ようとする限りその独立資本内では搾取は起こりうるんじゃね?

58 ：

貨幣を刷れば刷るほど信用供給は続けうる。例え貨幣価値が下落しよう
とも。それは別として金融資本が独立の資本として動き続ける限り
『搾取』は成り立つと思う。俺はそんな事は問題にしてなくて，
『そもそもの始まりである外化，物象化は解消可能か?』を聞いてるんだが

59 ：

すまん
『マルクスの基本定理の証明』を勉強するに当たり，とにもかくにも
『正の利潤が出ている場合』が前提なんだろ?　じゃあ『負の利潤が出ている
場合』は?(笑)。そもそも疎外体系の中で投下労働量と価格との差異があるなら
独立企業にとっても『負の利潤が出る場合』はその差異により必ずあるわなｗ
現に現在新興不動産企業とかで起こっているようにさ。
誰か説明ヨロシク。

60 ：

>>56
資本論の二巻にあるけど産業資本の搾取のみ剰余価値とし、他の資本の搾取
形態は資本の節約と呼ぶんだよ。で答えだけど。
まず現象的に金融資本が大きいけれどもまずこれは平均利潤等のプロセスが終わって
産業資本の搾取がもはや分配された状況だ。絶対的剰余価値では足りないし、相対的
剰余価値でかなり配分される物のまだ足りない。そこで架空資本が出てきて穴埋めし
てるんだね。まあ仮説だけどそういう風に説明できる。

61 ：

>>59は松尾のページの数値例をいじくって自分で頑張ってくれ。
忙しくて手伝えない．では。

62 ：

>>35
ローマー型市場社会主義では基本的に個人の死後はその財産は国庫に帰属すうるから、
その者が所有する株クーポンは一代かぎりとなる。
それによって私有財産の初期段階での不平等は解消されるわけ。

63 ：

>>62
遺産税で全資本確保ですか．資本家が死ぬのをまてって話ですか？　のんきな話ですな
ま妨害する資本家がいるという点が一つ。
そしてそれも相続権って言う私有財産の権利を侵していることには
変わらないということが一つ。
やはりこれは革命なんだと腹をくくらなきゃダメでしょう。
でもいまいちはやりものっぽいんですよね．詰まり計画経済が破れてから
市場が万能に見えた時代があった。その遺産ではないのですかな？
もっとも資本側がもひどくなければここまで日本も格差社会にならなかったか？
それを考えると資本を国民に配るのは良いかもしれないが、純技術的に株をどう配るんです？
いろいろな企業がありますが？

64 ：

>>63
＞資本家が死ぬのをまてって話ですか？　のんきな話ですな
平均寿命８０歳とすれば毎年少しずつ財産没収していって60年後には初期段階での資産所有における平等性は実現するわけだ。
それがのんきというなら60年内にできるそれ以上のことを教えてください。

65 ：

そこが主題じゃないんだな。それに君はアホかね．そんなことできるわけ無いだろ
どうやってやるんだよ。

66 ：

反論になってないね

67 ：

じゃあ現実に損なことが可能なのか？
可能じゃないだろ。
じゃあ問題点を全部指摘してやるよ。
１まず国会にこの案をもっていって実現させることはほぼ不可能だ。
できるならやって見せてくれ．どこの政党を使って､または作って
それを行うんだ？　具体案が全然無い妄想。
２それに株ったってトヨタから町の中小自動車ディーラーまであるわな
どうやって平等に株を分配するの？
３株を分配したら市場の問題は片付くの？　財政赤字は？

68 ：

>>67
基本的なことがわかってないね
「マルクスの使い道」でも読んでから書いてください

69 ：

ブックオフに売ったよあんなもん。
「アナリティカルマルキシズム」は取ってあるから安心しろ。
ア「これからの社会主義]もあった
じゃあ結論。無理。

70 ：

>>64に対する答えがまだないね
あと、なぜ「無理」なのかの説明もない
本当に読んでいるとは到底思えませんね

71 ：

じゃあ答えてやろう。
まずクーポン市場社会主義なんか止めてヨーロッパ型の労働環境の整備を計る。
これがベターな案だ。何より実現しているからね。人間豊かになれるとしても
これくらいじゃないの？　これなら今の政府でも可能だ。民主党でも本腰を入れ
ればできるだろ？
無理な理由は書いたじゃないか？
まず実行部隊がいない。どこの政党。団体がクーポン社会主義をやるのか？
「平等」に株を分配するにはどういう風に現在の企業の株を分配するのか？
その具体的な方法がない。
果たしてそれで社会が本当に動くのか？
悲惨な結果になるかもしれない。
理論屋の思いつきの理論はたくさんだね。
まあいいよ君たちは妄想に生きればいいから。
どうせ何もできない奴らなんだしはじめから真面目に相手してませんよ。
ここで買った―僕はアナマリュを理解したジョーといってればいいさ。
世間的には何も変わりません。ご自由にどうぞ。

72 ：

買った―　→勝った―

73 ：

基礎経済科学研究所編『未来社会を展望する　甦るマルクス』大月書店
http://www.otsukishoten.co.jp/book/b68023.html
第９章でローマー型市場社会主義について触れている

74 ：

へえなるほどそうだったんだ。全然、知らなかった。
ttp://www.jrcl.org/topics/200001jr.htm
ttp://reocities.com/Colosseum/Court/8490/diary/sub/kobe.htm

75 ：

■■■■■■■■■■知らずにるか！■■■■■■■■■■■■
社会が　だんだん　みえてくる　おススメ検索シリーズ
集団ストーカー　カルト指定　黒い手帖 　ガスライティング　ケムトレイル
caf cobolt
ttp://www.jrcl.org/topics/200001jr.htm
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

76 ：

ttp://www.jrcl.org/topics/200001jr.htm
アメリカのＣＩＡによって、日本国家暴力装置の再編が追求されていることも疑いのない事実なのです。
　　皆さんもう一度、想起しましょう。
ＪＲでは、96年には、三鷹電車区から盗まれた防護無線を使った（と装った）大規模な列車運行妨害事件
や線路への置き石事件がひき起こされました。97 年には、「CAF」「COBOLT」などの落書きが、車両やＪ
Ｒ施設に大々的になされた。さらに98年には、コンピューター事故（を装った）による列車運行の遅れが
連続的に発生したり、99年になってからは、トンネル側壁の「崩落事故」が、ＪＲのすべての線区で連続
的に発生しています。これら96年いらいのＪＲで発生した数々の「事故」や「列車運行妨害」事件の背後
に、権力内謀略グループの魔手をみてとり、事件の謀略性を直観することこそが、いまなによりも必要か
つ重要ではないのでしょうか。

77 ：

アナマル主義党があるって本当？

78 ：

なんかえろいね

79 ：

保守

80 ：

金子勝と神野直彦
時代遅れのマル経学者
http://www.jspe.gr.jp/files/news06.pdf

81 ：

てす

82 ：

マルクス学派はあと50年で絶滅するだろうな。寿命が90歳だと仮定しても。

83 ：

といわれてもう５０年

84 ：

キリストがもうすぐ神の国が訪れると予言して二千年以上たつが、
一向に実現する気配はない。しかし、キリスト教徒はたくさんいる。
同様に、マルクス主義者はあと何千年か資本主義がもうすぐ終わる
と言い続けると思う。

85 ：

と同じように『神の手』も永遠に機能しないのであったｗ
格差は広がるばかりｗ

86 ：

すでに九六年以来、
執拗にくりかえされている列車妨害事件や、日本列島を南から北へと縦断した
「ＣＡＦ」「ＣＯＢＯＬＴ（ＫＯＢＯＬＤ）」などのＪＲ列車・鉄道施設への
落書きなどは、まさに戦後の大混乱期において、ＧＨＱの謀略機関によってひ
きおこされた国鉄三大謀略事件（三鷹、下山、松川事件）の手口を彷彿とさせ
るではないか。

87 ：

マルクス経済学メモ。
http://www21.atwiki.jp/ahyachujo/pages/31.html

88 ：

　まず、資本主義が、マルクスがそのことを指摘して以来、百数十年を経過した今日なお、
恐慌・不況の周期的到来という事態から、抜け出せないでいる、という問題です。資本主
義的生産様式のこの矛盾の分析に正面から取り組んだのが、今回の研究でその形成過
程を探究したマルクスの恐慌論でした。
　現在、この問題を考えるとき重視するべきことは、マルクスの時代から現代までのあいだ
に、独占資本主義および国家の経済への全面的な介入の体制―国家独占資本主義の巨
大な発展があった、ということです。国家の経済への介入の体制は、一九二九〜三〇年に
世界資本主義を震撼させた大恐慌以来、とくに第二次世界大戦後の世界では、戦時だけ
でなく平時の資本主義の特質となりました。これは、資本主義の枠内に国民経済的「計画
化」や「規制」の要素をとりいれ、資本主義社会ではいつも��祭りが終わってから�％ｭく（マ
ルクス）とされた「社会的悟性」を、��祭り�≠ﾌ前あるいは最中に働かせようという側面をも
つもので、この体制の経済学的表現といわれたケインズ理論の信奉者たちは、一時は、
「ついに恐慌のない資本主義に到達した」と、その成果を賛美したりしたものでした。
　しかし、国家独占資本主義によっても、恐慌を生み出す資本主義の矛盾・対立を克服す
ることはできませんでした。国家の経済への介入の��成果�≠ﾍ、第二次大戦後でも、恐慌
や経済循環の現れ方を緩和したり、その形態を変化させたりするにとどまり、ついに一九
七〇年代には、いわゆる近代経済学の陣営で、理論的にも、経済政策的にも��ケインズ
主義の破綻�≠ｪ声高に叫ばれるようになりました。国家の力を総動員し、国のテコ入れで
恐慌をくいとめるというのは、資本主義にとっていわば��最後の手段�≠ﾅしたが、その最
後の手段も、その力を使い果たしてしまったことが、資本主義世界の共通の確認となる、そ
ういう段階を迎えるにいたったのです。
--------
不破哲三著『マルクスと「資本論」　―再生産論と恐慌』下巻二六九頁
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1101957003

89 ：

コカコーラは資本主義そのものですか？

90 ：

アナマルの話してください

91 ：

age

92 ：

http://www.youtube.com/watch?v=X_EcpFLmUaU&feature=related
偉大なレーニンの映像
http://www.youtube.com/watch?v=kBLnTNL5ZPQ&feature=related
偉大なトロツキーの映像
http://www.youtube.com/watch?v=8IGbjPqFFvA&feature=related
偉大なスターリンの映像

93 ：

有効需要の原理
http://www.youtube.com/watch?v=mk6vgZGdar8&feature=related

94 ：

>>92
&feature=related　は不要ですよ

95 ：

なんかネタないですか

96 ：

偉大な首領ローマー同志万歳！
偉大なローマー思想万歳！

97 ：

http://blog.plaync.jp/manp.slog
おまえらアリコリズムしらねーからだろ？こんなこといってんの

98 ：

日本社会主義青年同盟ローマー派

99 ：

日本分析的マルクス主義者同盟革命的ローマー主義派

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