歴史上の汚職

1 ：10/10/27 〜 最終レス ：11/11/10

国家が存在する以上切っても切り離せない「汚職」を語るスレです。

2 ：

名前：世界＠名無史さん [sage]： 2010/10/26(火) 22:09:42 0
>>804
明の永楽帝の時代、大船団を建造するため（鄭和が船団トップの国家事業）、
ある村には建材として大きな木１本分の木材供出が担われることになった。
それを伝える使者は、村に300本の伐採を命じた。
造船所に納められた木材は１本である。
では残りの299本はどこへ行ったのか？
使者が売り払い、代金は自分の懐に入れていたのだった。

3 ：

851 名前：世界＠名無史さん [sage]： 2010/10/26(火) 22:30:50 P
ゴアでは総督が任期の三年間、インドで得た富で豪遊し尽してるってザビエルが言ってたな
当然国に献上すべき金で遊んでる

4 ：

855 名前：世界＠名無史さん [sage]： 2010/10/26(火) 22:50:06 0
近代以前の役職における「不正」と「役得」の違いって明確じゃないと思うのだが。
>>804
日本の話。出典は今昔物語だったと思うんだが忘れた。
ある男、太宰府の役職を終えて京に戻る際、正当に得た収入を一隻の船に、
不正に得た利得を一隻の船に積んだ。
そうしたら、正当な収入を積んだ船は沈み、不正利得を積んだ船は無事に着いた。
そしたらその男は「いかに今は道理が通らない時代だということをよく現している」
と言ったそうだ。

5 ：

860 名前：世界＠名無史さん [sage]： 2010/10/26(火) 23:15:37 0
後晋のとき、宋州の趙在礼という節度使が、統治領内で激しい収奪を行った。
彼が転任するとき、領内の民衆は「目の中の釘が抜けたようだ」と喜び、祝宴を開いた。
今でも日本語でいう「目の上のたんこぶ」を、中国では「目の中の釘」と表現する。
ところが、これを聞きつけた趙は怒り、上に願い出てもう一度宋州に赴任した。
そして領民へ「抜釘銭」と称して特別課税を行い、一人あたり銭一千文を取り立てたという。

6 ：

免罪符って汚職?

7 ：

>>6
カトリックの論理で言えば、己の罪業を贖うために善行として教会に
寄付する行為や十字軍参加者、聖地巡礼者に対して「罪をある程度贖った
から、その罪の償いは軽減される」という証明書だから汚職じゃない。
教会を豪勢にするのも神の為の善行に当たるからな。
ただ、金欲しさに敬虔な信者を食い物にして乱発すれば勿論問題になる。

8 ：

韓国人牧師のセクハラ汚職
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1288882887/

9 ：

世界の中で一番汚職が少ない国はどこなんだろうか

10 ：

>>9
2010年度版の「汚職指数（CPI）」ランキングでは
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101027-00000023-rcdc-cn
最も清廉な国とされたのは、9．3点を獲得したデンマーク、ニュージーランド、シンガポールの3カ国。

11 ：

シンガポールは独裁体制なのに汚職が少ないのか？

12 ：

独裁者が汚職ゆるさないと一番汚職なくなるだろ。
他勢力に守ってもらえないんだから。
イタリアファシスト政権でマフィア壊滅したんだぜ。
証拠なしに捕まえた、てかしたからな。

13 ：

>>10のデータによると先進国の中ではイタリアが一番汚職が酷いみたいだ

14 ：

腐敗認識指数
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%85%90%E6%95%97%E8%AA%8D%E8%AD%98%E6%8C%87%E6%95%B0

15 ：

>>12　
シカゴのデイリー市長も、ワンマンで有名で
マフィアを牢屋にブチこんで２代で超安全な街にした

16 ：

>>10　シンガポールは華僑特有のネポティズムがすごいけどね

17 ：

>>4
出典は『古今著聞集』。発言者は院政期に大宰権師を務めた大江匡房です。
強訴の多かった院政期以降は危険も多い役職でしたが、大陸に近いことから
医療や収入の面では恵まれており、摂関期には希望者も多かったものです。
因みに、匡房は二度拝任していますが、初任の前に務めていた人間は八代前
から一人を除いて全員が赴任拒否・現地で病死・失脚しています。
酷いのになると、伊豆や常陸（これは二度目の拝任直前の人）に流罪。
ついでに匡房以外はほとんどが藤原氏（一名は源氏）でしたから、有能ぶり
が伺えますが、それだけに不正の一つもしないとやっていられない心境と見
なされ、こうした話が出来たものかもしれません。
役得では、藤原隆家が医療を、藤原行成が財産を得て助かった話が著名。
隆家がかかったのは眼科でしたが、歯科もいた模様。共に宋人医師でした。
不正で有名なのは藤原有国で、在庁官人と観世音寺（大宰府の有力寺院）の
僧侶から、横領で訴えられたものの、賄賂のせいか不問に処されています。

18 ：

英米が日本より汚職が酷いのは意外だった
いくらなんでも日本よりは汚職がマシだと思ったんだが

19 ：

猟官制があるから、むしろマシなほうでは？

20 ：

不正蓄財でヴォー・ル・ヴィコント城を建設させた
財務官ニコラ・フーケの場合は、憎めない汚職の例
と思える。彼はベルサイユ宮殿の原型となる壮麗な
名城を造り、趣味の良さをルイ14世に見せびらかし
て、国王の激しい嫉妬心を掻き立てたエピソードは
あまりにも有名。汚職で築かれた城は今、フランス
の観光名所の一つとして知られている。

21 ：

日本の汚職が酷いってどんだけマスコミの報道真に受けてんだよｗｗ

22 ：

>>21
先進国の中では酷い方なのは確か

23 ：

>>11
ちっこくて目が行き届くからだろ

24 ：

>>22 その「先進国」とやらはどこを言ってるのかな？

25 ：

旧ソ連圏の国は汚職がひどい国ばかりだ

26 ：

古代ローマ（主に共和制〜帝政前期）の属州総督もかなりあくどい汚職をしていた。
特に元老院属州ではひどかった。

27 ：

明治政府が李朝の実態を内々に調べたところ、
人民から税金の名目で徴収される額の１割程度しか
宮廷の財布に入らなかったとか。
その宮廷にしてからが、出納係は居るけど財務官の制度はなかった。

28 ：

日本の場合世界でも珍しいくらい国民が政府や官僚を憎んでいるだけであって、それが汚職の有無に直結はしない。
官僚を信用していないだけだと言う人も居るかも知れないが、
本当に信用していないなら、例えインフルエンザ等についてだろうと政府の決定に容易に従いはしないものだとドイツ人に言われたことがある。
実態は官僚を信用しながら憎んでいると言ったところだろう。
それも空気や受け売りが元で。

29 ：

>>8
韓国じゃ日常茶飯事だろ

30 ：

清の和シンさん

31 ：

日本では発覚した汚職はいちいち報道される。
中国・韓国ではそのほとんどは報道されない。
報道されるのは、よほどの大物の汚職か、巨額の汚職。
収賄の金で自動車一台買ったくらいでは報道されない。

32 ：

でも、中国では汚職官僚や地方の党幹部が公開処刑されるよ。

33 ：

中国の汚職の酷さは日本の比では無い
軍事費よりも政治家や官僚の賄賂や着服した公金の額の方が多い

34 ：

公務員やってる同級が、あるとき中国から視察に着た人を家に泊めた。
その人は同級が戦後まもなく建てたどうってことだけないみすぼらしい家に住んでいたのに驚いていたそうだ。
公務員を１０年もやっていれば中国ではその年収ではあり得ない豪邸が建つのが当たり前だとか。

35 ：

視察に着た人　→　視察に来た人

36 ：

「日本の役人の汚職はひどいよね」
「でもお前の知ってる役人で汚職で捕まった人いるか?」
「中国の役人は汚職するのか?」
「ちょっとした申請でも賄賂持って行かなきゃ相手にされないよ」

37 ：

中国で年間の賄賂や公金着服の総額はGDPの1割を余裕で超えてるだろうね

38 ：

たった１割？

39 ：

仮に中国の汚職で消えてく金がＧＤＰの２割だと１００兆円になるな

40 ：

欧米だと汚職はどう報道されるんだ

41 ：

中国人に聞いた話だが、向こうの公務員給与は民間人の下層労働者並みに低くて、賄賂で過ごすんだそうな。
ただ、公務員であることによる旨味である賄賂によって民間人の平均を遥かに上回るんだそうな

42 ：

>>41
中国だと公務員の給与を民間の平均より高くしても賄賂が横行しそうなんだけどな

43 ：

日本の場合は汚職とか賄賂はないけど
法律うまくかわして公務員が儲かるシステムになってるな

44 ：

へー、そうなの
俺公務員だけどその方法しらない、教えてくれ

45 ：

どっちにしても公務員優遇という点では変わらないか（中国の方がずっと酷いけど）

46 ：

問題になってる天下りを根本的になくすには、恩給制度の復活しかない、と言うしな

47 ：

恩給制の時代も天下りはあったろ。
天下りは戦前から国民に嫌われた慣行だよ。

48 ：

欧米だと天下り対策はどうやってるんだ？

49 ：

天下りは汚職じゃないからなぁ
日本より厳しく当たってる国はないんじゃないか？

50 ：

チャイニーズジョーク。
大官大貪
小官小貪
無官無貪

51 ：

ｚｚｚ

52 ：

>>48
恩給制度、年金制度の充実。

53 ：

年金制度の充実…？
何処だ？

54 ：

年金三階建てってことだろ

55 ：

>>3
イエズス会ってなんか独特だよな。
なんか福音を広め、世界に理想郷を築こうみたいなことを
本心から思ってたようなところがあって。
南米で伝道村とか作って積極的に先住民を匿ったりして。

56 ：

こんなデータもある
http://kkmmg.at.webry.info/201006/article_6.html
一体真実はどっちだ

57 ：

純粋な宗教的信念とマキャベリズム（「目的は手段を正当化する」）の両立こそイエズス会の魅力
Jesuitry（Jesuitのような言動、詭弁癖、陰険さ、本心を隠すこと、策略、狡賢さ）という言葉まであるというのが何とも

58 ：

中国では、俗に「三年清知府、十万雪花銀（3年間清廉に地方知事をつとめても、10万両の銀が貯まる）」という。
明清代の一般農民の年間生活費が銀20両余りというから、まあ銀1両が現代日本の10万円相当としても三年で100億円。
1510年、悪徳宦官・劉瑾が凌遅刑に処せられた時、没収された財産は当時の明朝歳入の10年分に相当し、
金250万両、銀5000万両、その他無数の珍宝があったという。
しかし罪状は帝位簒奪を目論んだ罪で、別に賄賂の取り過ぎで罰せられたわけではない。

59 ：

売位買官の制

60 ：

新約聖書にも官位売買の話がでてくる

61 ：

徴税権とか利潤が出るうまみのある役職が、売買の対象となるってのは、ありそうだな。

62 ：

【東京新聞】民主閣僚　献金で３億円集金　赤松元大臣は収入の５０％が献金　公約の「企業・団体献金廃止」はいったい
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1292914283/

63 ：

>>41
数年前某番組で、某市民団体が中国の公務員の給与水準の低さを取り上げて
「それに比べて日本の公務員ときたら、まったく・・・」
と言ったら、同席していた評論家に
「その額は賄賂が前提なので、給料なんてどうでもいいんですよ」と返され
「あの中国がそんなはずないでしょ！」
「実情を知らないんなら黙ってなさい」

64 ：

中国→基本給は低いが賄賂があるので実際は民間より遥かに高い
韓国→公務員の給料や権限が日本以上に高い、ただし公務員の数は少ない
ギリシャ→公務員の給料も数も多い

65 ：

明治の元勲たちは良くも悪くも公費と私費の区別ができないやつ
ばっかだったらしいね。
まぁスケールがでかいというのはそういうことかもしれないが、現在なら
公金流用で軒並み首。

66 ：

陳平とか賄賂もらいまくってた

67 ：

>>65
山城屋事件なんて、今なら兆単位でしょ

68 ：

日本では役人が賄賂を受け取るとニュースになる
中国では役人が賄賂を断るとニュースになる

69 ：

日本では賄賂１０万もらってニュースになる
中国では賄賂５千億貯めこんでニュースになる
スケールが違う。

70 ：

XYZ事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/XYZ%E4%BA%8B%E4%BB%B6
>XYZ事件（XYZ Affair）とは、1797年から1798年にかけての、アメリカ、フランス間における外交上の
衝突事件である。フランス側の示した賄賂の要求がアメリカの威信を傷つけ、米仏同盟の
破棄にまで発展した。
>1797年10月4日、フランス外相タレーランは彼らを非公式に受け入れたが、公式会談の開催をわざと
遅らせ、代理人3名をそれぞれの特使の元に遣わした。代理人らは特使に対し、交渉開始の代償として
25万ドルの賄賂と1200万ドルの借款の供与を暗に要求した。これに激怒した特使は要求を拒絶、
ゲリーを残して帰国した。
アダムズは、3名の代理人をそれぞれX、Y、Zと仮称して、特使から受け取った書簡を連邦議会に提出。
フランスが行った賄賂の要求を暴露した。これにより、アメリカ国内の世論は一挙に硬化。殊に連邦党は
フランスへの敵意を露にした。
さすが「絹の靴下を履いた糞」

71 ：

>>18
学問板でもこの程度の人っているんだな
やっぱ社会人は少ないのかね

72 ：

>>14
中国の順位が明らかに良すぎる気がする
実際には旧ソ連の国々と同じがそれ以上に腐敗しているのに

73 ：

中国〜中央アジア〜ロシアを旅している人のブログを見ているけど、その人によれば
中国の国境の役人はロシアや中央アジアよりは遙かにマシということらしいぞ。
あの辺は微妙な地域なんで国が面子かけて監視しているのかもしれんが。

74 ：

究極の左遷先で、つぎは改造村だからじゃね？

75 ：

中国の公務員の給料はいまは普通のホワイトカラーと同じぐらいかより上
正式の警察官なら年間10万元(150万ぐらい？)以上貰える、
でも、査定が厳しいらしいから末端は一応まじめに仕事やってる。

76 ：

大きな政府の北欧が一番汚職が少ないのは意外な事実だ

77 ：

【中国】ダム工事に絡む汚職事件で総額約１京円（866兆元）の賄賂を受け取った四川省の役人が逮捕 【史上最高額】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/river/1299720645/

78 ：

シンガポールは汚職防止の為に役人の給料を高く設定すると共に汚職した場合の罰を厳しくしている
つまり飴と鞭だ

79 ：

公務員を天下りさせるのと年金を与えるのではどっちが安上がりなのかな？

80 ：

>>65
明治維新でしょ？つい数年前までは、藩主ってものがいて
公費＝私費だった時代。
その体制を打倒して政権取った連中だ、ってことを考えると
明治の元勲は、＜例外的＞に清廉な方だったと思うよ。
＜例外的＞でない普通の場合には、どうなるかというと、
例えば袁世凱。
旧体制を打倒したら、
自分が旧体制の権力者と同じ位置に立とうとして
死ぬまで権力闘争に明け暮れる。

81 ：

紙銭って、三途の川の渡し賃みたいなもんだと思ってたら、あの世の生活で使うお金だったんだな。
…あの世の役人に渡す賄賂って…、死んでからも賄賂必要なのかよ…。

82 ：

まさに地獄の沙汰も金次第だな。

83 ：

聊齋志異なんてそういう話多いね

84 ：

日本とギリシャではどっちが政治の腐敗が酷いのだろうか？

85 ：11/11/10

ギリシャに比べたら日本のは腐敗のうちに入らん