蓮實重彦や柄谷行人のｽﾄｰﾘｰ軽視の態度が気に喰わん

1 ：11/06/26 〜 最終レス ：11/12/03

こいつらのせいで日本の小説が詰まらなくなった
哲学かぶれが文学に携わるとろくな事がない。

2 ：

蓮實はともかく、柄谷はストーリー軽視じゃない。

3 ：

はすみんだって軽視はしてない。誰が読んでも分かることをわざわざあーだこーだ言わないだけでしょ？

4 ：

蓮實の影響って映画監督や批評家や業界人にはかなりあるんだろうけど小説家ではどうだろうか？
露骨に蓮實の影響下にあると言われ続け本人もその自負がある阿部和重が物語をないがしろにしてるとは言えないし…

5 ：

金井美恵子

6 ：

朝吹真理子とか、ああいうお嬢さん作家には影響あるんじゃないの

7 ：

全然軽視してないと思うけど

8 ：

井上ひさし「吉里吉里人」、村上春樹「羊をめぐる冒険」、村上龍「コインロッカー・ベイビーズ」、
丸谷才一「裏声で歌へ君が代」、大江健三郎「同時代ゲーム」、石川淳「狂風記」、
中上健次「枯木灘」、は実はどれも同じ物語です。高橋源一郎「優雅で感傷的な日本野球」もほぼ同類です。
さて、この中で、蓮實が「長編小説」として認め、長編ではない「相対的に長い小説の一つ」としたのは、
どの作品でしょうか？

9 ：

枯木灘とコインロッカー？

10 ：

蓮實は記号論や構造主義を使いこなせなかったので、まとめて叩くという作戦に出た

11 ：

村上春樹を物語作家として貶める意味が分からない
だったら、ジョン・アーヴィングとかどうなるんだよ？

12 ：

簡単に言うと、英米文学の蔑視が根深かっただけ

13 ：

金井は短編とか読めばわかるけどストーリーテラーと言える上手い作品かなりあるし、女ハスミとか言ってたの水死体づらした奴だろ。

14 ：

金井のエッセイでの文章の進め方は恥ずかしいほど蓮實だけど

15 ：

>>10　ちょっとうけたｗ
>>8　三宅久之が聞いたら激怒だなｗ　知ってるなら自分で答えを言え！とｗ
>>6　朝吹か、僕は全然認めないし、蓮實重彦の影響なんてない

16 ：

物語的な小説を一段低いものとみなし、物語に対して批評的な小説が上等という風潮を作った奴ら

17 ：

物語だのストーリーだの、次元が低い。そんなものがないと作品をつくれないのがエンタメ風情。みやべみゆきだの東野なんちゃらだのみたいな、くだらないエンタメは物語とかいうくだらない構成から成り立っている。 まあ一冊も購入したことはないが。

18 ：

ドラマがあってこそのポストドラマなんだけどな
そのポストドラマもドラマと表裏一体で、ドラマがあるがゆえに成り立っていることに気がつかないのかな
まあ、くだらないエンタメなんて言っちゃうあたり最近勉強し始めたペーペーだと思うけど

19 ：

>>12
蓮實重彦はヴァージニア・ウルフやスーザン・ソンタグ、トマス・ピンチョンなんかをホメてるし、
柄谷行人もフォークナー、ローレンス・スターンとかに言及してるな

20 ：

小説は女子供が読むものだよ
大人になったら物語よりノンフィクションに興味がいくし
俺は女子供だから物語がいい

21 ：

一元化された社会のものさしが通じにくくなっている時代だから
「大人」が否定されつつあってむしろ国民総「子供」時代が近づいてきてる
価値多元化の功罪、純愛ブームや萌えは人間の志向が生来的な感覚への固執に向かっていることを示してる
それぞれが自分の感覚に依拠して生きてるからいよいよ社会は生きづらくなる
それをカバーするのが「空気を読む」、「グループの固定化」だ、彼らは同質に近い人間達で固まって、空気を読むことで対立点をぼかす
同質にちかいと言ってももちろん違いはある、ゆえに身近な人間関係への配慮も大きい、そして俺はそんな不毛な社会から逃げ出したい
生まれる時代を間違えた

22 ：

>>19
同時代のこと

23 ：

>>22
スーザン・ソンタグやトマス・ピンチョンは同時代だけどな
ただ柄谷行人はトルーマン・カポーティの「冷血」のようなニュージャーナリズム的手法を否定していたし、
蓮實重彦はポール・オースターのことを２流の小説家とよんでいるのも事実
あと柄谷と蓮實の対談で、ジョン・アーヴィングの小説の手法を18世来でやりつくされてて、
しかもその頃の小説よりもアーヴィングの小説ははるかにつまらないって言ってるな

24 ：

18世紀？ 19世紀ではなく？

25 ：

まあこいつらはどうして消えちまうやつらだから。
いくら村上春樹に絡んだって、世界的名声のある
村上春樹の足元にも及ばんわ。
俺、アメリカよくいくんだけど、「ムラカミ」とか
あっちの高校生とか大学生が普通に知ってるくらいだ。
はじめて英語聞いたとき、誰のことかと思った。「ハルキ」
っていわない。「ムラカミ」っていうんだよな、なぜかｗ
ハスミとかカラタニなんて誰も知らないぜ。

26 ：

文藝批評家って昔から軽蔑したけど、
この二人によって決定的になったな。
もう七十近くなってるのに、まだ文芸誌に
村上春樹だの他の作家の悪口ばかり垂れ流してるのな。
一勝他人の悪口言って終わるやつらだよなｗ

27 ：

>>26
というおまえもなｗ

28 ：

>>25
おまえなあ、オースターのことを話題にするのにポールと呼ぶか？
ピンチョンを話題にするときトマスと言うか？
おばかちゃんは黙ってなさいｗ

29 ：

蓮見て、俺が読んだのは表層批評宣言なるもの。あの文体はなんだ？
牛のよだれじゃあるまいし・・・結局この男は物事について決断できない
んじゃねえか？なんだかんだ理由をつけてるがつまるところ、はからずも
自分の性分が出てしまった。読んでいて（中途までで止めた）何か
嫌な気分になってきたな

30 ：

別にハスミ、柄谷に限らず、物語への嫌悪は、２０世紀の文学ではよくみられる志向でしょ。
フォースターは最低限のストーリーがなければ小説は成り立たないって苦々しげに言ってたし。

31 ：

20世紀の2/3ぐらいまでだけどな
その後現在に至る傾向に対しては、蓮實と柄谷はただのわからず屋で終わった

32 ：

2/3ってまたいいかげんなこと言って

33 ：

蓮實氏の「物語批判序説」の物語とういうのはストーリーのことをいっているのではなくて、誰もが知っ
ているあるいは共有しているどこかで聞いたような話をつい人は口にしてしまう紋切型の言説のことを指
している。それはフローベルの「ブヴァールとペキュシュ」におさまるはずであった紋切型事典の影響下
にあるといってもよい。その意味で「ストーリー軽視」というのは何かの勘違いか彼の著作をちゃんと読
んでいないかのどちらかだといわざるをえない。実際彼の著書を読んでみると彼自身たくみなストーリー
テラーであることがわかると思う。

34 ：

今や、紋切り型の組み合わせのデータベース消費（by東浩紀）が大きな勢力になっちゃってねえ。
お約束のストーリー展開強し、って感じか。

35 ：

>>32
いいかげんじゃないつもり
蓮實も柄谷も1960年代の動きに対して冷淡でしょう

36 ：

ストーリー？
秘宝をさがしてきてほしい
↓
主人公が苦難と戦いつつボスをたおす
こんなもん柄谷とかに関係なく読みたくもないわ。
そこらのエンタメに百万とあるだろ。

37 ：

>>24
うん、19世紀じゃなくて18世紀
柄谷行人は、夏目漱石が19世紀の同時代の作家ではなく18世紀の小説家の研究をしてたことに
夏目漱石論で言及してたな

38 ：

何にしろ先行世代は批判しないとな。
http://www.shinchosha.co.jp/shincho/201001_talk01.html
東　文体のよさこそが、それだけがわれわれの売りなんだというロジックがありますね。
純文学は文体だ、エンタメは物語だ、みたいな二分法。
蓮實重彦氏が広めたものですが、いまではそれは自滅のロジックです。
平野　うまくいかないですね、それは。
東　いい文章を書くためには余暇が必要だ。そのためにはいい物語を書いて売れなければならない。
これはとても明確な話だと思います。

39 ：

あずまんだめだなあ(笑)

40 ：

東はって文学は専門外だろ？
小説について語れる教養なんて教養を持ち合わせてないんだから語らなきゃいいのに…

41 ：

東にあるのは大塚英志ゆずりのマーケティングくらいだからなあ。
むしろ同調してる平野が切ない。

42 ：

おおつかひで 藁 プッ 大量生産工場か いらね

43 ：

>>36
「宝探し」がいやだというのなら、
小説読むなよｗ哲学とか歴史に行けばいい。
　小説って昔からそういうもの。

44 ：

▼募集対象：もとより「小説」の定義はいまなお曖昧に放置されていますが、世界化されたその曖昧さとどう向かいあうかが問われることになるでしょう。
蓮實が選考委員するワセブンの要項なんだが、世界化されたその曖昧さってどういう意味？

45 ：

蓮實とか柄谷って本当に「何様だ、お前は？」
って聞きたくなるような偉そうな口のきき方するよね。
こいつらそろって、若いころ小説書いてたけど挫折して
批評家になったんだぜ。まあ渡部なんかもそうだけど。
一行もまともな小説書けないやつが、よく言ってくれるよなｗ

46 ：

>>44
意味なんかないよｗもともとわけのわからない言葉使って
けむに巻くのが彼の趣味。

47 ：

村上春樹の名声がますます広まっていくのに、
この二人のアンチは存在すら忘れられつつあるな。
批評家ってすぐに忘れられるからな。十年後には
そんなやついたのかって話になってるだろうな。

48 ：

>>44
俺の気に食わない「小説」が増えたから、気に入る作品よろ！
蓮實にとってはどうせフローベールが至高

49 ：

世界化された、って単に西欧由来であるはずの「小説」という芸術ジャンルが、（曖昧なものなのに）世界中で受け入れられ量産されてる事態をさしてるだけだろ
さすがにこれくらいわかれよ
むしろ突っ込むならことさら曖昧さを強調してる点

50 ：

もっと狭いよｗ
蓮實ならば、
フランス語の"Roman"を至高のものと考え、
英語の"Novel"すら邪道だと思ってるだろｗ

51 ：

で、変な逆説を弄する
「本来はいかがわしい小説が、輪郭を曖昧にするにつれて妙に行儀良くなってる」とかなんとかいって、
結局のところ第二帝政期パリに帰れとかなんとかいうんだろｗ

52 ：

余暇があってもあずまんにいい文章は書けないだろ

53 ：

筒井康隆とか清水義範の作品みたいな小説を八十年代に通過した今、物語なんぞただの一ジャンルに過ぎない。
いや実はヌーヴェー・ロマンの頃からそうだった。

54 ：

ぬ〜べ〜

55 ：

鬼の手！

56 ：

阿呆は時代小説でも読んでろ

57 ：

>>45
蓮実「偉そうじゃなくて、単に偉いんです。」

58 ：

>>53
ヌーヴェー・ロマンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

59 ：

>>57
蓮見は社会的地位にしても影響力にしても、実際「偉い人」だろうな
柄谷は・・・影響力は蓮見並かそれ以上だけど、英語の先生だっけ＾＾；

60 ：

かつてエンターテイメントのライターとして活躍したが現在では「小説家」として尊敬されているハメ
ットやチャンドラーのような人達がいる。彼らが書いた「探偵小説」を「エンタメ」か「文学」のどち
らかに選別することにそれほど意味があるとも思えない。「物語」か「文体」か、と問うことも同じこ
とだ。彼らよりひどい「文体」の「文学」作品なら山ほどあるし、彼らの「探偵小説」特に長編作品は、
話の筋書きがわかりにくいことは定評になっている。チャンドラーの「大いなる眠り」が映画化された
時、撮影中の映画監督がチャンドラーに電報を送った。（以下監督のインタビュー）
「私は、彼に誰があいつをしたのかと聞いた。彼は折り返し電報を打ってきて、それはジョージだと
いうことだった。ジョージではありえない、と私は彼にまた電報を打った。彼はそのとき海岸に行って
いた。電報が来た。「私にも分らない」とあった。」
しの犯人が作者にも分らない「探偵小説」。映画の邦題は「三つ数えろ」で名作として知られている。

61 ：

三つ数えろの脚本に、ウィリアム・フォークナーってあったんだよ
これってそうなのか？

62 ：

>>45
陥没地帯でも読んどけ

63 ：

好きな子が陥没首だったらがっかり・・・

64 ：

>>61
「三つ数えろ」は蓮實が大好きなハワード・ホークスの映画だな
ハワード・ホークス監督、ウィリアム・フォークナー脚本の映画で他に「ピラミッド」ってのがあって
その美術監督だったアレクサンドル・トローネに蓮實がインタビューして当時の話を聞いてるんだが面白い
「私は、ホークスともフォークナーとも、そして撮影のラッセル・ハーランともよく気が合いました。
思いだしていただけるでしょうが、ハワード・ホークスもまた、かつては小道具係だったのです。
だから美術監督の考えを充分に尊重してくれました。
私は、フォークナーとともにした砂漠の散歩を限りなく快い思い出として持っています。そして、夜になると、
フォークナーをかこんで文学の話をした。彼は、ちょっと意地悪なところもあるが、いい人でした。
ホークスは、いつも生真面目に、しかも荘重な口調で面白いことをいって笑わせていました。
撮影中は、やはり楽しまないといけません。」

65 ：

まさかの良スレ

66 ：

地獄先生ヌーヴェー

67 ：

>>38
平野いいやつ過ぎ
東は自分の話しかしてないな
きっと早口でつば飛ばしてたんだろう

68 ：

あずまんってやっぱり典型的なオタクだよね

69 ：

川上との対談、ごますりすぎじゃね？
川上は川上で蓮實をろくに読んでなそうだし

70 ：

>>67
平野の印象良くなるよな

71 ：

ドーンの目論見は東の言ってることとと変わらないように見える。

72 ：

ストーリーがないと楽しめないのか
論理的な流れがなくても描写だけで楽しめるだろ

73 ：

はい。

74 ：

＞東　文体のよさこそが、それだけがわれわれの売りなんだというロジックがありますね。
＞純文学は文体だ、エンタメは物語だ、みたいな二分法。
＞蓮實重彦氏が広めたものですが、いまではそれは自滅のロジックです。
悲惨だね。こういうのをまともに受け取ってドヤ顔で貼っている人間がいるのもまた悲惨。

75 ：

この人たちをディスるのは簡単だけど、じゃあその下の世代に誰がいるのって思う。

76 ：

だなぁ。それが問題。

77 ：

>>69
どっちがごまをすってるの？

78 ：

蓮實が

79 ：

おそらくこのスレッドをつくった人は二つの欲望を持っていた。一つは「蓮實重彦や柄谷行人」を批判
したいという欲望で、もう一つは最近の小説のストーリーはつまらないぞ！ということをいいたい欲望
だ。それが彼のなかで日がたつにつれて混じり合い一つになった。だが本当はこの二つは分けて考える
べきものだ。それぞれ二つの話題が同時進行している。それはそれで面白いのではあるが。

80 ：

スレ立て人とは別人
でも結局ハスミンシネフィルスレに改変しようとしている人がいるのか、という感想

81 ：

古い話だけど、室井光広みたいなのがよく評価されてたよな。しかも小説家として。
今は今で売れりゃ正しいみたいな風潮があって、それもどうかと思うけど。

82 ：

>>80
蓮實重彦の映画批評っていまだに影響力もってるのかね
自分は全く受けつけないけど

83 ：

蓮實重彦 Chapitre 20
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/movie/1307618598/

84 ：

>>69
蓮實は作家相手だと基本的に低姿勢じゃないか？

85 ：

相手を王様状態にして誇りを植えつけておいて、持論を展開し易い環境にする。
「まさかあなたは○○なんてことはないですよねぇ」と抑圧をかけるのがうまい。

86 ：

>>78
ハスミがごまする側なの？どんだけやり手ばばあなんだよｗ

87 ：

蓮實愛好のフォードは確かに映像技術は素晴らしいが、ストーリーテラーでもあるぞ。

88 ：

まとめ
小泉進次郎はコロンビア大学大学院　　合格
東浩紀はコロンビア大学大学院　　　 不合格

89 ：

>>87
蓮實はそこをごまかす批評しかやってない

90 ：

>>89
ごまかすって、ここで言われてることと近い感じ？
http://survival-as-heritage.blogspot.com/2010/03/1.html

91 ：

>>83
過疎ってますな

92 ：

>>90
めんどうだから読んでないけど、
蓮實が大好きなハリウッド映画は「小説から遠く離れて」を使えば全部同じ物語になるわけ。

93 ：

だから表層批評なんだろｗアホかｗ

94 ：

そんなの知らないわけないだろｗ

95 ：

ハスミーン！

96 ：

蓮實はそのとおりだといえるけど、柄谷はむしろ筋しか追わない人じゃん
個々の作品論になると特にそうなる

97 ：

結局筋と政治を絡める手法が苦しくなって近代文学の終わりとか言い出して、
笙野頼子(蓮實がほめてる)に噛みつかれたり、蓮實は柄谷さんと違って僕は文学を見捨てないって言ったりした

98 ：

>>38
ある時期を境に蓮實を強烈にディスりだした柄谷の弟子筋にあたる東が蓮實を批判するのもある意味当然だが
その柄谷でも蓮實がその流れを作ったという無茶は言わず、むしろ日本の文学に伝統的にある傾向だっていう

99 ：

蓮實は物語を批判なんてしてないし、村上春樹あたりは出来の悪い物語作家だから評価してないんだろ。
谷崎に物語の無い小説があるか？志賀直哉の暗夜行路はバリバリに物語だろ。

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