消えゆくガ行鼻濁音を守る会

1 ：11/11/11 〜 最終レス ：11/12/02

アナウンサーみたいに職業上強制されるのではなく、
日常生活でネイティブにガ行鼻濁音が話せる人を守っていこう！
そして自分もナチュラルに話せるようになり、後世に伝えていこう！

2 ：

ガッ！

3 ：

鼻に息を響かせなくてもガ行は濁音

4 ：

>>1
最近はアナウンサーでもガ行鼻濁音を発さない方が少なくない気がします。
以前は日常生活でガ行鼻濁音を発することが一般的であった母が、
今気づけばガ行鼻濁音を発せなくなっていました。驚き。
ところで、アナウンサーの質が低下しているように感じるのは気のせいでしょうか。
地方アナでなくとも平気でら抜きを使ったり、
「すご"い"おいしい」などと発言したり。

5 ：

ガ行鼻濁音は方言なんだよ。
その証拠に、ひらがな、カタカナいずれを見ても、区別して表記されない。
昔は東京方言と共通語との区別があいまいだったから、共通語に紛れ込んでそこそこ生き延びてきたけど、
他の地方の方言同様、いずれ消え行く運命だと思うべきだね。

6 ：

>>4
ガ行鼻濁音は方言であっても方言ではないというのが現状。
また、方言であることの根拠に平仮名とカタカナを持ち込むのは的外れである気がする。
「ふとん」中での「ふ」の発音が単体の「ふ」の発音と異なるではないかというようなものでは。

7 ：

訂正
>>4 ではなく >>5　でした。すみません。

8 ：

>>6
古い標準語式の「鼻濁音／非鼻濁音の、条件異音としての使い分け」は、
古い時代の東京の局地的な方言なんじゃないの？
この区別は、条件異音の癖に、条件判断が微妙すぎて、話者間のコンセンサスが無いと正確に使えない。
wikiにあった例を使えば、「十五（GO)日」「十五（NGO)夜」「日本銀（GIN)行」だからなあ。
これでは、演繹できない＆現実上地方民に全く共有できていないから、共通語たり得る資格はないよ。
これは、東北方言の音素の区別とも異なるもので、東北とも共有できない。

9 ：

異なる音素だという説もある。
例えば、｢大鴉｣はオオカﾟラス、｢大硝子｣はオオガラスだと。
昔のアイドル歌手たちは鼻濁音で歌わされていたが、初めてそれをやらなかったのは、松田聖子 (久留米出身) だという。
汚いと言う人もいたが、歯切れがよく迫力があったと私は思う。
男では西城秀樹 (広島出身) が鼻濁音を使っていなかった。歌い方自体が個性的なので気にならない。

10 ：

>>9
その主張はよく聞くが，
>>8の例も含めて，単に意味の切れ目が強く意識されるときは語頭扱い
オオ／ガラス　→　oogarasu
意味の切れ目が強くは意識されない場合は語中扱い
オオガラス　→　oongarasu
というだけの現象なのに，
規範主義者たちが，
「オオガラスだと？そんな発音じゃ大硝子にしか聞こえないなぁ」
と言ってるのを，学者が真に受けすぎなだけだとおもう。
ザ行の子音のように語頭(dz-)語中(z-)になるものなんかでも，
同じような現象は起こっているんだろうけど，
ガ行との違いは，それをわざわざ聞き取ってやろうと待ちかまえている人がいるかどうかの違いだけなんじゃないかな？

11 ：

>>10
そもそも西洋由来の外来語のガは普通の濁音で、原音で ng ならば鼻濁音。

12 ：

>>5 片仮名・平仮名は奈良・平安時代の関西弁表記のために作った文字だからな。
　万葉仮名でも母音の甲乙は区別しているが、ガ行鼻濁音など区別していないだろう。

13 ：

>>12
入り渡りの鼻音があったという説もあるから
ガ行の前に入り渡りのｎないしn~が有ったかも知れない。
その場合nがngに変化する。
同じngでも中国語と英語ではgの音の強さに中国語＜英語という差がある。

14 ：

一方言であったとしても昨今の方言尊重を考えると守っていくことには意義がある

15 ：

ngの発音はアルタイ諸語や朝鮮語にはなくてシナ語・南島語にあるから日本語南方起源説の根拠の一つになっているな。

16 ：

>>11
いやいや，それは違う。
外来語のほうが区切りが強く意識されるというだけ。
日本銀行だと鼻濁音にならないのも同じ。
桁ごとにアクセントを持ちやすい（区切りを意識しやすい）数詞が濁音で，
複合語になると鼻濁音になるのも同じ事。
>>13
日本語の濁音が，入り渡りの鼻音からの発展というのは通説。
東北方言の語中の濁音が，入り渡り鼻音の入る形で，
本来清音のものが濁音化しただけのものにはそれが入らないのは，その入り渡りの鼻音の残存。
（柿kaki/鍵kangi等）
そういう意味では，本来日本語にng音は無くて，
後の発展であるから>>15説は的外れ。

17 ：

>>8
漢字なんて全く違うんだからいいんじゃないの？
むしろ別の字にならないようにあえていろはの設計がされていて、
五十音図の方が方言だったんじゃないのだろうか？

18 ：

>>16
> いやいや，それは違う。
アナウンサーの教本だと外来語については >>11 のような区別なのよ。
数詞だの何だのはさておきね。

19 ：

>>18
それは知っているよ。
nhkのアクセント辞典での鼻濁音の説明も同じ書き方だし。
ただ、それは学習者向けの説明にすぎない。そういう説明があるからといって鼻濁音を音素として認められるわけではないよ。

20 ：

>>11>>16>>18>>19
うーん、どちら（？）もずれているような。
漢語以外の外来語は、原則として「連濁しない」だけで、
「語中において、拍ごとに（形態素としての？？）切れ目が強い」なんてのは、間違いなくトンデモ理論。
でも、形態素関係なく、語中でも鼻濁音にはならない。ここには別の法則が働いている。
また、原語ngの場合、鼻濁音になるのではなく「ング」と音写されるのが原則。
ニュージーランドの、マオリ族と大英帝国との間の基本条約は「ワイタンギ条約」であって、
「ワイタギ条約を鼻濁音よみせよ」ではない。

21 ：

>>11 >>16 >>18-19

22 ：

>>20
和語漢語については，意味の切れ目での説明で十分だが，
外来語については，ガラスのガだけじゃなく，ネガのガもそうだから，
語頭だけの説明では不足だね。
＞形態素関係なく、語中でも鼻濁音にはならない。ここには別の法則
その法則とは，思いつく限りだと，原語との繋がりと，
原語をよく知らなくても外来語はそう読むのだという意識では？
要するに，標準語というものを造った段階で，
条件異音でしかなかったg/ngという音素の対立を不完全ながら一つ作り上げて，
それが規範的な発音と見なされたことが原点だと思う。

23 ：

サカﾟは｢性｣、サガは北欧の物語。
トカﾟは｢咎｣、トガは古代ローマ人の衣服。
ほんまかいなw

24 ：

Ａ「それが人間のサガだからな」
Ｂ「サガだと？そんな発音じゃ北欧の物語にしか聞こえないな。
　　意味を聞き間違えるところだったよ。」
こういうことか。

25 ：

長崎と福岡の間にある県はどう発音するんだ？

26 ：

ガ行破裂音とガ行鼻濁音が別音素化している人も僅かにいるのだろうが、
歴史的にも地理的にも人口的にも僅かな広がりだろう。
そんな特殊例を規範とされても困る。
語中は鼻濁音でというぐらいなら地理的にも広いし、
入り渡り鼻音の名残ということで歴史的にも正統性があるけど。

27 ：

>>26 それより語中のｇ音は脱落する傾向にあるな。
　科学＞カアク、汚れる＞ヨオレル　鏡カアミ
　

28 ：

こんにちは、鼻濁音ネイティブです。
スレタイが「守る会」ってなってたので覗いたんですが
読んだら鼻濁音の是非みたいな論議でビックリしました（汗
一応「守る会」の志のある方にご覧いただけると前提して、現使用者の感覚を
書き残しておきたいと思います。
「か゜」の発音は「んが」というよりも「んあ゛」に近いものです。
上の方で「ng」が文字を持っていないかと指摘がありましたが、対応文字はあります。
ngの「ん」は、文字にすると「う」です。あるいは、「う゛」「い゛」「あ゛」と書きたくなると
思います。そのために母音の長音や二重母音などとして転記されたのではと思います
ですから、中国語から日本語に音を転写したみたいな法則が見つけられると思いますよ。
　王wang->わう　清qing->せい　城cheng->じょう　香hong->こう
のように、北京語併音と比べて漢字の音読みでngはウやイと記されていますよね。
これらと同じ事が昔、あづまことばと畿内の日本語の間で起きたんじゃないでしょうか。

29 ：

>>28
ここは言語学板だから守るべきかどうかという価値判断はしないと思うよ。
私は志のある人ではないけど、
どのエリアの方か教えていただきたいです。
あと、漢字を受け入れた時点では、
畿内にも関東東北にも、ngの音は無かっただろうというのが、
今のところの通説ですねぇ・・・

30 ：

親戚が分布してるのはだいたい東東北〜東関東です。
学問板は通りすがりの素人なので通説すら知らなくて申し訳ないのですが、
また、私は漢字を「受け入れた」とは感じないので、ひょっとして、
そもそもの漢字を作った人達の末裔の血が流れてるのかも？？？なんてロマンも…
あるいは、自分たち自身が、漢字とともに漢字を携えてやってきたのかもしれないですね。

31 ：

言語板に興味を持った理由なんですが、
祖母から、うちは女子はみんな神様のお嫁さんになる母系血統で、名前のない神様と聞いていたんですが、
その神様が言葉の神様で、東の果てに立つ、音や震動の神様なんだそうです。
そのせいか、古い言葉ほど意味がしっくりくるというか、骨に響いて解るような気がして・・・
なので、自分が芯から理解できるように感じられる言葉や音韻が、
より自分の知っている音に近い形で後世にまで残って伝わってくれたらいいなぁと思って
ちょっと書いてみました。
（守る「べき」とか思ってるわけじゃなくて、残せれば嬉しいなぁ的な感じです）

32 ：

あ、>>28漢字の読みの件は、たまたま行った中国語講座で音も法則も似てるなぁと気付いただけなので
根拠とかは全然ないことです。東北語と中国語にてるって面白い発見ーと思って（笑
他のスレも興味深いので、またこの板に遊びに来てみたいと思います。

33 ：

ガ行鼻濁音は昔のガ行音そのものではない。
新潟県北部や高知県に残っている音が一番古いと言われてる。
元々はガ行の前に鼻音（軽いンのような音）が入って、ガ行時代は破裂音だった。~gということ。
それが、鼻音要素が完全に消滅した地域(g)と、
鼻音と破裂音が合わさっていわゆる鼻濁音になった地域(ng)が生まれた。
軟口蓋鼻音は普通の鼻音3種(m, n, ng)の中で頭子音として使われない音だったから、
体系の隙間に入り込むことができた。
バ行やダ行が鼻音化するとマ行やナ行と混同することになってしまうが、
ガ行が鼻音化しても元々ng行は無かったから問題は無かった。
こうして、近畿より東を中心として、ガ行の語中における条件異音としてng音を持つ地域が生まれた。
これはあくまで条件異音なので、gとngは相補分布し、自動的にどちらか決まる。
しかし、一部の地域のさらに一部に、この相補分布が崩れ、別音素化した人が現れた。
そういう人は、「戦後」はセンコ゜で「千五」はセンゴというように
鼻音か破裂音かの差異が同音異義語を区別する機能を持つようになった。
近代東京にもそのような人がいて、規範化を主張したが、
そのような別音素化は東京でも全員には起こっておらず、他の方言にもあまり見られなかった。

34 ：

>>31
言葉の神様なのに名前がないとか、その話面白そうだな。
神話板で聞けば何かわかるんだろうか？

35 ：

>>33
１つのセットになっているか否かということを表現できる点では連濁のような役割を果たせている
ようにも思えます。
日本語は音が少なく同音異義語が多いというのはしばしば言われますし、
そういった点ではガ行鼻濁音がより普及すると幸せになれるのかもしれませんね。

36 ：

連濁は無声・有声の対立を持つ全ての阻害音系列にある現象だけど、
ガ行鼻濁音はガ行だけの孤立した現象だから、
単語の接合度を表せるとしても体系上の不安定さがある。

37 ：

>>34
探すとしたら民俗神話板が一番合ってそうかなと思いますね。
面白い理屈を聞いたことあります（真偽はさておき）。
　「普通、神様はついた名前そのものであり、名が体を表す。
　─しかし、名を付ける為には言葉が必要である
　言葉が生まれるまでは言葉が無かったので
　言葉自身はおのれの体をあらわすことが叶わない
　そこで、
　言葉（や音や轟き）の神は、名がなく、体も現さない」
ってことだそうな。
「0の割り算はできません」みたい(＾_＾)。
ちょっと続き(蛇足)もあるけれど、要点はこんなところ。

38 ：

>>31
ハッキリ言うけど、（言語学を知らない）民俗学者や宗教家、果てはオカルティストやスピリチュアリストの主張は、
こと言語の歴史的考察に限って言えば、もうお話にならない出鱈目ばかりだよ。真実に１ナノメートルもかする議論すら皆無。
スピリチュアル的直感は、どうやら言語の歴史に関しては、全く歯が立たないらしい。
ヤポェヨェロェンドゥ　ノェ　カムュタティウォ　カムトゥンドポェィ　ニ　トゥンドポェィ　タマピ
カムパカリ　ニ　カパリ　タマピテァ　アンガスモェィミマノェ　ミコェトェパ…
骨に響きますかね？？（笑）

39 ：

１ナノメータってくっついてるだろソレ。
そもそも言語学的に復元した通りの古文が発掘されたという話も聞かないけどな。

40 ：

現代ロマンス諸言語 (古代俗ラテン語の子孫) の資料 (イタリア語 pera、ルーマニア語 para、フランス語 poire。いずれも「梨」) から見て、
古代ローマの平民の言葉に *pira「梨」があったにちがいないのだが、古代ローマの著述家たちの記録には pirum「梨」、pirus「梨の木」しかない。
*pira は実証されなかった。
しかし後に、考古学者たちが古代の敷石を発掘したところ、そこに pira「梨」という語形が出て来た。
――L･ウスペンスキー『ことばについてのことば』、1974 年、サンクトペテルブルク

41 ：

日本語でよろ。

42 ：

>>38
当然だと思うよ。
私たちの神様からもらう言葉＆音は、文字にできないよ。
たとえばなしすれば、
色を便宜上16色や256色で現しても、その間の色というのはある。
パソコンのモニタは疑似的なもので、光の三原色で見かけを
何色と認識できるかという計算で再現しているけど
モニタでは現しきれない色味や深み、輝度などもある。
合成ではない「その色の波長そのもの」は、存在するわけ。
そして、時間と形の途中の動き、音程の掬いあげ方などもある。
音程も言葉のうちだという概念の無い人には、
ハシとハシとハシは違う言葉だと解ってもらえないし
長さや拍も言葉のうちだという概念の無い人には
odoriとo-do-riの区別が出来ないし。
だからこそ、「参考になれば」と感覚を書いたところで
それを「言語学」にしていくためには、金田一先生みたいに
本当の音をテープに取ったり、分類し、整理することのできる
学者さんが必要なんだと思うよ。
音は、じかに聞いた時に、鼓膜を震わすだけでなく、肉と骨で響く。
カタカナ文字を羅列したものが、骨に響くかどうか質問できると思ってる人が
いるんだなぁ・・・　と、感心しました。まぁ、がんばれ！
やほよろづのカミたちをカムつどいにつどいたまい、かむはかりにはかりたまいて…
と書いてあるのは解るけど、音で聞かせてもらわないと響くかどうかはわかんないよ。

43 ：

あっ番号つけ忘れちゃってた。口調ちがうけど上は>>31当人だよ。
まぁ・・・フォローするわけじゃないけど、正直言って
カルト宗教みたいなにわかオカルティストやスピリチュアリストは私も嫌いだし苦手だ。
正直オカ板から逃げたくてここ覗いてみた感じだし…同一視されるのもわかるし。
それに私の投下したのはそもそも学問板だと板違いなので
自分でも学問的議論ができてると思ってないよ。
そこは混同してないからご安心を。
自分への返事だけ無視しない程度に見に来るけど、ほんとは
学問でもなく宗教でもなくカルトにも盗まれないで言葉の話ができる場所を探してる。
また居場所を求めて旅に出るわ…

44 ：

>>42
無能はほっとけばいいんだよ。
色を識別する能力がなくたって、本人にその気があれば色を知ることはできる。
陥りやすいミスは、無能に説明しようとするあまり、自分が似ていると思った別の物を混ぜてしまう事。
そっちは無能でも知っているので、違いが分かってしまう。
自分でもわかるその点をもって万事が万事デタラメだと無能は吹聴する訳だ。

45 ：

例えば>>37は誰に聞いたのかが問題
それこそ鼻濁音の人の話で無ければ単なる予断にしかならない。

46 ：

>>41　>>40 の文章は紛れもなく日本語なんだが。

47 ：

>>46
どうみても印欧語の理論による印欧語の例の翻訳だ。

48 ：

>>39 は日本語の例に限るわけでもないだろう。

49 ：

>>48
だから指定したんだろ。
>>41が読めない？

50 ：

本質的には同じなのに、何のために指定するのか。

51 ：

>>50
それでは同じだという信仰と変わらない。

52 ：

>>44
参考になりました
ひどく反省
創作物などにしてフィクションと混ぜて、登場人物のセリフなどに託して
説明したりするのがよさそうですね。
かわいい萌えキャラに鼻濁音を使わせたり、
ゲームの世界観の中に言葉の神を出して神託させたりすれば
拒絶反応も出ないでしょうし
手をこまぬいてばかりいないで自分に出来ることをやってみます。

53 ：

>>51　｢日本語の例も (その他の言語の例も) あったほうがいい｣ならわかるが、日本語を指定するのはどういう意味か。
>>39 は日本語についてのみ言えることなのか。
言語学的な復元は、あらゆる言語に同じ手順が適用されるはずなんだが、それがそもそも｢信仰｣だということか。

54 ：

科学的に証明されていなければ迷信。

55 ：

少なくとも古文の授業で大秦語はやらないだろうな。

56 ：

>>42>>43
>>３８だけど。
38は、単に比較言語学だけを見て書いた話なんかじゃないんだよ。
多分おまえさんよりも、よほどオカルト的・スピリチュアル的言説には「甘い」というか「理解がある」かもしれない。
もちろんそれ自体は、論理的考察の俎上には乗らない（乗せてはいけない）が、
宗教家や民俗学者の考え方は、「思考の種」としては、結構有益なものがたくさんある。
ベンゼン環の発見の逸話（尾を咥えた蛇が踊る夢）じゃないけれど、神秘的ネタというのは、意外と科学と相通ずる面を持っている。
特に、宗教家の言説は、考古学や古代史とはかなり相性が良くて、
数十年前までは、オカルティストの妄想だったことが、今は考古学的事実として認められていることも多々ある。

57 ：

続き。
だが、考古学との相性の良さを見るとき、宗教家の言説と、比較言語学との【相性のとてつもない悪さ】は、
「これは一体何なんだろう？」と思わざるをえない。
比較言語学から見ると、宗教家の言説は、とにかく何から何まで、完全に明後日の方向を向いた出鱈目なんだ。
なぜか分からないが、まったくかすりもしない。思考のネタになりそうな原石が、見渡す限り一つも無い。
彼らは、悉く質の悪い変な語呂合わせに終始している。
こんなところで個人的な信仰告白も何だが、俺などは、これが逆に信仰感覚にフィードバックしてしまい、
「古来から由緒正しい、真正なる聖なる言葉が存在する。それを正しい発音で口にすることが信仰実践である。」というタイプの信仰、
例えば、神道の言霊や仏教の真言の考え方などに対して、最早信仰心を抱けなくなってしまっているくらい。

58 ：

>>57
比較言語学なんて、語の説明に使えないとすれば単なる習合思想だし。
一般的な宗教家にとっての習合は広める手段だから付け焼刃なんでしょ。
それに対して学者にとっての習合は探求されるべき目的だから、
普通の人なら丸め込まれる程度の話では満たされない。

59 ：

>>54　タイムマシンがなければ証明はできない。
しかし、固い石に文字が刻まれる機会の多かった古代ローマと (それでも 1 例しかない)
朽ち易い紙や木が文字の主な支持体だった日本との違いにすぎないと、言語学者なら考える。
上代日本語の e1 の一部は i1 から生じたと推測する人がいる。
稲荷山出土鉄剣を見ると、｢ワカタケ甲ル｣と思しき人名が｢ワカタキ甲ル｣と記されている。
pira｢梨｣の例に似ていると思う。

60 ：

>>59
つうか、日本語の場合、意識的に祖語構築をする必要が殆ど無いんだよね。
現存する全ての本土方言を糾合して、祖語を構築しても、鎌倉時代程度で話が付いてしまい、
かつ、平安以来の京都語との齟齬が垣間見える例は皆無に等しい。
琉球語まで含めても、大体は上代語で説明可能で、日本琉球祖語≠文献上の上代語として有名なものは、
村山七郎による「子」*kunaくらいだろう。

61 ：

> 村山七郎による「子」*kunaくらいだろう。
稲荷山鉄剣に見える｢ヒ甲コ甲｣の｢コ甲｣は、クァのような音だったと思われる漢字で写されている。

62 ：11/12/02

>>56
' >>42-43 '