http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1169129287/
前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1258360008/
「歴史の真実を見極めよ」と既存の歴史観にエキセントリックに疑義を投げかける、
紀州雑賀衆の末裔を自称する「日曜歴史家」鈴木眞哉。
ネット上を見ると、彼を評価する人間も少なくないが、
鈴木のいう「歴史の真実を見極める」とは
彼の説を無条件に受け入れるだけで事足りることなのか？
彼の提案する説で疑問に感じるところはないのか？
鈴木史観との向き合い方から鈴木史観の内容についてまで、
それを日本史板なりに専門的に議論するｽﾚ。
これは鈴木の評価を高めることとなった「騎馬突撃否定」も含めてそうだが、
あたかも鈴木がはじめて通説を批判をし始めたかのように喧伝しているが、
実際はそれまでに他の研究者が発表した説に便乗し、通説批判を繰り返している傾向がある。
特に鈴木が問題とする「天下人史観」なる「信長・秀吉・家康」を過剰評価する史観を否定する際、
鈴木は他の研究者の発表をそのまま引用して自説として発表するケースが多い。
2：レッテル張りが得意
鈴木の大きな特徴と言っていいが、
自説と異なる説を主張する人間に対し「徳川御用史観信者」といったようにレッテル張りをし、
必要以上に相手を貶めて、異説を否定しようとする。
鈴木への異説をきっちり分析した上での反論ならばまだマシだが、
「異論はこうこうこう考えている」と勝手に決め付けた上で、
「おめでたい愚か者」といった風にレッテル張りをし、
自分の説の優位を主張したがる。
鈴木はことあるごとに「一次史料をよく分析すべき」というが、
果たして本人がそれを行っているのかどうか。
戦国時代の合戦形態の分析についてはまだマシだが、
「天下人史観」を語る時に史料批判が酷くなる傾向がある。
例えば「徳川家康は豊臣秀吉の朝鮮出兵を煽った」と鈴木は主張するが、
実はこの主張の元となる史料は鈴木が「脚色が多い為信用できない」と散々語っていた、
あの小瀬甫庵が記した「甫庵太閤記」が史料となっている。
他にも「石田三成は加藤清正らに襲撃された際、家康屋敷に救いを求めた」と平然と記すが、
これも近年の研究発表では、徳富蘇峰が史料の誤読をして、自著の中で記しただけで、
他の史料の中では三成は伏見の自分の屋敷逃げた、と記されていた事が判明しているが、
「通説批判」を得意とする鈴木はこの七将襲撃事件についてはろくに調べていなかったこととなる。
4：好悪の感情で判断をする
上記の問題と通じるが、鈴木は自分の好悪の感情を元に研究の傾向を変える癖がある。
例えば鈴木が高評価をする石田三成についてだと、
「石田三成は家康とよく戦った。家康よりも才能ある人間である」と語るのだが、
その際に引用する史料や論文については無批判に採用している傾向がある。
それは先に徳富蘇峰の論文を無批判に採用していた事からもわかる。
一方で自分が嫌う家康については、
「彼は運だけで天下を取った。関ヶ原における策謀などは運だよりで、
あんなに頼りないものはない」
と切り捨て、家康が具体的にどういう行動を行っていたかろくに分析をしようとはしていない。
これは家康論の時に特に顕著だが、
「勝負の行方などは最後は運」と切って捨ててしまう乱暴さがある。
この説を一貫して採用するならばまだいいのだが、
自分の気に入らない人間に対しては「運だけ」と酷評し、
そうでない人間については戦術・戦略などを高く評価する傾向がある。
少なくとも「通説を批判した歴史分析」を主張する人間にしては、
あまりに乱暴な考え方である。
6：4の補記
鈴木の好悪の感情による判断についてであるが、
自分が好む人間については高く評価し、決して批判を加えようとはしない。
これが最大の問題と思うのだが、
鈴木の著書を読んだ人間が鈴木の説を鵜呑みにして通説批判を激しく行う傾向がある。
鈴木の説を鵜呑みにするだけでは、
鈴木が批判する「通説信者」と変わりはないが、
この危険について鈴木はまるで察知していないようで、
相変わらず自説を強硬に主張するのみである。
鈴木眞哉史観を疑う
http://www.unkar.org/read/academy6.2ch.net/history/1169129287
鈴木眞哉史観を疑う 弐太刀目
http://www.unkar.org/read/academy6.2ch.net/history/1258360008
http://www.unkar.org/read/academy6.2ch.net/history/1258360008
「遠戦志向」の根拠は軍忠状だけど、そもそも軍忠状というのは基本的に生還者の負傷の原因は書かれているが、
戦死者の死因が書かれている例は少ない。負け戦で敗走した場合など尚更。
弓鉄砲で敵と距離をとって戦った場合と、槍刀で接近戦を戦った場合の負傷者は、どちらが生還率が高いだろうか？
当然距離をとって戦った方が後退しやすく、生還しやすい＝軍忠状によって後世に負傷の原因が伝わりやすい。
よって軍忠状を分析した結果、弓鉄砲による負傷者が多いのは当たり前。
軍忠状の分析から戦国の戦いは遠戦志向だったと結論づけるのはあまりにも早計。
また、軍忠状の発給対象となる戦いは、城攻め、小競り合い、合戦と、多岐に亘る。
このようなものを一纏めにして分析しても意味がない。
はっきり言って鈴木の説は、「遠戦志向」について言えば、
滅茶苦茶な分析法による議論の価値もないレベルの主張。
■氷のブロック斬り比較
日本刀…成功
西洋剣…失敗
http://knife2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img20100720094406.jpg
■革張り胴人形斬り対決
日本刀…革を斬り裂き内部も破壊（袈裟斬り）
西洋剣…革に相当めり込むが切り裂けず（野球のバッティングばりの横殴り）
http://knife2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img20100720103049.jpg
■板金鎧斬り対決
日本刀…胴鎧にめり込む（横薙ぎ）
西洋剣…無傷で弾き返される（横殴り）
http://knife2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img20100720103331.jpg
■板金鎧貫通対決
日本刀…易々と貫通する
西洋剣…たわんで貫通できず
http://knife2ch.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img20100720111334.jpg
西洋剣の唯一の優位性だった鎧の上からなら日本刀に勝てるという話が疑わしくなってまいりました
スポチャンなんかを例に出すのもなんだが
イベントなんかの締めで15対15みたいな集団試合やると意外と槍は簡単にやられることが多い
一対一だと槍はかなり強くて二刀ぐらいしか互角に戦えないんだが集団だと小太刀で倒せることも珍しくない
前に気を取られている間に横や後ろに回られると槍はかなり鈍重
回り込まれたことに気がつくまではどの武器でも条件は同じはずなんだが
そっちに向き直る前にやられることが多いね
意識を向けなきゃいけない方向が２方向以上になると槍は攻撃も防御も逃げるにも全部がガタガタになる人が多い
長剣や二刀だと少なくとも囲まれないようにこまめに位置を変えることは出来る
スポチャンの集団戦は基本単なる乱戦で最後の一人になるまでやる生き残り戦なんだが
槍が残ることはめずらしい
あっちは藤本ネタも多くて鈴木に専念できないからやはりこちらにもあったほうがいいね。
118 ：人間七七四年：2010/09/14(火) 18:23:07 ID:KwIWdJqS
鈴木氏が重視する軍忠状の類に騎馬武者の活躍が書かれてたりするからねえ。
しかも集団で戦っている。
『野口豊前守戦功覚書写』（『常総遺文』）
・てつほう五六丁にて、われらおねらい打申候へ共、はつれ申候、そのてつほうの音おきき申候て、跡にひかへ候味方共、
皆々乗かけ申候所ニ、てきくつれ三百八十くひおとり申候
・一、あまかいと申所之東ニ而、小山衆と鑓御座候ニ、我等馬にて乗わけ申候、つれ合候衆飯塚六兵へ・高徳主計存申候事
・一、小山きりとをしと申所ニ而、ひさきと申物人衆引連打出候を、我等馬を入乗くつし申候、つれ合候衆山内大炊亮・
塚原ぬいの助そんし申候事、
・一、小山四日市と申所ニ而、我等初馬ニ入、てきおおしミたし候て、てきに荒巻弥左衛門と申物のさし物・てつほうととお取申候、
・一、うしゆく東輪寺と申候所ニて、糸加大くら鑓ニてつきおとされ、打たれ申候所ニ、我等わきより馬ヲ入、てきのやりヲけおとし申候て、
大くらたすけ申候、我等やりけおとし申物お、北夕ぬいの助と申物、打申候事、
・一、結城よりとちきへ動之時、内より出申候所ニ、川島主税・たかや采女・我等同前ニ馬をかへし走廻申候、つれ合候衆太木信濃存候事、
http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/sintyokouki_9.pdf
「家康、滝川陣取りの前に馬防ぎの為め、柵を付けさせられ」
「三番に、西上野の小幡一党、赤武者にて、入れ替へ懸かり来たる。関東衆、
馬上の功老にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて、懸かり来たる」
馬上で戦ってる。
↓
西は賀鳥口、佐久間右衛門、柴田修理亮、稲葉伊予守、同右京助、蜂屋兵庫頭。松の木の渡り、一揆相支へ候を、どつと川を乗り渡し、馬上より数多切り捨て候なり。
（『信長公記』伊勢長嶋一揆成敗の記述）
刀で戦ってる。
↓
其中に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、御一門を初め奉り歴々数多討死。小口へ相働留守のこやこやへ乱れ入り、思程支度仕候て、それより川を越し多芸山・北伊勢口へちりちりに罷退き、大坂へ迯入るなり。
（『信長公記』伊勢長嶋一揆成敗の記述）
和種馬はその小柄な体型から甲冑武者を乗せるとよたよたとしか走れない、と誤解されていますが、
約3.5kmをノンストップで速歩、駈歩で問題なく走り続けられることを確めました。
機会があれば何処まで走り続けられるか確認してみたいと思います。
ttp://www.marvellouswings.com/Kattyuu/Reviw/Review.html
・日が暮れ、賊は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて
大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
みな賊にされてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。
・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら
突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。
・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。
・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように
斬り倒し、死者は数しれなかった。
・水際を行ったり来たりしている者は、あるいは一、二名、あるいは三、四名ずつ、
大剣を肩にしていて、それに日光が反射してきらきらと電のように閃いていた。
・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。
・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が
明るく、脱出できた者は何人もいなかった。
日本刀は三人云々
血脂云々
折れる云々
槍が云々
弓鉄砲が云々
・騎馬否定厨
騎乗しての打ち物否定
ポニー云々
・その他
ってとこか
鈴木信者って同じこと繰り返してるだけなんだな
死因なんて明らかになるわけないんだよね。
盛り上がらんかもね
まあまったりでいけばいいんじゃない
アニメ板とか雑談とかで書き逃げする連中ばっかになったな
91 ：日本＠名無史さん：2010/03/07(日) 12:34:53
http://bbs63.meiwasuisan.com/bbs/arms/img/12662873350061.jpg
日本刀の倍以上の大きな西洋剣でぶったたかれても日本刀はぴんぴんしている
ちなみに瞬間的に大きな力がかかった場合ならば日本刀も大きくしなる
これは日本刀の「靭性」の高さの証明だね
小さな力ではびくともしないが大きな力が瞬間的にかかると大きくしなり、そしてすぐに元に戻る
92 ：日本＠名無史さん[sage]：2010/03/08(月) 00:18:44
>>91
動画もあるでよ。
ttp://www.woopie.jp/video/watch/6a4aaac98a695c38?kw=cutting+a+sword&page=1
ttp://www.woopie.jp/video/watch/d61d3a9fcd809d61?kw=cutting+a+sword&page=1
ネトウヨ連呼厨の荒らしは岡山県の公務員だった・・・！
http://logsoku.com/thread/yutori7.2ch.net/liveplus/1262475246/
人間は体温が高いから条件がちがう」
こんなあほなこといってるやつがいた
本来書きたかったのはむしろこっちの人が書いてくれた方が近い。
あほで申し訳ない。
530 ：sage：2010/10/26(火) 07:42:00 ID:axdMBysm
むしろ温まってたら
余計に脂関係なくなるな
ただ、刀の役割は棒で十分ってヤツに対して『御家中武芸はしり廻り』を引用したり
日本刀擁護側だってのはわかってほしかったな。そういや、これも武道全集の七じゃなくて
八巻収録なんだよね。朝方書いたこととは言え間違いばかりだわ。
いや、>>26の言うアホな奴はお前さんではなく、>>529の人のことかと。。
529 名前： 人間七七四年 [sage] 投稿日： 2010/10/26(火) 07:17:06 ID:gq/ZErBI
後半の↓は>>527の人へのレス。
体温で温まっている状態だから豚の死体の脂や食材のラードを塗るのとは
当然違ってるわな。
いや、だからそれ書いたのがここにいるアホなのよｗ
多分、脂塗って試し斬りした人のことを脂で切れなくなったって主張してると
寝起き頭で自分勝手に解釈したんだと思う。気をつけます。
各板で見かけた鈴木信者ヲチ報告スレって感じで進んでいくのかな
ここなんかは最初から流れを見ていくと面白いぞｗ
このスレの人も行ってたかもしれない。
後半ここに常駐してそうな奴らだらけになっててﾜﾛﾀｗｗ
ここなんかも。しかし今でもループ気味に細々続いてる。
あっちってどこ？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286968038/
戦国時代における騎馬武者の実像とは
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1245948808/
http://www.youtube.com/watch?v=tFFKjJ-5ry0&NR=1
鈴木眞哉とその信者が大げさに言うほど
木曽馬小さくないな
「日本刀って二三人切ったら脂ですぐ切れなくなるから達人は刀を何本も地面に刺しておくんだぜ（キリッ）」
血脂ごときで切れなくなるとかすぐ刃こぼれするから二三人で云々
したり顔で言うくせに
刀を地面に突き刺すこととかにはまるで疑問を挟まないんだよな
土に刺すとか錆が怖くて生理的に忌避すると思うんだが…
Japanese Katana VS European Longsword - Samurai sword VS Knight Broadsword
http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo
さすがに鈴木もこんな人と一緒にされたくはないだろうが
色々通じるものがあるな。
意味不明なことを繰り返しており…
西洋でも大半の手盾は木製
ファルクスなどの両手剣で簡単に破壊されるようなものが主流
つうか片手で使うのにそんなに重く頑丈に出来るわけないじゃん
まあ掻盾はデカイし分厚いから重いのは事実なんだが
そのかわり強固だしそもそも置盾持ちは純戦闘員とは別だし
奇説珍説がアイデンティティの人らしいので仕方がないが。
疲弊した武士が刀を杖がわりにする演出とかも意味不明すぎる
リンク貼った人間だけど別に全部読むことないよｗ
俺が最初見たときに味わったなんともいえない気持ちを
他人にもおすそ分けしたかっただけだからｗｗ
藤井は子どものころからよく遊びに行っていた。
そこで鳥羽博士から聞いた話がある。
鳥羽博士が、地方の山城の調査を頼まれて現地に行ったところ、
小型馬が用意されており、山の上へ馬で登って調査した、
と言うのである。
昭和30年代までは、山に登る道具として馬が認識されていたのである。
戦国時代の馬も同じだった。貴人は馬で山を登ったのだ。
山城は馬の存在があって始めて築城と運用が可能だったのである。
ttp://www.sengokushi.com/gote/b00200.html
知ったかのスクツ２ちゃんならではの鈴木ブームも下火になったよな
そのゲームはモンゴルが凄い強いゲームなのにあちらの馬がどういう馬なのか
何も知らないらしいｗｗ
そいつはまさに「ギャグで言っているのか？」を地で行くやつだな
ちゃんとモンゴルポニーについて教えてあげた？
書いたらそれ以降レスついてないわｗ
最近の鈴木信者は
かわいいけど四肢が頑丈で全体的に骨太
実況に鈴木厨来るで
新田義貞の鎌倉攻めの戦死者と推定されるもので
556体の遺骨と多数の馬骨が発掘された
軍馬は体高(馬の体高は肩までの高さを言う)１０９～１４０ｃｍの間であり平均１２９．５ｃｍ
江戸時代末期に書かれた「古今要覧稿」には
四尺（約121ｃｍ）＝「世の常」
四社五寸（約136ｃｍ）＝「中馬」
五尺（約152ｃｍ）＝「大馬」
>>610
新田義貞の鎌倉攻めの戦死者と共に出土した128体の馬の平均体高は、129.5ｃｍ。
126～136cm台がもっとも分布数が多く、大きいもので140cm。
グスタフアドルフ時代のスウエーデン軍装備目録の、騎兵用軍馬の体高は112～133cm。
モンゴル馬と同程度の小柄な馬だ。
北欧は馬の体格が劣っているのは知られているが、この小さな馬であの長剣突撃を行なっていた。
209 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：2010/11/27(土) 16:32:31.97 ID:DRAuJoHQ0
>>189
昔の戦争の花形といえば騎馬隊だよな？
なぜ日本は騎馬隊が無いんだ？強いしカッコいいのに
231 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] ：2010/11/27(土) 16:38:58.82 ID:He6DzEjq0
>>209
答えはいくつかあるが次の理由に集約されると思われる
１．日本原産の馬は騎馬突撃に向く大きな品種ではなかった
２．アレクサンドロス大王やグスタフ・アドルフのような騎兵の革命的用兵家が現れなかった
３．そうこうしているうちに火器と長槍戦術が日本の戦場を支配するようになり、ますます騎兵の活躍の場がなくなった
ニュース系の鯖は規制されてるんだよな。
静かにヲチしてたいから自重してほしいんだけどなあ
＞「日軍来襲の図」は、悪鬼羅刹さながらの朝鮮征伐の際の日本兵を描いたものだが、
先頭の足軽はみな裸身で二刀を両手で手にもちあげ、飛来する矢をそれで叩き切って
進撃している。
痛いな
おそろしく痛い
確かに貴重
とかいってるバカ
いるんだよなぁ
邑夷造透不麦通 世借切玉破線労
宝刀近出日本国 負皮装貼香木報
越雫得治海東 黄白向森鶴軋
古金偉人好事手 侃服可以址妖凶
↑これって日本語約できるひといない？
ttp://plaza.rakuten.co.jp/3jyakunosyuusui/diary/200603060000/
明の時代になるとこの名刀で蒙古の単于の首をぶった切ってやる、
とか一層勇ましくなるんだが。
有客贈我日本刀 魚鬚作?青糸練
重々碧海浮渡來 身上龍文雜藻行
悵然提刀起四顧 白日高々天冏々
毛髪凛冽生鶏皮 坐失炎蒸日方永
聞説倭責初鋳成 幾歳埋藏擲深井
日淘月煉火氣盡 一片凝水闘清冷
持此月中斫桂樹 顧兎應知避光景
倭夷塗刀用人血 至今斑點維能整
精霊長與刀相隨 清霄恍見夷鬼影
爾來韃靼頗驕黠 昨夜三關又聞警
錐能將此白龍沙 奔膽一斬單于頸
古來神物用有時 且向嚢中試韜韜
それしりたい
滑るように走る木曽馬
上下動が少ないのは利点だね
287 ：日本＠名無史さん：2010/12/07(火) 12:17:25
>>286
まあ 朝鮮剣法が紀元なんだけどね
291 ：日本＠名無史さん：2010/12/07(火) 14:30:24
剣なんかなくても全然構わないのだが
槍が無いと戦さにならんよ。
ころっとかわっとる
ルイス・フロイス「日本史」
・朝鮮人は頭上に振りかざされる日本人の太刀の威力に対抗できず、ついに征服された。
・日本軍は極めて計画的に行動し、鉄砲に加え、太刀の威力をもって散々に襲撃したので、
朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼のようにして先を争って遁走した。
・（朝鮮人の）その他の武器には威力がなく、特に刀剣は短く、たいして役立たない。
297 ：日本＠名無史さん：2010/12/07(火) 19:22:58
嘘を書くなよ 日本人
もし日本刀の限界が三人ならだけどね。
脂や血液が付着したまま刀を鞘に納めると、固まって抜けなくなるそうだ。
その話が歪曲されて、「二、三人切ったら脂で切れなくなる」とか、「血糊で切れなくなる」とかになったんだと思う。
・ 次のスレ
24: ここだけ江戸時代に時空移動しているスレ 五幕 (360)
25: いつから「倭」の国が「和」の国になったの？ (65)
26: 【つはもの】武士の起源と成立2【もののふ】 (147)
27: 【第二次】岩手人に国を任せると滅びる【大戦】 (549)
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