明治維新の元勲は長州藩ではなくイギリス人

1 ：10/10/02 〜 最終レス ：11/12/02

トーマス・ブレーク・グラバー、アーネスト・サトウ、ハリー・パークス

2 ：

その通りだが、不合理かつ内弁慶な儒教思想に凝り固まった当時の日本に
アングロサクソンの価値を理解できる人間がどれだけいたことか。
アングロサクソンが直接日本の啓蒙を試みたところで
当時の日本の大勢を占める儒教カルト信者は
「毛唐！毛唐！」と騒ぐばっかで素直に啓蒙を受け入れようとはしなかっただろうから、
日本人の肉体をもって文明の橋渡し役となった長州には一定の存在意義があった。

3 ：

イギリス、とくにアングロサクソンなんて何も生み出してない。王族貴族はドイツ・フランス系。
知識人はユダヤ系。資本家はユダヤ系とスコットランド系（これは一応イギリスにいれてもいいが
アングロサクソンではない）。
政治家にはアングロサクソンはいるが政治家ってのはただの調停者だからな。
コミュニケーションがうまくて地頭さえよければ成功する。
それもアングロサクソンが政治家にさりだしたのも近代から。
その成功もユダヤ系のディズレーリが首相になって植民地をあちこち作ってから。
ユダヤ系の世界中に居る知識人と資本家のネットワーク合ってこそ。
アングロサクソンの典型はブッシュみたいなやつ。頭は悪いが結構好かれてる。
あと日本に儒教なんて根付いてない。儒学という学問だけ。要は知識としてあっただけ。
信仰ではない。日本は明治維新までは仏教だ。明治維新で近代的に改造した神道を囮に使って
仏教を破壊した。仏教を壊したら神道も破壊した。だから形だけの宗教になった。
そこからは新宗教が竹の子のごとく生えてきた。
あまた悪すぎだねえ。世界のこと何も知らん奴の典型。

4 ：

>>2
長州は幕末時、攘夷主義の最過激派じゃん
長州で最初に長井雅楽が開国路線を主張した時、久坂玄瑞達が長井を潰したくせに
幕府や薩摩や土佐の方が、ずっと早く開国路線をとっていた

5 ：

吉田松陰だろう
この方ほど、保守、左派越えて愛され尊敬されている方はいない
東北地方でも尊敬されている
長州ファイブの映画に出ている藩士が留学して学問を勉強したから
薩摩藩、、土佐浪士、幕臣の改革派なども貢献している
水戸藩は、不平等条約の矛盾に命をかけ戦った
それまで長州、薩摩も徳川幕府には行動では抵抗できばかった
水戸天狗党の浪士、ありがとう。

6 ：

>>4
もっと勉強せんかいｗ
高杉晋作、伊藤、井上などは、上海で白人のシナ人の奴隷化、欧米列強の
近代兵器、下関戦争での敗北から、尊王開国路線
たしかに幕府は開国路線だが、欧米列強による強圧的な開国。
経済的にも屈辱すぎる不平等植民地開国。

7 ：

水戸の反幕運動は浪士レベルから発展がなかったがな。
その辺りがリーダー層が充実し、強力な軍事力を背景に持つ薩摩や長州とは異なる。
水戸は藩としては議論倒れに終わり、流れを薩長に握られてしまった感がある。

8 ：

糞水戸藩
「江戸初期」
手違いで役人を一人した村に対し、皆し(生瀬)
「中期」
天皇マンセーのカルト史観を作り出す。(水戸学)
民に酷税を敷き、逃亡者続出。
「幕末」
天狗党なる天皇マンセーのカルト集団が、水戸藩内で酷い内ゲバの原因に。
水戸藩から明治の偉勲が出ず。
「戦前」
欧米をまねて議会制などを採用するも、天皇マンセー教育が強化。
結局、政治が天皇の統帥権などで歪められたり。

9 ：

明治以降イギリスの介入で近代化が成し遂げられたような日本にあって
英霊だの大和魂だの白人支配からの開放だのを叫ぶ保守ってなんなの？
明治を見直さない限り日本の真の再生はないんじゃないの？
外国人によって成し遂げられたようなクーデターなのに、あたかも日本人によって成し遂げたように
思い込むのは、捏造に近いと思う。

10 ：

>>9
勉強して出直してきなさいｗ
日清、日露、大東亜戦争　その舞台裏の駆け引き

11 ：

伊藤博文、桂小五郎、大久保利通、西郷隆盛、井上馨、山縣有朋

12 ：

ho

13 ：

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　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
イルミナティプロデュース
坂本竜馬
岩崎弥太郎
長州ファイブ
明治維新

14 ：

>>13
維新から現代まで丸々彼らに操られたようなもの？
富国強兵も殖産興業、海外進出も利権の拡大そのものだろう？

15 ：

大東亜戦争に全面肯定はしないし、負け戦した辻参謀なんか嫌いだが、
亜細亜解放、亜細亜の国の独立には貢献しているな
アジア他国の日本に対する賛美は想像以上にあることを海外旅行で知った。
当時欧米列強の植民地ではない東洋の国は、日本しかなかった。
他のアジア民族に勇気を与えた。

16 ：

>>15
勉強不足で申し訳ないんだけど、それも"暴走"の結果というか走りながら考えたお題目ではないの？
もしアジア開放の為に立ち上がったのなら、会戦を回避しようとはしなかったのでは？
米との会戦もなりいき上に思える。あくまでも結果的なんじゃないだろうか？

17 ：

夏目漱石とか森鴎外とかも、崇められてるけど、
ようはヨーロッパの文化をぱくっただけだよね。
明治の文豪はイギリス人。

18 ：

>>17
明治政府「不平等条約改正してくれないか？」
欧米列強「野蛮人が何を言うｗ欧米並の文明国になってから言え」
文明開化政策開始、>>17の言うパクリをやる
明治政府「オペラ座のようなモノも立てたし、洋服も皆着ている。華族制でイギリスのように社交界も作った。文明国だろ。条約改正してくれ」
欧米列強「んん〜？そうだなぁ。文明国っぽくなったなぁ。でも神道信じてキリスト教国じゃないから厭ｗ」
明治政府、民衆の廃仏運動に呆れた事もあり、信教の自由を決める
明治政府「我が国には信教の自由がある。キリスト教を信じるも信じないのも個人の自由。文明的だろ。条約改正してくれ」
欧米列強「んん〜？特に理由無いけどヤダｗ」
イギリス「待て！我が国は日本と対等同盟を締結する！不平等条約も前向きに考えよう」
ロシア「ギク！」
欧米列強「なんで〜…でも、イギリス君には逆らえないし……」
条約改正される
ヨーロッパ文明のパクリとバカして終わりですか？ｗ

19 ：

日清戦争後
リャオトン半島は日本のものだったのに、三国干渉にあいダメになるorz
不平等条約改正は、明治の役人、政治家よく頑張った！

20 ：

また作家のトンデモ説にやられたタコが立てたスレか。

21 ：

明治維新は外国と組んで日本を破壊した売国テロ
今の民主党とそっくり 　　　テロリスト最低

22 ：

>>21作家のトンデモ説洗脳者乙。
証拠史料を提示したうえで
明治政府と民主党が同じ説明頼むわ。

23 ：

スレタイから見て副島スレってことでおｋ？
種臣じゃなくて、隆彦のほう。

24 ：

>>1
というか、18世紀以降の世界を規定したのがイギリス人ってことだ。
彼ら無しには現代世界のシステムは存在しなかった。

25 ：

　
社会・経済は、明治維新で何も変わらない
http://s1.shard.jp/deer/0204/45/296_1.html
変わらないと言うより、むしろ、江戸時代から近代化は進んでいたし、
貿易も通商も活発に行われていた。
明治維新で変わったものは、何もないと言える。

26 ：

>>25は歴史の授業中寝ていたとみえる
それとも学校に行ってないのかなｗ

27 ：

江戸時代に近代化の素地はできていた。
しかし何も変わらなかった、変わる必要がなかった、というのは言い過ぎ。
明治維新とそれ以後の国民国家を過小評価したがる論調は
日本が嫌いな人の間で流行ってるからな。
ネトウヨ認定ばっちこーい

28 ：

明治維新以来ユダヤにやられ放題のこの国の寿命は
あと１０年以内。

29 ：

テロリスト長州
イギリスに売国して長州閥で日本の政財界を牛耳る世界のがん細胞

30 ：

　
近代オリンピックの創立者と奴隷解放
http://s1.shard.jp/deer/0203/35/240.html
オリンピックと奴隷解放は関連していた。
だが、「奴隷解放」には、もっと深い意味があった。
日本の明治維新こそ、徳川幕府の「奴隷解放宣言」だった。

31 ：

>>25　江戸時代に蒸気機関車や馬車、人力車があったのか？

32 ：

isin to iu kedo, kakumei to itte mo ii no dewa.

33 ：

単なるテロだよ

34 ：

江戸時代暗黒史観は嫌いだけど江戸時代を過大評価しすぎな視野の狭い佐幕厨(会津厨)は同じぐらい嫌い
おまけにユダヤ陰謀論なんて真に受けちゃって…

35 ：

江戸時代過剰評価したがる人って飢饉で大被害や一揆多発等、苦しめられた地域に限って多いよね
教師になった士族によって悪政を覆い隠す為に吹き込まれたのかな

36 ：

会津売国でアンチ長州にブーメランが刺さる

37 ：

明治政府なんて幕末で無謀にも武力で排除しようと異国に喧嘩売って自ら植民地化した薩長が作った
政府だから腐っているとか現政府に受け継がれた売国行為はそうなって当然だろうね。
明治政府⇒欧州の奴隷国家　現政府⇒米国の奴隷国家
次は　中国の奴隷国家になるんだろうか。

38 ：

話の流れ的に、これのことじゃねーの？
http://www.asahi.com/culture/update/0205/TKY201102050167_01.html
http://www.asahi.com/culture/update/0205/TKY201102050167_01.html
戊辰戦争でプロイセンに提携持ちかけ　会津・庄内両藩
2011年2月5日21時0分
戊辰戦争での薩摩・長州を中心とした新政府軍との対決を目前に、
会津・庄内両藩がプロイセン（ドイツ）との提携を模索していたことが
東京大史料編纂（へんさん）所の箱石大・准教授らの研究で明らかになった。
ドイツの文書館で確認した資料は、両藩が北海道などの領地の譲渡を提案したが、
宰相ビスマルクは戦争への中立などを理由に断ったことを伝えていた。
ドイツの国立軍事文書館の資料で、１０年ほど前にドイツ側の研究者が存在を紹介したが、詳細が不明だった。
箱石さんらの調査で確認されたのは、１８６８年の文書３点。
いずれも、ボン大のペーター・ァー名誉教授に依頼し解読、日本語に翻訳した。
（１）７月３１日付で駐日代理公使のフォン・ブラントがビスマルクへあてたもの。
「会津・庄内の大名から北海道、または日本海側の領地を売却したいと内々の相談を受けた。
ミカドの政府も財政が苦しく南の諸島を売却せざるをえない模様」として判断を仰いでいる。
（２）１０月８日付で宰相からフォン・ローン海相あて。
「他国の不信、ねたみをかうことになる」と却下の考えを示し、海相の意向を尋ねている。
（３）１０月１８日付で、海相から宰相への返事。
この年は５月に江戸城が明け渡され、７月初めに上野で新政府軍と彰義隊との戦いが決着。
戦争の舞台が東北へ移る緊迫した時期の交渉。両藩は武器入手のルートや資金の確保を目指したとみられるが、
ブラントは「北日本が有利になれば、この申し出は大変重要な意味を帯びる」とも記しており、政治的な狙いも込められていたようだ。

39 ：

薩長土肥が天誅で偉人たちをさなければもっとマシな外交していただろうね。
欧米の連中にとっては、日本人なんて当時も今も黄色いサル的な認識でいいように利用
されていたって事気付かないのかな。
イギリスにしろフランスにしろ時代遅れの武器を高値で売り付けて、内乱を誘発てたし、、

40 ：

天誅によってされた会津･庄内の偉人って誰？

41 ：

会津・庄内云々よりも、当時の最高峰の文人、知識人を次々とすのはどうかと。
吉田や勝の師匠の佐久間象山とかはあの時に死んだとういのには惜しい人材だし。
（天才というか頭が良すぎて周囲がついていけない等があったにしろ）
そもそも、本心は開国路線だけど、プロバガンダで『尊王』』『攘夷』思想と天皇すらも
利用して志士達を騙し使い捨ての駒のごとく利用していたような奴らがマトモな国なんか
作れるわけないし、その伝統を受け継ぐ官僚や現内閣が腐るのも道理。

42 ：

河上彦斎が新政府入りしたとははじめて聞いたわｗ

43 ：

誰か「戦国ちょっといい話スレ」みたいな幕末・明治の人物の逸話のスレをたててくれ

44 ：

もちろん薩長幕府奥州は独自に海外と取引や駆け引きしていただろうけど、
当時の日本人の植民地化への恐怖を考慮しないわけか？
江戸時代や幕末日本に祖先が居なさそうな人が
ファンタジー歴史を押しつけるのは止めてください。

45 ：

会津はドイツに売国しようとした史料が見つかったよな。
会津観光史学は、日本史最大のファンタジー。

46 ：

薩長はイギリスに日本全土を売った売国奴。
維新後の政府の腐り具合が其れを女実に表している（合唱）
日本の政府は何時から腐ったのか⇒出来た当初から腐っているから仕方ない。
言葉巧みに開国を主体とする事実を知らせず、攘夷を決意した者達を
使い捨てカイロの如く利用し維新後に不要になったら西郷のように
同士で在った者たち、維新に協力した者たちを罠に嵌めて切り捨てたような
私利私欲に塗れた連中が作り牛耳ったから迷走してもしかたないよ。
特に山縣さんときたら山城屋 事件　とかもう　ｏｒｚ

47 ：

>>46
日本語でおｋ

48 ：

また会津観光史学洗脳者か…。売国は会津だろ。
ドイツに国土を売ろうとした史料が出てきただろ。
薩長はイギリスから武器を買ったんだぞ。
薩長を売国奴にしたい小説家に騙されないように。

49 ：

見事に政府に洗脳されてｗ
だいたい歴代の山口県出身の総理ってそろいもそろってろくなのがいないorz
総理になって直ぐ辞任した根性無しの安部元総理、売国奴の金字塔在日から献金、
外人参政権なんて事をする管。
此処まで酷いのばかりが出てくるのは、もはやお国柄がなせる技だよもう。
本当にろくな政治屋がいないよ。

50 ：

安倍は東京だし、管は岡山人だが。しかも17から東京。
外人参政や子供手当は管が打ち出した政策ではないし
管以外にも推してる議員はいる。オマエは単に山口を攻撃したいだろ。
会津観光史学にでも洗脳されてんのか？
何をそこまで頑張るのか気が知れない。本当にキ○ガイなんじゃない？オマエw

51 ：

>>49
他はともかく、菅を当選させてるのは山口じゃなくて東京じゃんｗ

52 ：

保守

53 ：

しかし、長州藩（というか伊藤博文）は明治維新後はドイツ・フランスの憲法（大陸法）を輸入しました。

54 ：

イギリス薩摩の視点だが。最初はオランダ薩摩。シーボルト事件あったでしょ。
薩摩と幕府の暗闘はあの頃から始まってた。

55 ：

　
スエズ運河は岩倉使節団を記念して建設
http://s1.shard.jp/deer/0203/35/244.html
今でも徳川一族はエジプト政府を通して、暴利をむさぼる。

56 ：

見事に何をいいたいのか分からん書き込みばかり

57 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　　　　　／　⌒　＼
　　　　　　　　　　　　　　／　(山口県)　＼
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　　　　　　　／/ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ＼
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58 ：

>>57
ワロタ

59 ：

>>58
イギリスと組んだ一部の家系が日本を支配しているんですか？でも、それは敗戦でアメリカに排除させなかったのでしょうか？
ｗｗ�Uは支配権がアメリカに移り変わったってことでしょうか？

60 ：

島津重豪を知らないと幕末は理解できない。
何故、オランダ商館長と頻繁に手紙のやりとりをしていたのか。
どうしてシーボルトが島津と対面しているのか。
何故、幕府はシーボルトを追放したのか。
そもそも何故、薩摩が倒幕の中心勢力になれたのか。
これにオランダ、英国の近世以降の歴史を重ねれば
明治維新の意味がみえてくる。

61 ：

フルベッキ写真の陰謀説は少々飛躍だけれど英米中心の列強国による明治維新
促進は間違いないね。
今でも
政変の仕掛けは外国であっても真実を知らないのは国内の国民というケース
は多いだろう。
外国で起きる政変を外から第三者の目で情報を客観的に見ると仕掛けの大元
が良く見えるじゃないか？
途上国の幕末の日本も同じ状況だったのだろう。一部の知識人や支配層しか
真実は解らないように進められていたのだろう。
現在だって経済政策については推測しないと解らないことが多すぎる。

62 ：

>>59
間違いなく金融経済下請け下しているよ。デフレ放置の経済政策が日本国民の
利益のためではなくあるご主人様のための政策じゃないかね。
だからアメリカ安定やシナの経済躍進が日本のデフレと同時に始まった。
フルベッキ写真の陰謀説よりも現代の日本の状況の方が悪い。

63 ：

>>61
＞真実を知らないのは国内の国民というケースは多いだろう
＞幕末の日本も同じ状況だったのだろう
＞真実は解らないように進められていたのだろう
「〜だろう」が多すぎ。結論部分が全部「だろう」。つまり妄想ばっかりで、真実は何一つ無い。
だから君は何一つ解っていない。当然「解らないことが多すぎる」で締めくくる。
解らない事を解らないで済ますなら、何も発言するなｗ。バカバカしい。

64 ：

>>63
過去を体験した訳でもない歴史状況を断言できるのは妄想カルトか只の
馬鹿だけだけれど・・・・

65 ：

んな無茶なｗ
じゃあタイムマシンが発明されるまで誰も何もいえなくなるだろｗ
何のために史料があるんだよ

66 ：

>>64
何の為に歴史研究家という存在が居ると思ってんの？
歴史学は何の為にある？
そこが解ってないのに、ここに来るな。

67 ：

日本史うといんで教えてください
（牛肉食べない国は未開の土）
（キリスト教が国教でない国は野蛮国）
という言葉は、事実、外人の口から言葉として発されたのでしょうか
それとも、なんとなくそういう圧力がかかっているなあ、という
日本人側の弱気でそう思っただけなのでしょうか
事実、口に出してそう言われたかどうか、情報あったらお願いします
どうも、（牛を食わないのは野蛮人）ってセリフがアホっぽくって
本当にそんなこと言ったのか疑問です、、

68 ：

明治維新頃に日本人が牛食をするようになった経緯について
スレを建てたかったんですが、建てられなかったので
どなたか親切な方、立ててくださるとありがたいです

69 ：

日本の江戸時代の文化で四足の肉を不浄としたんじゃないか
キリスト教が国教でない国は野蛮国はキリスト教の侵略の歴史を知れば口に出すまでもない事実
パークスがキリスト教認めろと圧力かけてきた時大隈がキリスト教の歴史を説いて断固はねつけた

70 ：

パークスがキリスト教認めろと圧力かけてきた時大隈がキリスト教の歴史を
説いて断固はねつけた＞
ありがとうございます
バークスというのがクズなのですね、、
日本人がそういう気分になったんじゃなくて、外人の悪乗りが原因だと、

71 ：

パークスというより西洋的価値観でそうなんだよ
十字軍遠征の頃からそうだし
キリスト教徒以外は野蛮人だから何しても良いって考えで
南米でも植民地化で白い悪魔とされたし

72 ：

西洋的価値観＞　その言い方だと、少し曖昧というか
つまり、私が知りたいと思うのは、外人と顔を突き合わせたら
（お前の国は牛を食わないのか、なんて野蛮国だ）と、言葉にして言われたという
事実があるのか、を
知りたいんです
そうじゃないと、（白人なんて、なんとなくそういうもんだ）という強迫観念みたいので
日本人が勝手にびびって、白人の機嫌を取るに至ったように聞こえますが
個人名など出してお願いしますです

73 ：

不平等条約改正のためには、日本は西欧から文明国と認めてもらわないと
いけなかったと聞きましたが
具体的に、明確な努力目標があったということですか
で、日本人が牛を食えるようになったら、文明国と認めてやろうと
誰か、口に出して発言したんでしょうか
それとも外国いったら（あー、先進国は皆牛食ってるな
我々も食わんと人間じゃないみたいに思われるな、では国民あげて食うことに
しよう）という、日本人の白人に対する、かんぐりみたいのが原因か

74 ：

もし、絶対牛食っちゃいかん！って、断乎拒絶したら、どうなったんですか

75 ：

不平等条約改正のために西洋のような近代憲法や議会政治や法制度を整えなければならないとあらゆる西洋化を進めていった
文化的にも醜態とされた鹿鳴館とかやった
まあ色々外交努力を演じたが結局何やっても改正されなかった
結局当時は力の論理が平然とまかり通ってた時代だから、日本が軍事力パワーをつけるとあっさり改正された
日清戦争、日露戦争と勝つたびに日本の力が認められ条約は改正され最終的に撤廃された
まあそれが後の軍国主義の影響にもなるんだが
で、牛は旨かったから流行っただけだろう
元々横浜で外国人向けで料理をやってたが、すぐに庶民料理として明治にすき焼き屋が流行った

76 ：

西洋っていっても牛肉豚肉大好きでそれが主食っていう連中はゲルマンの血が濃い連中
南欧は魚介類もよく食べるせいか南蛮人渡来の時代にはそれらしい文化摩擦の記録がない
オランダ人はゲルマン系だけど北海の魚もよく食べるからやっぱりそんなに不満じゃなかったようだ
江戸から呼んだ最高級料亭のフルコースを浦賀で振舞われて
肉がなかったから冷遇されていると思い込んだペリーみたいな不勉強なバカは来なかった
米人は不勉強ついでにキリスト教＝肉食って思い込んでいたんだろう
キリスト教と切っても切れない関係の地中海文明はそれほど肉食命ってわけではない
イエスはパンと魚を増やして民衆に与える奇跡を起こしてるけど
豚の群れには悪魔をとりつかせて崖から落とす、なんていうある意味とってもユダヤ的な事をしている

77 ：

>>1
英国の傀儡下請け長州藩ということで・・・・

78 ：

牛食についてレスありがとうございます
突っ込んで申し訳ないのですが、牛を食えない国は野蛮国だ、という、このとおりの
明確な発言が西洋人側からあったのでしょうか
ちっと、どんだけ侮蔑されたのか、しりたいんで、
ただなんとなく、食事をいっしょにして、ナイフフォークのマナーがなっていないという
冷ややかな目線を感じて、みずから恥じただけなのか

79 ：

umu

80 ：

ペリーは来航したのではなく、帰ってきた。
http://s1.shard.jp/deer/0204/45/296_1.html
http://s1.shard.jp/deer/0204/47/307.html
ペリーの故郷は日本だった。
日本はスエズ運河建設のために、西欧列強と話をつける必要があった。

81 ：

意味不明

82 ：

>>1
幕府軍はフランスって事でおｋ？

83 ：

ペリー提督は源頼朝のアメリカ版
http://s1.shard.jp/deer/0204/45/296_1.html
歴史上の日付は、源頼朝に合わせた。
( http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p033.html )

84 ：

>>82
おｋ

85 ：

>>59
日本の歴史は属国の歴史
今はアメリカに入れ替わってる
なぜなら幕末明治19世紀の世界帝国はイギリス。20世紀の帝国はアメリカ
帝国は属国から利益を得たいからエージェント使って属国の富を盗む
帝国に自国を売り払いたい派閥が親帝国右翼
逆が反帝国左翼主義
小泉中曽根ナベツネマスコミが前者
田中角栄が後者だったがそれでアメリカを怒らせて冤罪逮捕

86 ：

19世紀なら普通に植民地化すりゃいいじゃん

87 ：

イギリスは恐らく日本にロシアと中国と戦争させたかった
戦争後を考えれば植民地じゃない方が都合よかったんじゃねーの？

88 ：

あの時代の日本に？非常に独創的な戦略だなｗ

89 ：

最終的にはドイツ人。

90 ：11/12/02

日本人はずる賢く狡猾な国民であり、・・
http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0203/32/207_1.html
「交渉をずるずると引き延ばす技術にたけている。」
現在の日本の政局を眺めると、
１５０年前の日本と、何も変わっていないようだ。
( http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p033.html )