意識のメカニズムを解明する手法

1 ：11/02/12 〜 最終レス ：11/12/03

専用スレを立てました。
脳の働きはコンピュータ上ではニューラルネットワークで表現できる。
心の働きは主に次の５つに定義する
知能、感情、意思、記憶と学習、意識。
コンピュータの本質は情報の符号化と計算処理だと考えて間違いないと思います。
NNではペットロボット等を見れば、単純だが意識以外は表現できる。
では、どうやってNNで意識が表現できるのだろうか？
なにか、ヒントにならないだろうかと思い、ここから考察してはどうでしょうか？

2 ：

メコスジ道のメコニズムを怪明する手法

3 ：

>>1
意識を定義しろ。話はそれからだ。
スレ終了

4 ：

ふむ

5 ：

意識＝作用

6 ：

>>3
机を語るのに机を定義する必要はない。
意識を語るのに意識を定義する必要はない。
人間ならだれしもそれを知っている。
おまえみたいな意識のないロボットは
意識がなんであるか、まるで分からないだろうから
議論に参加しなければよろしい。

7 ：

いや、机だったら定義できるだろ。

8 ：

それから、脳死だと臓器提供させられるけど、あれはやっぱり
脳死が意識がなく、かつ、意識が戻ることは不可能という状態という
「科学的な」定義に一致しているからこそ、まだ心臓動いていても
腹かっさぱいて臓器とりだすんじゃね？じゃなきゃ、ただの人か
いけにえだ。

9 ：

やってみろ。
ある種の精神病に陥ると
どれが机でどれが机でないか自分で判断できなくなり
医者が書いてくれた机の定義
たとえば「一枚の板から脚が４本出ており、云々」
を見てどれが机か判断しようとするが、
先生の定義からはみ出す机も現実には多く
結局、この患者は、どれが机なのかわからない。
しかし、健康な人間なら、こどもでも
どれが机なのか、すぐに判別する。
さあ、おまえの机の定義をかいてみよ。

10 ：

↑そこまで力説して
意識＝記憶とまでいわない理由は何か？？
意識＝認識か？

11 ：

それにここで臓器を話題に持ち込むと
移植患者の意識転写まで語らなきゃ意識の話にならない。

12 ：

>>8の内容は、>>1で提示された議題の倫理的な問題を暗示していますね。
本人が何を主張したかったのか、私には読み取れませんが。

13 ：

社会通念の意識は相互認識
森林伐採して麦を燃料にして
『地球の神が怒っておる』
てのも意識認識
て、ことは、全てにおいて
媒介するチャンネル認知が大前提

14 ：

めこすじゃじゃ馬ならし

15 ：

>>6
おまえ馬鹿だろ。分からないものを計るときは仮の理論モデル
を考えてそれに有っているかを検証するのが科学的手法ということ。
単なる脳内探求だったら哲学板にでもカエレ。
妄想だったらオカ板にカエレ！

16 ：

自我とは自分と向き合うこと
思えば人間も生まれたときから自我を持つのではない
2歳ごろまでは本能に従って生きるだけだ

17 ：

意識とか自我とかは、自分が世界の中心にいることを感じる　ことでもある
自分が、世界を読める様になったとか、あるいは同調もできるとか、
世界に対しての自分が分かるとか？一種のGPSみたいに自然とか社会が常時わかること
とにかく全部、自分自身を含めて　自分が把握できるようになること、
ひとつでも欠けると精神病棟、病院、刑務所、そのた
自分の把握には、常時自然と共に追従する身体というのも必要です

18 ：

三種の神器の鏡の裏には
わたしはわたしは在るもの
って書いているらしいが
意識の根元じゃないか？

19 ：

>>18
あぁ、「私は在る」ね。いっときだけど、その感覚を得たことはあるよ。
２，３日で消えたけど。たぶんあれが悟りの心境というやつだと思っている。
世界はただある。木々も石も空気も太古の昔からただ存在していたのだが、
それが言葉では言い払わせない程の感激と同時に自明の理であり、ただ当たり前で、
すべてのものが輝いていたなぁ。
そして本当の自分が「ただ在る」のだった。

20 ：

>>19
へー、座禅か何か修行でもしたの？
そう言う感覚を味わえるものなら味わってみたい。

21 ：

>>18
宇宙意識のことだろ。私が在ると悟るとき、同時に全ての事を悟る。
何故？それを知ったものはたくさんいるが言葉で説明する類ではない。
いえることは論理に支配されし者よ、論理の闇から飛び立つことを学べ。
ってことだ。自然であること。我も貴方も世界も自然だってこと。
宇宙を写像すれば、必然として得られるのが物事の本質。
理解する以前にその本質は世界に満ちていることに気が付くだろう。

22 ：

な　ん　じ　ゃ　こ　の　ス　レ

23 ：

>>20
歌で言うと映画「千と千尋」の歌が最も近いかな。
さすがはジブリと思ったわ。
・花も風も街も　みんなおなじ
・こなごなに砕かれた　鏡の上にも
　新しい景色が　映される
・海の彼方には　もう探さない
　輝くものは　いつもここに
　わたしのなかに
　見つけられたから

24 ：

>>20,23　板違い。アニメか心理板にでも行って。
>>9 机の定義：その上で本などの文章を読んだり、
ペンなどの筆記具を用いた原稿の執筆、
コンピュータのような複雑な機器を用いての
事務作業に使用するために設置される、脚の付いた台。
机がわからないという病気持ちは相手にしたくない。
（

25 ：

>>20 ごめん、あんか、間違えた。
>>19,21,23 が
いた違いといいたかった。

26 ：

>>23
ああ、確かにあの歌を初めて聴いた時は無性に感動したな。
「生きている不思議、死んで行く不思議」って歌詞に。
あの歌詞を書いた人は何かを悟っていたと言う事か。

27 ：

意識はいい式√からは生まれ○○。
で、OKか？

28 ：

めこすじゃじゃ馬ならし

29 ：

>>26
作詞家もいろんな本読んでるからさ、万人向けのこの手の子供と大人の中間を惑わすようなペテン師みたいな詩は造作もないでしょ。
人の心の中って思ってる以上に冷酷で残忍で金に目ざとくて他人を利用することに何のためらいもなくて世の中こんなもんだと違った意味で悟ってるのが案外こういう歌詞を書くんだよね。

30 ：

>>29
>人の心の中って思ってる以上に冷酷で残忍で金に目ざとくて他人を利用することに何のためらいもなくて世の中こんなもんだと違った意味で悟ってるのが案外こういう歌詞を書くんだよね。
案外って、他の例を挙げてみろよ。
結局自分の妄想だろ？

31 ：

そういえば、作詞ソフトってありますね。
あれは、人工無脳みたいなものなんですかね？

32 ：

>>29
あなたがあの歌を聞いて感動しなかったと言う事だけは分かった。
あるいは全く聞いた事が無いのかな？

33 ：

>>30
秋元康

34 ：

>>29
だから君は溺れているんだよ、
見えないものを見ない、見えないものこそが大事である。
君は知覚できないものを完全に否定しているだろ。それは君自信が自分で
自分を縛っている檻、いつになっても井の中の蛙だということ。
>>32
星の王子様も同じ類です。

35 ：

クオリアが全てを解決している

36 ：

過去の経験をもとに予測を立てて行動し、予想と結果との乖離を縮小しようと
アルゴリズムを修正・構築する行為が意識と言える。
サーモスタットに意識が在るかといえば、ノーと言える。

37 ：

観察者とは観る者/察する者
観察者は意識
そして根源的なエネルギー

38 ：

◆0wlfLV9a6YHd の隔離スレを兼ねているスレ（↓）では
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1304210333/l50
いわゆる「意識のメンバーシップ問題（＝森羅万象のどこからどこまでが意識有る存在なのか？）」
が争点となっているようだが、
このスレでは、意識の研究者の多くがやってるように、
「とりあえず、『人間（＝意識を持つという事が分かっている）』の意識に限定(※)」
「感覚遮断実験の知見から、人間の意識は外界の事物に依存しない場合でも脳細胞から生じ得る」
「従って、脳細胞から意識が生じるメカニズムは一旦外界の事物から切り離して考える必要がある
　（外界との相互作用をいきなり一遍に考え出すと、話が難しくなるので）」
「そこで『人間のような生物の意識は脳細胞から来る』という命題を出発点とする」
という共通認識のもと、
「では、どのようなメカニズムで、脳細胞から意識が生み出されているのか」
に主旨を絞ってはどうだろうか。
※もちろん、人間の脳細胞ネットワークの理論モデルや
コンピューターなどの物理的装置へ実装されたものも対象とする。

39 ：

賛成

40 ：

>>39
ありがとう。必要な時以外はトリップ外し＆sageとく。

41 ：

……過疎ってるな。
んじゃ、とりあえず
「人間の脳はチューリングマシンと等価か？」という話題からでも始めてみてはどうだろう？
しばらく待つ。

42 ：

ああ、うっかりしてた。
さっきの名前欄に入れてた『564』ってのは
このスレ（↓）でのレス番号ね。念のため。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1304210333/l50

43 ：

あと、もう一つ。
ここで言うチューリングマシンとは、
とりあえず『万能チューリングマシン』、
つまりあらゆるチューリングマシンの動作を再現できるもの、
としておく。
……今夜はこれにて失礼。

44 ：

非決定性チューリングマシンは、人間の脳の再現としていい線いってると思う。
もちろん「真かつ偽」の定義ができていないので、等価ではない。
aが真ならばb、偽ならばcという演算で真を与えられた時にcを選択できない。
完全なランダムにすれば偶然選択される事もあるが、条件を満たしていない時に
満たす時があり、かつ満たさない時があるという定義だな。

45 ：

素人なんで質問良いっすか？
万能チューリングマシン＝ほぼ今のコンピュータ
非決定性チューリングマシン＝今のコンピュータと違って
　　あやふやな推測で計算結果を出せる想像上のコンピュータ
　　ただし問題に対してyesかnoしか選択できない
でアバウトに合ってます？

46 ：

全然違います
非決定性チューリングマシンも決定性チューリングマシンも「計算可能性」、すなわちどんな事が計算できるかと言う点ではまったく変わりありません
両者の違いは単に量的なものです
すなわち、ある問題を計算する時の効率が違います
非決定性チューリングマシンが得意なのは、いわゆる「NP完全問題」を効率良く解く事です
実在してませんけど

47 ：

非決定性チューリングマシンとは簡単に言うと「IF A THEN C ELSE D」と言うような分岐命令を実行するたびに自分自身のコピーを作り出して、Cの命令のパスとDの命令のパスの両方を実行できるような機械です
分岐命令を実行するたびに何回でもコピーを作り出してどんどん増えながら並列に計算ができるのです
そういう仮想の計算機なので、もちろん現実には存在してません

48 ：

>>46 >>47
ありがとうございます。何となく分かったような？
ところで、ふと思ったんですが、1本の釘の上に11本の釘を乗せる方法って、
コンピュータで解けるんでしょうか？
http://www.youtube.com/watch?v=ybJeh1UnE98
前提としてこの問題を解ける人間と同じ前知識しかなくて、
人間と同じように完全な総当りじゃない方法で
前提の人間と同じ前知識があやふや過ぎるとは思いますが

49 ：

>>48
ここを、お前がふと興味をもった雑学をみんなで語ってあげるスレにしたいのか？
その目的意識のなさ、場当たり的な態度は意識スレのやる気と同じだな。

50 ：

>>48-49
チューリングマシンと人間を比較する上で
チューリングマシンが人間と同じような
機転を利かせるアルゴリズムを持てるのかどうか
という疑問はあってもいいのではと思います
>>44
非決定性チューリングマシンだとしても
分岐の回数には著しく制限があるように感じます
そうしないと思考の範囲が爆発的に増えてしまうので
ワーキングメモリの数と関係ないかな？

51 ：

>>50
んー、まずは『機転』というのが何らかのアルゴリズムで実現可能かどうかから考えてみてはどうだろう。
あと、非決定性チューリングマシンも決定性チューリングマシンも計算可能性において等価(※)なので、
結局は万能チューリングマシンについて論じればいい、という事でおｋ？
※さらに言うと、量子コンピューターもまた計算可能性においてチューリングマシンと等価である事が証明されている。
量子コンピューターは複数の状態を重ね合わせていっぺんに並列処理できるので極めてが、
チューリングマシンが原理的に解けない問題まで解けるわけではない。

52 ：

おっと、訂正。
×：いっぺんに並列処理できるので極めてが
○：いっぺんに並列処理できるので問題の種類によっては極めて早く解けるが、

53 ：

個人的には神秘性を信じたいお年頃だが…
いくらでも計算資源が使える万能チューリングマシンであれば
世界のあらゆる物理法則を任意の精度でシミュレートできそうなので
脳の機能もシミュレートできるかなあ
ただ任意の精度というのが
「T 秒後の世界を精度 ε > 0 で」
ということであれば、長期的 ( T → ∞ ) にはどうかなあ

54 ：

>チューリングマシンが原理的に解けない問題
まずはこのような問題が存在するかどうか、
存在するとしたらそれはいかなる種類の問題か、
そういう問題の厳密解が無いとしたら近似解は導き出せないのかどうか、
確認してみると問題がだいぶ整理されるのでは。

55 ：

>>54
あるよ、任意のチューリングマシンの停止判定問題
これはいかなる万能チューリングマシンを持ってしても解けない
なお、それはゲーデルの不完全性定理と等価なのだ

56 ：

>>55
>任意のチューリングマシンの停止判定問題
　（答えは「原理的に解けない」）
>ゲーデルの不完全性定理
ええと、この２つ、カントールの対角線論法の見事な応用によって見出された真実、という解釈で合ってる？
チューリングマシンが「無事に停止してまともな答えを吐き出す」という事ができない問題というのは、
無限ループに陥る前提や手順を含んでいるような問題だったり、
部分が全体の情報を含む様な系についての問題、自己言及の問題だったりするわけだけど、
仮に人間がやっぱりチューリングマシンと等価だとして、
人間はどのようなメカニズムで、既存の機械よりも上手に無限ループを脱したり
部分が全体の情報を含む様な系や自己言及を扱えたりできるのだろうか？

57 ：

現実的には、人間は無限ループに入ることができない。
なぜなら、疲労するから。
コンピューターにも疲労を導入して、ある一定時間が経過したら
強制的にメモリ上のデータを消去するようにすれば、当たり前だが
無限ループはそこで消える。

58 ：

>>57
もちろんその場合、メモリー強制消去直前の計算状態をHDDか何かにバックアップするんだよね？
同じ初期条件で計算始めたら同じ無限ループを繰り返す事になるから。

59 ：

計算状態をバックアップしないでも計算前にこの問題やったら無限きますよってしないと
リンゴがミカンになっても、自動車がジャガイモに対象が変わってもイチイチ無限になるだろう

60 ：

「機転」
無意識にいくつか並列に計算させておいて
有力そうな計算が出てきたら意識にポップアップさせれば
機転というか、ひらめきみたいなものも実装できる
万能チューリングマシンの計算力を分配すれば並列計算と同じことなので
結局は計算量の問題に帰着することはできる

61 ：

>>58
チューリングマシンにもHDDに相当する部分はないから。
脳にもHDDに相当する部分はない。
>>59
非決定性チューリングマシン、あるいは人間の脳ならば無限にならずにループ一回ごとに
劣化してルーチン処理が消滅するかあるいはタイムアウトする可能性が高い。
高いというかほぼ100パーセントそうなって無限ループを確率するのは事実上不可能。

62 ：

>>58
「初期条件」
応答に変化が無くても環境が変わり続ければ無限ループにはならない
そういう意味で、人間の普通の生活様式では無限ループは観測されないかも
しかし特殊な条件で、例えば同じ１日が何回も繰り返される
とかだと、どうなるか分からない

63 ：

>計算前にこの問題やったら無限きますよってしないと
それを判定する際の問題がまさしく
「任意のチューリングマシンの停止判定問題」であって、
事前に100％判定できるアルゴリズムは『原理的に』存在しない。
100％判定できる方法が存在しないのなら、
じゃあどうやって人間の脳は上手くやってるのか、というのが気になる。
『意識』の主要な役割の一つは無限ループ（思考のどうどう巡り）を可能な限り上手に避ける事、
だと個人的には思う。

64 ：

メコスジ道のメコニズムを解明する手法

65 ：

>>60
>結局は計算量の問題に帰着
ふむ、言わんとする事は、
「最も計算量が少なくて済む計算プロセスを選び出すしくみ」＝「機転」
という解釈でおｋ？
その場合も、
「有力そうな計算」の判定問題がついてまわりそうだな。

66 ：

無限ループで指摘したことと同じじゃねーか

67 ：

>aが真ならばb、偽ならばcという演算で真を与えられた時にcを選択できない。
>完全なランダムにすれば偶然選択される事もあるが、条件を満たしていない時に
>満たす時があり、かつ満たさない時があるという定義だな。
演算する意味がねぇよ

68 ：

>>66
＞無限ループで指摘
どのレスの指摘と同じなんだ？
＞同じじゃねーか
と書くだけなら簡単だが。

69 ：

機転にしても無限回避にしてもどっちにしてもそれ自体の判定しないとならないんだから

70 ：

>>65
いろいろな方法で並列に流して、あらかじめ計算を終えてしまってから
「この計算法がうまいやり方だよ」
と意識に報告するのが、ひらめくということなのではないだろうか？
意識の通常の流れからは思い浮かばないようなことを報告されたとき
「機転」を感じるような気がする

71 ：

>いろいろな方法で並列に流して、あらかじめ計算を終えてしまってから
その場合、中には停止しない方法があって、
しかもどの方法が停止するかしないか事前に100％判定できないのだから、
ある程度の時間で区切って一旦計算を中断して、
それぞれの方法のランク付けをしてからまた計算を再開する、
とかのしくみが必要になりそうだな。

72 ：

結局このへんの停止性問題の議論って、単独のコンピュータで完結させよう
っていう前提の元で成り立ってるよね。
二台のコンピュータで相互が監視するシステムなら、停止性問題は前提から
崩れるよね。
少なくとも脳は右脳と左脳で相互に連絡しあっているし、左脳内でもいくつか
の独立した働きをもついくつものパーツが連携する連合野を形成しているから
停止性問題を脳に適用して考えるのは間違った作業だよね。

73 ：

>>72
万能チューリングマシンをなめてる
有限個のTMが１ステップずつお互いを見ながら動くのだって
UTM一つで十分シミュレーション可能(もちろんその分時間はかかるが)
問題は脳が計算不可能な問題やNP完全な問題を【常に】解いたり、多項式時間で解いたりできるか
ということであって、あるインスタンスが解けたからといってそれは意味があまりない
計算不可能な問題のクラスに属する有限個のインスタンスを定数時間で解くTMは余裕で作れる

74 ：

>>73
ええと、ここで言う「計算不可能」は、
「計算開始直前に定められた形式的手続きを」「有限回適用する事で終わらせる事ができない」
という解釈でおｋ？

75 ：

>>60
「機転」には新しい発見をする力が必要だと思うけど計算力だけで解けるとは思えないなぁ
新しい科学的発見ができる機械だと酵母研究ロボットアダムとかあるけど、
アダムは何々がこうならこれもこうだろうみたいな推論によって科学的発見をする能力を持ってるけど、
この人工知能の計算力が上がっても高度な科学的発見はできないと思う
最低でも新しいアルゴリズムが発見されないと人間レベルの機転は無理だと思う

76 ：

>>75
>>73 氏の言うように万能チューリングマシンで 実効的に 解ける問題の範囲は結構広い
無限の計算資源が使えるわけだから、人間の能力を考える上では過大な枠組みとも言えるかも
一方、チューリングマシンで 効率的に 解ける問題というのは限られてくる
現実に、物理的に実現するには 効率的に 解けることが必要
>>73
ところで、万能チューリングマシンは実数を扱うことはできるだろうか？
実数は有理数の極限なので、チューリングマシンだと無限の資源を使ってしまうように思うが…
そうすると現実の物理量１つを表わすのにも万能チューリングマシン１台を使い切ってしまうだろうか？

77 ：

>>73
で、お前は何が言いたいの？

78 ：

>>76
万能チューリングマシンでも解法が分からない問題は解けないでしょ
ＮＰ完全問題だって今のコンピュータで解き進める事はできるし、
無限の時間があればいつか答えがでるでしょ
だけど、いつか高度な科学的発見ができるアルゴリズムがあるという話を知らない
何かその辺の話ってあるのかな？

79 ：

>>75
そういえば、ヤリイカの神経細胞の研究やBrainwayチップの研究で知られる松本元さんの言葉だったと思うが、
「脳の顕著な能力は『自らアルゴリズムを見出す・作り出す能力』」と言ってたような記憶がある。
その松本元さんは８年前に亡くなられていて、
その衣鉢を継いでいると思われる人をググったけどなかなか見つからない。
……誰か知らない？

80 ：

>>74
おk
>>76
実数全てを扱うことは出来ないが、かといって有理数しか扱えないわけでももちろんない
TMで扱える実数たちを「計算可能数」と言う流儀もあるらしい。
結局有限個の記号を最初に指定しておいて、それの有限列で計算可能数(認識可能数とかの方が感覚に近いな)
が表されるから、計算可能数は例えばπやζ(3)などを含みうるが高々可算。
けど、普段目にする「実数」は全て計算可能数。
この辺の事情もあって、脳が真の意味で実数処理をしてるとは考えにくい気がす

81 ：

>>77
例えば常に与えられた命題に対してそれが証明可能か否か(直感で良いから)正しく答えられる
超天才が一人でもいれば、脳は実はオラクルつきTMな可能性が高いし、
別の例で言えば、常に多項式時間で与えられた合成数の素因数分解が思い付ける
大天才が一人でもいれば、脳は実は量子TMな可能性が高い
こういう理想的な天才が過去にいれば非常に興味深い
まぁ、むしろ逆に過去に恐らくそんな人がいないことが
脳が(意識的計算の範疇では)高々古典的TMに過ぎないことを強く示唆していると思う。

82 ：

>>81
オラクル（神託）か……個人的には、なんか違和感を感じるな。
脳を万能チューリングマシンの一種としてモデル化する際、わざわざブラックボックス(※)を持ち込むわけだから、
チューリング自身がオラクルに手をつけてもいるし、計算可能性の研究の上では色々役に立ってるようだけど。
……オラクルが原理的に存在可能もしくは存在不可能な事はまだ証明されていないよね？
（※そのブラックボックスこそが『意識』に必要不可欠なものじゃないかと考えているけど、ブラックボックスにしてしまっている分、
オラクルという概念の導入は一歩後退しているようにも思える。……回り道が案外近道かもしれないが）
>脳が(意識的計算の範疇では)高々古典的TMに過ぎないことを強く示唆していると思う。
ん、むしろ意識よりもその根っこにある『無意識』とか『潜在意識』の方に計算不可能な問題に挑む鍵が隠されている、とお考えで？
もしそうだとしたら、その辺りは私と考えが逆だな。興味深い。どっちが正しいとしてもね。

83 ：

73=81です
>>82
まずオラクルに関して言えば、あれは正直ただの例のつもりだった…
確かにおっしゃる通りで、例えば「脳は停止問題のオラクル付きTMである」
という主張は脳の計算能力を言ってるだけで、説明としては何も言ってない
単に、脳がどの計算モデルと等価なのかを言えれば嬉しいね、って思っただけ
(ちなみに例えば停止問題のオラクルは普通のTMでは絶対に構成不可能。もしそういう意味で質問してるなら)

84 ：

で、意識・無意識の方だけど
�@まず【完全に】意識的にPで素因数分解できたり停止問題クラスを解いたりできる人がいるなら、
是非ともお目にかかりたい。なぜならそれはP=NPやチャーチチューリングの提唱の変更を迫るものだから
�A常識的には少なくともそういう天才はどこかで無意識的プロセス(直感など)を参照しているはず。
�B更に言うと、全ての物質は量子力学に従うのでそういう意味では脳は(自明に)量子コンピューターである。
以上を踏まえて、�Bの意味を排除する意図で「意識的には」という言葉を使ったが、
それはむしろ「マクロ的には」とか「表面的機能では」とするべきだった。
けど、�@�Aの意味では確かに無意識も絶対に考慮すべきだと思う。

85 ：

>>78
万能チューリングマシンは無限のメモリと無限の計算時間を持てるので確かにＮＰ完全問題が解ける。
さらに、ＮＰ完全問題よりもはるかに複雑性の大きい問題でも、
全数探索する手順さえあれば、しらみつぶしで解ける。
このような、しらみつぶしできる計算力があったとき、
科学的発見ができるアルゴリズムがあるだろうか？と聞かれると
はっきりは分からないが、あるような気がしてしまう。
例えば、将棋に勝つには良い手をひらめく必要があるが
万能チューリングマシンでは全ての可能な局面をしらみつぶしで読むことができる。
将棋のような、可能な手が決まっている問題は、最善手のひとつを確実に発見できる。
より高度なゲームとして
適当なハードウェアでもって適当な物理法則の支配する世界に置かれたときに
その世界の未来をより精密に予測したほうが有利なゲーム
といったものを考えられる。
そのゲームで、最適手を指すようなプレイヤーは、その世界における科学的発見を内包しているのではと思う。

86 ：

>>80
＞ 脳が真の意味で実数処理をしてるとは考えにくい気がす
脳が意味のある情報として実数値を扱っているかは分からないが、
脳は環境の場にある実数値から連続的な影響を受けているはず
例えば、宇宙の他の物理量はそのままにして
場の物理量の１つ p を有限の区間 (0, 1) の間で変化させたとき
脳の１つのニューロンの発火するタイミング t がゼロでない区間 (a, b) の範囲を
連続的に変わるように思う
そうすると、宇宙が計算可能でない実数を初期値として含むとき
その実数がオラクルとして作用するように思う

87 ：

>>85
同意だけど、道具主義過ぎる気がする。
科学の第一目標はあくまで世界の説明と理解であって、予測はその次にくる。
(完全な予測能力を持つ完全なブラックボックスを手に入れたとして、
それでは結局のところ全然嬉しくないと気づくはず。実験の手間省き位にしかならない)
そうすると、じゃあ理解って何なのよ、て話になってワケわかんなくなる。
上手く予測できるTMはその物理法則を理解してるつっても良い気はしなくもない。
>>86
その可能性はもちろん否定できないけど、
連続とすごい間が狭い離散は基本的には区別出来なくて
今までの原子論や量子論の例から言って、
時間や空間も量子化される可能性は全然あるわけだから
あんまし真剣にその可能性は考えてない。
その計算不可能性から意識体験とかが由来すると…？

88 ：

!mokuton

89 ：

!mokuton

90 ：

スノーメコスジンドル

91 ：

>>84
�@
素因数分解や停止問題とは関係ないかもだけど
神がかり的な直観で不思議な数式を数多く発見した数学者ラマヌジャンはどう？

92 ：

>>91
そうそう、あの人みたいな例がもっと沢山いれば検証しやすいんだよね…
まぁ本人も「女神が教えてくれた」とか言ってる訳だから、�@じゃなく�Aのケース
問題はその天才性が計算論的にどれ程のものなのかの評価だけど、あんまし知らないからなぁ(-_-;)
ただ、発表した結果は結構誤りもあった、てのは聞くから
なんとか普通の(というのは変だけど)確率的アルゴリズムの範囲で説明できないのかな

93 ：

>>87
＞ そうすると、じゃあ理解って何なのよ、て話になってワケわかんなくなる。
上手く予測できる TM は物理法則を写し取った内部構造を持っているはず
そしてその内部構造の表現形式も、
例えばビット長さを最小化するなどの条件を与えれば最適化できる
複数台の TM が、転送量に制限のある通信路で
互いにコミュニケートしながら共進化するとする。
通信路上で交わす情報はよりコンパクトになってゆき
人間の使う自然言語のようになるだろう
ある TM が、自身の理解している物理法則を、
別の生まれたての TM に、その自然言語で表現して伝えると
いまの物理学、あるいは昔の経験科学のようになる
以上の話は、実効的には可能である、という文脈の主張だが
現実には効率的に実行可能でないと実在することが難しい、というのはある。

94 ：

>>87
＞ 量子論
物理的な量子化をすると離散的になるでしょうか？
重ね合わせの原理はむしろ連続的な量の存在を主張しているように思える
＞ その計算不可能性から意識体験とかが由来すると…？
う〜ん分からない。
不思議だからと言ってあまり未知の対象に原因を求め過ぎてもどうかとは思う。
しかし宇宙に計算不可能数が存在すると仮定すると色々考えることがあるのではないか？
生命体は計算不能数を利用したほうが適応上有意に有利になるかどうか、とか、
計算不能数を有効に利用するにはどのような脳の仕組みが必要か、とか、
例えば今のコンピュータは人間と同様に場からの連続的な影響を受けている。
なのでオシロスコープなどで半導体上を流れる電流を調べると連続的に歪んでいる。
しかし、情報として伝えらるときには、０か１かにクリッピングされるので
電流の連続的な歪みは設計上は動作に影響しなくなっている
脳も同じようにクリッピングが働くのか？
それとも連続的なまま動作するのか？

95 ：

>>93
>複数台の TM が、転送量に制限のある通信路で
互いにコミュニケートしながら共進化するとする。
これは脳細胞のネットワークを強く連想させるね。私は大学で生物系の学部にいたんだけど、
生物の細胞というのは怪しみたくなるほど機械的で、霊魂だの生気だのが入り込む余地が無さそうに思える。
（生物学を多少なりともかじった人なら、多くの人が同じように感じると思う）
「生物とは何か？」と聞かれたら、私だったら
「自然法則に沿って創発された『柔らかい』機械」と答えたくなる。
細胞を万能チューリングマシンの一種とみなす考え方の弱点は探し出すのが難しいように思えるし、
多数の万能チューリングマシンの振る舞いは「実効的には」一台の万能チューリングマシンの振る舞いと等価なのだから、
人間の精神活動（意識・無意識を含む）の謎にチューリングマシンの研究からアプローチするのは非常に有効に思える。
（その一方、私は「霊魂が存在するとしたらその物理的基盤は何か？」
　「霊魂が存在するとして、霊能者以外にそれが見えるようにする方法は無いか？」
　などと妄想してもいるが、スレチなのでここでは書かない）

96 ：

意識も記憶も結局のところ脳細胞と電気信号によって物理的に保持されて
いるのだからいつかはコンピュータで表現できるようになるのだろうね

97 ：

>>96
どうだろうね。
人間を見る限り、電気信号は意識にとってそれほど重要な働きをしていないように見えるけど。
コンピュータは電気信号で全てをまかなうように作ってあるから電気信号は重要だけどね。
表現の定義も気になるところだな。
四足歩行するロボットは作成可能だ。
これは犬の動きを人為的に表現する事に成功したと言えるのか。
犬の動きに関する定義ひとつで、成功したともまだ成功していないとも言える。

98 ：

>電気信号は意識にとってそれほど重要な働きをしていないように見える
電気信号は単に刺激を伝達しているだけで、シナプスとか神経伝達物質とかの方が重要、
という意味？

99 ：

>>94
波動関数の段階での重ね合わせを利用することは量子論的な非実在性を用いる事になる
それはつまり脳が量子コンピューター(以上)であるという主張になる。
けど、重ね合わせを用いても計算可能性は広がらないという事は証明されてて、
つまり、脳の実数処理は量子力学の見地からはあまり支持されない。
脳が量子コンピューターだったとしても(この時点で結構無茶な想定)
QTMよりもNTMの方が強いと予想されているし、
更に強いTM^H(実数計算するTMて、停止問題のオラクル付きと等価だよね？(^_^;))
と想定するのは無理がある気がする
質問に対して:量子化すると一般に場は離散化されて
例えば電磁場は光子として離散的に扱われる。
「連続的なまま情報処理」ってのはある意味でノイズを許さない訳だから
面白いけど非現実的だと思う。
計算不可能性なんてのは温度(ノイズ)入れれば消えちゃうもんだからなぁ…

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