狩猟・漁業の歴史・社会史・文化史

1 ：11/11/13 〜 最終レス ：11/12/03

狩猟や漁業の歴史全般から、関連する職業をめぐる社会的考察、関連文化について語るスレです。

2 ：

狩りとか漁業とかのスレって、今までにもあってよさそうなもんなのに、なんで無かったんだろう

3 ：

おおむね歴史の外（＝考古学）にあるため板と微妙にずれるからでしょう。
予想されるトピックは、縄文・アイヌ・ツングース・河姆渡文化・アイスマンあたりかな。

4 ：

畜産・養殖も扱うのかな？　狩猟はわりと早く畜産に主流がシフトしたけど
漁業はなかなか養殖へ移行しないね。
考古学ってほど狭い話でもないと思う。日本でも北方領土問題のように
かなり目下の国際問題と関わってるし。

5 ：

>>3
＞おおむね歴史の外（＝考古学）にあるため板と微妙にずれるからでしょう。
そんなことはない。
漁業は、今でも世界の多くの国でメジャーな産業。
もろに歴史の研究対象だよ。

6 ：

狩猟民は野蛮で攻撃的な連中と思われていたり
戦争のしない平和的な人々と宣伝されたり忙しいな
漁師は魚や漁場求めて戦争したりはしないのかな

7 ：

>>4-5
いわれてみればそうな。
狩猟と漁業を並べられて、つい先史時代とか人類学的なものをイメージしてしまった。
漁業だったら、オランダがニシン（ヘーリング）で大国にのし上がった話とか色々あるね。

8 ：

王侯貴族の狩りとか、毛皮猟、趣味のハンティングもあるから、狩猟も十分歴史学の領域だよ。

9 ：

クロマニョン人は投槍器を発明した
狩猟対象動物は馬、ウシ科の動物、マンモス、トナカイなど
特にトナカイは肉は食用、骨や枝状角は利器、皮は衣服やテントの覆いに利用された
またトナカイの骨製銛と釣針をを使用して漁労も始めた

10 ：

>>4
羊ないし山羊の家畜化は、トルコのザグロス山脈地方で前１万年から
９０００年にかけておこなわれていたらしい

11 ：

>>4
＞畜産・養殖も扱うのかな？
養殖は漁業だけど、さすがに畜産は狩猟とは言わないだろ。
農業じゃないの？

12 ：

狩猟は文化史方面で研究するのは樹海行きだよ
サッカー、競馬なんかと同じで、ほんとどうしようもないからw
山のような地域の個別の係争ネタで勝負するならまだどうにかなるかもしれんが

13 ：

後氷河期の中石器時代には、ツンドラ地帯が森林化する
この影響は、植生だけではなく、動物相にもおよび、それまでの大型獣のほかに、
小動物が人間の生活世界に入ってくるようになる
これらの小動物を獲物として狙うには、もはや大型獣用の石器では不都合であった
槍や投槍も迅速性ないし機動性に欠ける
そこで考え出されたのが、細石器であり弓矢であった

14 ：

>>12
なんだ樹海って？
自？

15 ：

ttp://labaq.com/archives/51712933.html
豪快すぎるよ…ソマリアの漁師たちの迫力満点の写真１８枚

16 ：

カジキってこんなにポンポン取れるのか

17 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm12274328
「サバンナの移動漁民 〜アフリカ・ニジェール川〜」

18 ：

>>12
なんのこっちゃ？

19 ：

>>12
＞狩猟は文化史方面で研究するのは
鷹狩りとか、穴熊狩りとか、鹿狩りとか、熊狩りとか、いくらでも文化史として語れると思うんだが。

20 ：

http://hosted.rigin-studio.com/Girl-on-a-tree/?PA=1829760
http://free-teenz.com/category/rigin-studio/
http://hosted.rigin-studio.com/Rocks/?PA=1829760
http://hosted.rigin-studio.com/Sand/?PA=1829760

21 ：

http://www.hotfilesearch.com/tatiana-c-rigin.html

22 ：

125 名前：人間七七四年 投稿日：2011/08/04(木) 23:18:38.93 ID:txWHNO8T
＞庶民に狩猟技術はないだろうｗ
鶴を捕まえる技術はどうかわからんが、百姓でも狩猟はやるよ。
江戸期の話だが、耕地の開発がよりすすんだため、鹿、猪によるの農作物被害が大きくなり、
村々には「農具」として、鉄砲が備えられていたらしい。
ソースは塚本明『生類をめぐる政治』
あと、丹沢山系の山間部の村では、藩や代官から鳥獣対策用に貸し出される鉄砲が、
一つの村に平均６、７挺あったらしい。

23 ：

毎度おなじみの、欧米人は、鯨、イルカは賢いからしてはいけない、って主張だが。。。
あれって、キリスト教徒の偏見だよね？

24 ：

それもつい最近になってからのな。
南氷洋での捕鯨オリンピックは第二次大戦後のことだし、
鯨油とコルセット目的で北大西洋の大型鯨群を激減させたのは１９世紀の欧米人だ。

25 ：

で、問題はなぜ最近になってから主張しだしたかだ

26 ：

それは俺も興味あるな
あいつらが何で急に鯨類に夢を見始めたか

27 ：

環境保護ブームに牛肉を売りたい畜産・穀物メジャーが相乗りして、
堂々と日本人を人種差別できることから庶民に至るまで大ブーム。

28 ：

「お前らが昔やったのが原因なんだから俺らがやって何が悪い」まんま、ＣＯ２や環境汚染に対する中国の主張ですな。

29 ：

>>27
ベトナム戦争でのアメリカに向けられた批判を他所に反らす為…という説もあるが、さて。
>>28
70年代の水産業界はたしかにそんな感じだったけど、
日本の現在の調査捕鯨程度じゃ資源回復可能の範囲だし、
水産業界も利益が殆ど無いから継続意思は本音ではあまり無い。
まあ、ノルウェーやアイスランド同様の沿岸捕鯨の続行で手打ちをするのが
国際関係も鑑みての落としどころ…なんだろうが、
一部過激派は沿岸捕鯨も我慢ならないようだからなあ。

30 ：

このへんの時代感覚は黒人差別についての対応と似たようなものだな。
　60年代→当たり前のように差別
　80年代→差別者は魔女狩り（国内外問わず）
他所のもんの「お前ら10年ほど前は俺らよりよほど酷かったやん」・・・には聞く耳を一切もたない。
その健忘症っぷりに驚くが、いったんルールを変えたらそれを徹底する切り替えの早さとも言える。
捕鯨についてはルールの大原則に「保護」と「愛護」を混在させたことに、紛争の原因がある。

31 ：

鯨に動物でも起こしてもらいたい気分

32 ：

667 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/08/04(木) 21:49:12.69 0
キリスト教的には人間だけが特権的存在で、他の動物を食べていいという観念がある。
当然、人間同士で食べ合うことは倫理上禁止される。
次に、ペットという人間に準じる存在が生まれて、これも倫理上食べてはいけない。
３つ目のカテゴリーが、近年の鯨、イルカなんだろうと思う。
いまいち合理的な説明がされていないが、人間と動物の間に引かれていた境界線を
越えて、人間側、つまり食べてはいけないカテゴリーに入れよう、と言ってるように思える。
NHK特集見てて違和感持ったのが、シーシェパードの「鯨には人間のような文化がある」って発言。
つまり、彼らは鯨を単なる動物から、３つ目のカテゴリーに昇格させたんだろう。

33 ：

よし、じゃぁ日本はプレーリードッグの愛護運動はじめようぜ。向こうじゃ害獣として駆除されてるやつ。
近年の研究でガニソン・プレーリードッグは言語使用が最も豊かな生物であることが判明している。
　＞スロボチコフ教授はこれまでにプレーリードッグの使う「言葉」を20以上も特定した。
　＞教授によると、色や形を表現する鳴き声も確認したという。
　＞「われわれは別々の色のシャツを着た人によっていくつか実験を行なった。
　＞それぞれがプレーリードッグのコロニーを通り抜け、そのときの鳴き声を録音したところ、
　＞鳴き声には間違いなく違いがあり、違いの内容も一定していることが分かった」
http://wired.jp/wv/archives/2005/06/14/%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%81%AE%E3%80%8C%E8%A8%80%E8%AA%9E%E3%80%8D%E4%BD%93%E7%B3%BB%E3%82%92%E8%A7%A3%E6%9E%90%E2%80%95%E2%80%95%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E7%9F%A5%E8%83%BD%E3%81%A8%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%B8/
テレビでもやってたが、中国語のように音の高低をベースに、発音（鳴き声）の種類を分けているそうだ。
あと、子供のプレーリードッグは区別をつけた鳴き方ができず、生後習得のものであるとの報告がなされている。

34 ：

あーあ　ここも一瞬でクソスレ化したか

35 ：

http://www.filesonicsearch.com/narkiss
http://www.filesonicsearch.com/download/8C2nx9IkQQbeqmGpsSyqU9/TEMPTING-NARKISSSLASTYONOFF-9bb36-high.html

36 ：

ちょっと調べてみると面白い論文が見つかった。漁業のうち
捕鯨が漁町に強い影響を与えている例。
捕鯨・ナマコと国際社会 : 変容する鯨類資源の利用実態 : 和歌山県太地町の小規模沿岸捕鯨業を事例として
ttp://hdl.handle.net/10502/4429
鯨の博物館があるように、市政は捕鯨の影響を大きく受けているんだけど、
今の町長（三軒一高）によって深い連携が図られたというのも興味深い。検索してみると
その辺の政商接近と、おそらく漁民と結びついた強権等で議員らとかなり仲が悪いみたいね。
美熊野政経塾は、事実はどうあれ反宣伝を活発に行ってる。
あとはオランウータンの保全と鯨との摩擦もあるというお話もある。
　
捕鯨・ナマコと国際社会 : 野生生物保護の問題点 : 「人類共有遺産」の保全をめぐる同時代史的視座
http://hdl.handle.net/10502/4430

37 ：

クジラ・イルカで一番重要なのは妊婦へのメチル水銀の問題だけど、
その辺の現代の工業問題も反捕鯨運動に関連してるかな。

38 ：

http://www.filesonicsearch.com/narkiss
http://www.filesonicsearch.com/download/8C2nx9IkQQbeqmGpsSyqU9/TEMPTING-NARKISSSLASTYONOFF-9bb36-high.html

39 ：

狩猟といえども、人間が自然に手を加えていないわけではない。
オーストラリア先住民は「野焼き」をやって、草が良く成長するようにしていた。狩猟動物がすみやすいように。

40 ：

戦国期は狩猟獣の肉は食ったが、家畜の肉は食わなかった。
江戸期でも、牛馬を食べることに対する穢れ感は強かったが、上級武士を中心にある程度食べられていた。
なので牛馬に関して比較すると、江戸期の方が肉が食べられていたといえる。

41 ：

470 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/07/30(土) 19:28:16.06 0
日本で食用になった哺類・爬虫類・両生類(10〜19C前半)
（北海道、沖縄は除く）
・広く& 長期に渡って食べられた
狸、穴熊、イタチ、狼、猿、熊、リス、兎、猪、鹿、鯨、イルカ、スッポン
・一部の階層 or 一部の地域 or 短期的 に食べられた
犬、豚、牛、馬、カモシカ、狐、ムササビ、モモンガ？、トド、アザラシ？、海亀、大山椒魚、山椒魚？、蛇、マムシ
・飢餓発生時には食べられた
猫、モグラ？、麝香鼠、コウモリ？、川獺？、テン？、亀？、トカゲ、蛙
・薬用としてのみ
イモリ
・食べられた記録(形跡)がない
イイズナ？ 、オコジョ？、ヤモリ

42 ：

カモシカが鹿よりランク下になってるのは中国地方での不在が理由かもしれないけど、
実はその辺では食べつくしたからってことはないかな?だとしたら食べられた頻度が少なくとも熊並みってことにはならないかな?
西中国山地や東中国山地みたいな熊が残ってるほど自然度が高い(少なくとも戦後の拡大造林までは)地域にカモシカがいないってのが人為消滅説には反証になるかもしれないけど

43 ：

カモシカって、ある程度以上高い山じゃないと、住んでないでしょ？
鹿と違って

44 ：

672 名前：人間七七四年 投稿日：2011/11/24(木) 12:23:36.58 ID:jzRxEJ/l
卵は半分薬とか栄養剤みたいなものだったらしいね
毎日食べられるのは金持ちや殿様くらいなものだよ
鶏肉は更に貴重品で卵産む雌鳥を潰すのはとんでもないことだから
ブロイラーができるまでは一番高い肉だった
ちなみに当時いた鶏はかしわ鶏とかいう地鶏だった

45 ：

俺の祖母は卵屋やってたよ、ホントに卵しか売ってない店ｗ
それで商売が成り立ってたんだね。

46 ：

今なら卵１個で20円ほどだから、営業利益が5円と仮定すると、
5000個くらいは売りまくらないとキツイなｗ

47 ：

うこっけいの卵専門店なら、なりたつかも。

48 ：

そういえば、卵ってだいたい鶏だね。牛とか豚の卵ってあんまり見ないな。

49 ：

>>48
料理の世界で「卵」というのは魚卵であって、鶏卵は「玉子」と呼ぶ。
例：玉子焼き、玉子酒、玉子とじ、ニラ玉、温泉玉子、、錦糸玉子、玉子雑炊
良く覚えて桶。
あと、牛や豚は胎生なので卵殻では生まない。
能々覚えて桶。

50 ：

日本民族は農耕民族で、欧米人は狩猟民族って言葉、誰がいつ頃言い出したんだろ？

51 ：

>>49
ここは料理じゃなくて歴史のスレ。

52 ：

魚卵専門店って東京にはあるのか？あったらおせえて。

53 ：

日本人農耕民族説は近代国家主義的イデオロギーだろうけど、柳田邦男以前にあったのかな？
類似観念なら、支配層には江戸初期に存在はしていたろうが。中世にはありえない。

54 ：

江戸幕府体制そのものが日本人農耕民族説であるといえる。
土地を持って農業している人間だけがカタギだという価値観。

55 ：

中世のユダヤ人は土地持っちゃだめ方針も農業がカタギつう価値観かな

56 ：

キルアイムとか農作物切り残し（害虫を増殖させる他、病気を蔓延させやすくする）などの
元来ヨーロッパに向かない規定が危険だったからだろ。

57 ：

>>50
和辻哲郎が源流という説がある。
ただ、和辻はそこまで馬鹿じゃないので、欧米は狩猟民族ではなく農牧兼業という点は踏まえていた。
のちに、狩猟民族と単純化して相手方を貶める（あるいは我彼の差異を鮮明化させる）俗説に発展した。
なお、日本が農耕民族というのは、江戸時代の国学者あたりが源流だろう。

58 ：

そのうち、日本民族は草食系、欧米人は肉食系っていうやつが出てきそう

59 ：

http://www.morazzia.com/carisha-gorgeous

60 ：

どの国も自分たちは平和的で異国の連中は好戦的だと思ってるくせに
先祖だった野蛮な戦士や賊、過去の戦闘職業には誇りを持つんだよなｗ

61 ：

それが人間の本性だから。自分の祖先に誇りを持てず、異国の連中を蔑み嘲る
ことができないような民族は、アイデンティティを失って滅びる。
生き残りはジャイアニズムが強いかどうかで決まる。
馬鹿馬鹿しいと思っても、人間である限り、こうした物事の理から逃れる術は無い。
国境なき世界などと戯言をぬかす連中は、そのうち自分の国境を押し破られて
お望み通りになる。

62 ：

http://blog.splendid-girls.com/category/grigori-galitsin/page/15/
http://www.filecrop.com/vera.galitsin.html

63 ：

日本人は捕鯨をやっていただろ、鯨油は使わなかったのは何故だ？
鯨から大量に採れる鯨油と、畑で僅かに栽培する菜種油とではどちらがコストパフォーマンス良かったのだろうか。

64 ：

確か田んぼの害虫を水に落としてから窒息させてすために鯨油を水面に流したんじゃなかったけ
違う油かな

65 ：

その場合は鯨油でよかったと思うよ。
江戸期には灯り用にも使ってたはず。
一番安価な油として。

66 ：

鯨なんて年に数十頭程度しか捕れるものでしか無いし、常温で長期間空気にさらされた鯨油は口にしたく無いだろ

67 ：

日本の遠洋漁業には秘密があった。
http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0202/3/120_2.html
日本は、未だに古代エジプト王朝の「国防戦術」を忠実に守っている。
古代エジプト王朝は、一見無意味なピラミッドを作り続けた。
日本は、一見無意味な「箱物」を作り続ける。
そして、採算の合わない遠洋漁業を繰り返す。
そこには、共通のしたたかな国防戦術があった。
( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p007.html )

68 ：

>>66
鯨油を食用にするなんて書いてるやついるか？
用途は燃料に決まってるだろうが

69 ：11/12/03

http://www.artnudegalleries.com/nude-teen-art/1807/index.html