【現代音楽】と≪科学的社会主義≫

1 ：05/07/27 〜 最終レス ：11/12/15

結局お互い切っても切り離せないもの

2 ：

マルクスが２ゲット

3 ：

>>1
「科学的社会主義」の定義キボン。

4 ：

>>3
http://www.shinnihon-net.co.jp/texthtml/tetugaku.html

5 ：

現代音楽と共産主義、でいいじゃん

6 ：

なんだつまりあれか。
ロシアン・アヴァンギャルドについて語るスレか。

7 ：

コーネリアス・カーデューとかフレデリック・ジェフスキーとかいるだろ

8 ：

日共、ちゃちゃちゃ
日共、ちゃちゃちゃ

9 ：

無理でも革命を起こそうとするあたり、
まじめに考えても、共通項がありそうだが、
識者はどう考えてんの？

10 ：

識者召喚age

11 ：

まず、本当の社会主義者なら、武力闘争による革命なんて望まないはずだと思う。。

12 ：

識者召喚age

13 ：

「科学的社会主義」って議会主義ですよ
あんまり知らないんだね

14 ：

お前が？

15 ：

コーネリアス・カデューーーーーーーーーーーー

16 ：

株について考察する左翼

17 ：

識者召喚age

18 ：

科学的社会主義ってのはマルクス主義のことじゃないの
マルクスがはじめて「こうやれば社会主義は実現できるぞ」と証明した。

19 ：

いまいち。というか全然盛り上がらないね。
科学的社会主義＝議会主義ってことは、国家による共産を薦めているわけですか？
レーニンとか、って、なんて言われてるの？
いまだによく分からない。
科学的社会主義と共産主義の違いを教えてくれ。

20 ：

『社会主義』という枠の中に科学的社会主義とか社会民主主義とか共産主義とかが含まれるんじゃない？
だから社会主義ってだけでレーニン・マルクス主義を指すとは限らないし
ユーロコミュニズムが生まれてから、社会民主主義と科学的社会主義の違いがそれほどなくなってきてるんだと思う
イタリア共産党が左翼民主党になったように

21 ：

自己マンの定義で悦に浸ってるマスコミのいう民主主義のことか？
民主主義は本来社会主義の言葉だべ。共産党イコール外野と決め付けたソースに現代音楽というパスタをからめて「いかがでしょう？」と料理を出されても…。

22 ：

「科学的社会主義」は日共が1970年代に暴力革命路線との決別を明確にするために、
それまで綱領にあった「マルクス・レーニン主義」を言い換えた造語。
カーデュー、ウォルフ、高橋などとの関係を語るなら、むしろ「毛沢東主義」でしょう。

23 ：

「毛沢東主義」嫌だ〜〜〜〜っ。
チベットに自由を〜〜〜〜〜っ。

24 ：

チベットに自由をやるとなんか得することがあるの？

25 ：

識者召喚age

26 ：

>>24
日本のカタカナサヨクが右往左往する。

27 ：

1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種（チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事）」や「強制交種（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事）」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民がされた。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意にされたのである。（略）彼らは銃されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞めされたり、首を吊
ってされたり、熱湯による火傷でされた。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりしてされた。こうした人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。

28 ：

ということで、毛沢東さんが理想的な社会主義国家を建設するために、
たくさんの人々の命を奪ったというお話でした。
ちなみに、毛沢東の頃の中国でも、多くの音楽が弾圧を受けたそうですよ。
まあいいや。
現代音楽について

29 ：

識者召喚age

30 ：

コピペすると識者なの？

31 ：

共産党板の方に問い合わせがありましたが（ｗ、
確かに「科学的社会主義」という言葉は、日本共産党の用語であると見なされています。
元々の言葉の意味としては、マルクスやエンゲルスが、それ以前の社会主義者、サン・シモンやバクーニンを「空想的社会主義」だとして批判し、それに対する「科学の体系としての社会主義」という事を言ったというのが最初の筈ですが、
特殊に日本においては、日本共産党が自らの路線を、他の社会主義潮流と区別して説明する際に、「科学的社会主義」という言葉を濫用した結果、今では「科学的社会主義」と言えば、代々木に本部のある日本共産党の路線の事を指す、と理解されています。
高橋悠治なんかは、毛沢東というよりも、新左翼との関わりなんじゃないでしょうか。三里塚闘争にも関わり、楽曲を提供したりしている筈です。

32 ：

誰がいつ、一番最初に使ったかは分らなかった。
語源は「空想から科学への社会主義の発展」エンゲルス著（１８８０年）
が有力の様だ。
h　ttp://www.jlp.net/letter/021115b.html
リンク先の日本労働党は、日共と中共が対立した際（つまり>>22の時）
中共側についた勢力（いわゆる「親中派」）のひとつ。
したがって
「日共が1970年代に暴力革命路線との決別を明確にするために、」「言い換えた造語」
だとするなら日本労働党はこの言葉を使わないはずだけど。
こう言う人もいた。
h　ttp://www.jca.apc.org/~altmedka/pro-4.html
同じく反日共系でブント・共旗派の流れを汲む
全国社研＝マル青労同（後の社労党）の機関誌名は「科学的共産主義」だったと思う。

33 ：

h　ttp://www.sirobara.jp/syugi/soumokuzi1.htm

34 ：

社会主義リアリズムの音楽を語るスレ･･･、でいいのか？

35 ：

違う。
官僚に牛耳られた現日本政府を転覆して真の日本国を作る方法を
真剣に考えるスレだ。

36 ：

だれも保守しないな。

37 ：

左翼の復活未だ成らず

38 ：

だれも保守しなくてよし

39 ：

実際、現代音楽の成立過程はバブフからボナロティ、ブランキというフィルターを通して
理想国小説で「共産主義」が登場しウ゛ランによる定着の過程によくにてるよね
プルドンの新しい定義から連合主義を唱えてアナーキズムに達したのはケージの過程にそっくりだよ

40 ：

まさかこのテーマについて議論できる知識人はいないのか？
非常に興味深いと思うんだがな

41 ：

荒れるからじゃね？

42 ：

>>40
俺、興味あるけど、知識人じゃないので説得力あること言えないし・・・
何か話題を振ってくれよ。

43 ：

訳の分からない気取りで、わざと難解そうな文章を書く人はどうせみんなから捨てられる。
このことは、肝に銘じておいたほうがよい。
日本の知識業界は、長く１９２０年代からの、昭和初期の新カント学派と呼ばれる、「ドイツ哲学の学者達」の
悪弊に始まって、やたらと難解な文章を書くことが、偉い事だとだという巨大な思い違いをしている。
この病気は今でもなかなか治らない。本当は自分の頭が良く無いだけのくせに、やたらと、象徴語と、
ドイツ式観念語（本当は禅用語を無理やり当てはめただけ。観念とか本質とか根本とか意識とか。500語）を使いたがる。
読んでいる方はいやになる。こんな下手な誰も説得できないような文章を、苦しみながら書いてるとあとあと大変だろうな。
どうせ誰も読んで分かることは無いのだから。当たり前のことを、はっきりと書くことができない。
やたらとこねくり回してそれが「するどい批評になっていなければいけないと、勝手に思い込む。
http://soejima.to/（副島隆彦の学問道場）
http://geopoli.exblog.jp/（地政学を英国で学ぶ）
http://amesei.exblog.jp/（ジャパン・ハンドラーズとアメリカ政治情報）
http://www.aynrand2001japan.com/index1.html（藤森かよこの日本アイン・ランド研究会）
http://www.tkataoka.com/（片岡鉄哉のアメリカ通信）
http://d.hatena.ne.jp/leeswijzer/ 　(leeswijzer: boeken annex van dagboek)

44 ：

あぼーん

45 ：

age

46 ：

40 ：7分74秒：2006/01/31(火) 19:39:31 ID:Vhl95m+D
まさかこのテーマについて議論できる知識人はいないのか？
非常に興味深いと思うんだがな

47 ：

　

48 ：

科学的社会主義ってｗ
>>1は日共か

49 ：

あげ

50 ：

科学的わけがないだろうが。

51 ：

これだけ価値観が多様化して，情報の取捨か個人で可能になっている以上，
国家の形というものを議論することがナンセンスなのではないだろうか？
個人的には今より生活のレベルを下げても良いから農本主義，警察国家，それでいて自由に表現ができる状態を望む。

52 ：

age

53 ：

　

54 ：

良スレ

55 ：

　

56 ：

良スレ

57 ：

要するに共産主義のことだろ？
そんな時代遅れの思想は初めから興味ないね。

58 ：

age

59 ：

　

60 ：

好きな人語りましょう

61 ：

　

62 ：

ほっといても、どうせいずれ全世界で共産主義革命がおこるって筋書きだったんでしょ？
じゃあ、つまり、ほっとけば良かったじゃないの？
なぜ当時のやつらは武力闘争などする必要があったのだ？
結局、お祭り好きで、世間知らずで、暇だっただけなんでしょ？
団塊世代さん。

63 ：

　

64 ：

>>62
＞ほっといても、どうせいずれ全世界で共産主義革命がおこるって筋書きだったんでしょ？
　少し違う。マルクスは、ほっといたら「プロレタリアが決起して」共産主義革命が起きる、と言っていた。盆や正月がほっといても来るのとはわけが違う。主体としての労働者階級の行動が不可欠の要素。
　実際にはニューディール以来の修正資本主義で「ほっとかなかった」から、資本主義は生き延びた。
＞じゃあ、つまり、ほっとけば良かったじゃないの？
　マルクスとしては労働者の窮状を見るにしのびなかったので、ヘタクソながらいろいろ革命活動をした。客観的な見通しの問題でなく、人はいかに行動すべきか、という「べき論」の次元の問題だった。
　労働者としては、生きるか死ぬか、の問題で止むに止まれず決起した。理論も見通しもヘッタクレもない。（ブランキ、プルードン、バクーニンなどの理論家を便宜上ミコシにかついだのは確かだが。）
＞なぜ当時のやつらは武力闘争などする必要があったのだ？
　インテリ（マルクス、レーニン、etc.）：「労働者が気の毒だ！資本家は許せん！」
　労働者：「このままじゃ、飢えて死ぬ！とにかくパンをよこせ！」
＞結局、お祭り好きで、世間知らずで、暇だっただけなんでしょ？
　明日のパンの保証もない労働者にとって、お祭りはどうでもいい。彼らの「世間」とは、労働者がギリギリの生存を続ける彼らの生活世界以外の何物でもなかった。１日１２時間労働で、暇はなかった。
　マルクスがお祭り好きだった、という記録はない（嫌いだった、という記録もないが）。資本主義の社会経済構造を誰よりもよく知っていた。晩年は結核と肝臓癌で活動が鈍かったが、暇を持て余していたからではない。
　あちらのお祭りは基本的にキリスト教の祭典だから、少年時代から、ユダヤ教徒→プロテスタント→無神論、という経歴をたどらざるを得なかったマルクスは、祭りというものについて極めて複雑な感情を持っていたと思われる。
＞団塊世代さん。
　いきなり何の関係もない単語が出てくるが、なんの話だ？？？

65 ：

逐語レスって久しぶりにみた

66 ：

　

67 ：

　

68 ：

良スレ

69 ：

良スレ

70 ：

あけおめ

71 ：

良スレ

72 ：

　

73 ：

ウィッシュ

74 ：

良スレ

75 ：

良スレ

76 ：

良スレ

77 ：

78 ：

age

79 ：

良スレ

80 ：

日本では、戦後、学者・知識人が圧倒的な数で、「科学的社会主義」などという、ソビエト帝国型の考えに
集団で脳を犯されたので、「科学的」といえば「社会主義（共産主義）のことだと信じ込んで、この
「科学的社会主義」という宗教を日本国民に、各種高級学問の振りをして押し付けた。それを商売として
やったのが、岩波書店である。だから日本国民の方が、すっかりイヤ気がして、「科学」というコトバを
使わなくなった。なぜなら使ってみても、ちっとも「科学的」ではないからだ。「君の考えは科学的だね」
と友人に言ってみると、まるで、馬鹿丸出しで、「一体、オマエは何が言いたいんだ」と、相手から嘲笑
されるからである。ソビエト教の信者以外の世界では通用しない。だから、日本人の「科学」不振は物凄く
深い。そこで、私が、「哲学は科学じゃないんだよ」というと、日本人はケゲンな顔をする。何を言って
いるのか分からない。哲学というのは、日本では「文学部哲学科」だから「文学」のお友達で、これは、
絶対に「文科系」だよ、となる。そうではない。哲学は、科学の一種とは違う。神学の一族なのだ。
Philosophy is not a science!
アメリカ人やイギリス人の大卒の人に尋ねてみるとよい。彼らは、必ずこう言う。例外はない。
こんなことも知らないで日本人は、「自分達も欧米人に負けない高等学問をやっている国民なのだ」と
思いこんでいる。日本の大学生が、学制（カリキュラム）として大学で受けている講義は学問などでは
ない。あれは「土人のコトバ遊び」だ。
副島隆彦「決然たる政治学への道」P１７１〜１７７

81 ：

馬肉でも食って元気出せや。

82 ：

age

83 ：

あげ

84 ：

アゲ

85 ：

　　

86 ：

もともと社会主義という単語は、マルクス主義者から空想社会主義者とひどいレッテルを張られた
フランスやイギリスの社会主義者が作った造語だと聞いたことがありますね。
もともとが外来語ですから、何をもってして、科学的社会主義なのか…
社会主義という意味が、すごく日本では歪曲してる感じはしますよ
だって、米国の有名な投資家ジョージ・ソロスが通ったイギリスの大学のＬＳＥなんかは、
もろ、フェビアン社会主義者の教育機関だったんだからねぇ〜（苦笑）
あと、ストーンズのボーカルの人もｗ

87 ：

保守

88 ：

良スレ

89 ：

あげ

90 ：

良スレ

91 ：

良スレ

92 ：

保守

93 ：

あげます

94 ：

あげますね

95 ：

書くことないならあげるな

96 ：

良スレ

97 ：

良スレ

98 ：

現代音楽は科学というより工学だな

99 ：

工学に失礼だ

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