人工言語について語りましょう part6

1 ：11/12/10 〜 最終レス ：11/12/18

■前スレ
人工言語について語りましょう part5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1315830982/
■関連スレ
人工言語について語りましょう part1
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1129382223/
人工言語について語りましょう part2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1139296693/
人工言語について語りましょう part3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1287820452/
人工言語について語りましょう part4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1313550706/
toki pona トキポナ 2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1298513466/
●新共通語ｲﾝﾀｰﾅｼｮﾅﾙｲﾝｸﾞﾘｯｼｭを創作●
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1285988153/
■参考サイト
人工言語の作り方 - 人工言語Q&A
http://constructed-language.org/create/question.html

2 ：

tur!! ximik ta!!　(今だ！！２ゲット！！)
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　∧,,∧　　ν　　　　　　(´⌒(´
　　⊂=・д・⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ
seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 10月24日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/
seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 11月4日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771/
本の内容は、電子出版と同じだよ。
http://constructed-language.org/books.html

3 ：

>日本人をweの意味で使うといっても、その適応範囲は、
>あなたの交友関係に限られるんじゃないかな。
「あなたの」じゃなくて「本人の」な。
だからそう言ってるんだよ。
日本人が無意識に「日本人」と言う時は大抵（自分の知る範囲の）日本人はという意味だ。
境界は曖昧だから自分の知らない人については関知しない。
>ええと、「人が作った」という意味の人工だと、人工でない言語は、
人工と人造をすりかえないように。

4 ：

前スレ最後の方を見てふと思ったのだが、
アルカって、まず英語で英語が読み書きできる人向けに紹介すべき言語なのでは？
日本語を開発用ベース言語に選んだ時点で何か間違えてる気がす。

5 ：

>>3
＞人工と人造をすりかえないように。
まあお前がなんと言ったところで人工言語の定義がそうなっている以上どうにもならないわけだが

6 ：

>>5
「人工言語」を定義したのは誰？

7 ：

>>6
そんなに納得いかないんならお前は人造言語って呼べばいいんじゃない？
俺は呼ばないけど

8 ：

>>7
そんな話はしていない。
計画的に人を作っても人造人間とは言えない。
人工受精とは言える。

9 ：

>>8
じゃあ何にそんなにつっかかってるんだよ
ていうかそれは普通に計画的に妊娠出産しただけだろう

10 ：

＞ええと、「人が作った」という意味の人工だと、人工でない言語は、
＞八の八の字ダンスや鴉の鳴き声やイルカやクジラの鳴き声ぐらいになって、
＞英語もフランス語も何でもアリになってしまうから、ここではそういう意味ではないよ。
こういう頓珍漢な事を言うからだろ。

11 ：

>>10
だからそれの何がおかしいのかを具体的にできるだけ詳細に解説してくれと

12 ：

「人工」の「言語」だと言ったら、それを「人が作った」（と推測できる）言語だ
と言われたと解釈したから、そういう話になるんだろう。

13 ：

>>3
人工語も人造語もartifical languageとか、artefarita lingvoの事を指すから、
の事を指すから、意味は変わらないんじゃないかな。
artificalだと、英語も日本語も人間が作ったものだからとか言って、
含めてしまう恐れが多いから、英語圏ではconstructed language(構築言語)が
一般的な用語なのです。
artificalの方は古い時代の用語じゃないかな。
>>4
セレンさんは日本人だし、リディアさんもメルさんも日本で長く過ごしているから、
日本語余裕ということで、開発ベースは日本語なんじゃないかな。
でも、『ミールの書』という2001年ごろに書かれた小説によると、
当時のアシェットの人々のコミュニケーションは、古アルカより、英語がベースだった実態が
浮かび上がるのです。
だから、英語が読み書きできる人向けというのは間違ってないよ。
文字数や、文字構成もアルファベットと同じく26文字使うものになっているよ。
>>6
詳しくは知らないけど、constructed languageに関しては、
英語圏の研究者の誰かじゃないかな。
ちなみにこの手の人工言語研究と言うのは図書館司書の割合が
多い気がするのです。
プログラミング言語とは別の現在実用されている人工記号体系である
図書館分類法や目録法と言った物を仕事で扱うし、
この手の人工言語に対して興味を持つ可能性が高いのです。
十新分類法の父たるメルビル・デューイも工学言語のRoを絶賛して
その普及に協力したというし、司書と人工言語は関係が深いよ。
そんなルニたちもペーパー司書だったりするよ。

14 ：

>>8
計画出産でも人工授精でも人造人間とはいえないんじゃないかな。
人造人間と言うのは、自然な妊娠出産ではなく、
ホムンクルスとか、遺伝子の組み換えとか色々と機械的に製造した
一種の生体マシンのことだよ。
アーヴとかは、ラフィールみたいに妊娠出産で生まれた物は別にして、
人造人間的な存在ではあるよ。
遺伝子の組み換えをした受精卵を培養槽で育てているし。
それと同様に自然言語と言うのは、人間と人間が出会って、
彼らの間で適当に話している間に自然と形成される言語のことだよ。
誰が個々の文法をこうしようとか、ああしようとか言うこともなく、
ピジン言語、クレオール言語、若者言葉などが生成されるのです。
ピジン言語はなんとなく人工言語っぽい簡略化された作りなんだけど、
出自が自然だから自然言語の類だね。
一方で、いわゆる人工言語と言うのは、人間と人間が出会って適当にできたというわけではなく、
一人、ないし部族を同じくしない複数の人間が、個々の文法はああしようとか、
この単語はこれにしようとか、計画的に話し合って作ったり、
場合によっては人と人との交流もなく一人でサクサク仕様を決めてしまうと言うような、
非常に不自然な生まれ方をした言語なのです。
言語と言うのは本来、言葉が通じない人々が適当に音声を発しながらすり合わせていくものだから
まるで腕とか指とか、明らかに有機物でないパーツやらを組み合わせて、作るような
キメラ作りのような言語は自然ではないのです。

15 ：

>>13
勝手に訳すな。
同じ意味である保証は誰がするんだ？

16 ：

この辺の定義の話は置いておいて、アルカをやったらいいんじゃないかな。
アルカと言う言語は、人工言語なのか、ピジン言語なのかという問題だけど、
1991年〜1994年あたりまでは、どちらかと言うとピジン言語と言ったほうが実態に近いと言えるよ。
日本語、フィンランド語、英語、そして1980年6月からリーザさんが作っていた
使徒用言語という人工言語の語彙が一緒くたになった、言葉が通じ合わない子供たちの
共通言語だったよ。
このあたりは、外国人が多く訪れる港町でよく形成されるようなピジン言語と大差ないのです。
ピジン言語の段階から計画言語へ変わっていったのは1993年10月の第一次改定あたりとも言えるけど、
アポステリオリ言語からアプリオリ言語へ変わったのは1994年ごろにメルさんが入ってからだよ。
日本語、英語、フィンランド語その他マイナー言語の語彙が一緒くたになった言語だと、
5才のメルさんには通じなかったのです。
でも、擬音語や擬態語の類はよく通じたということで、リーザさんはセレンさんと、リディアさんとメルさんに
共通のオノマトペ体系を作らせて、以後、この擬音語・擬態語体系をもとに語彙を作るようになったのです。
eeho(氷)はeが水で、hoが固いという意味だよ。
もちろん現代でもこの手の体系をもとに作られた単語は使われているけど、
プロト制時代に語形調整されたもの、アルカ・エ・ソーンという別系統の進化を遂げた
ヴァージョンからの借用語、制アルカ時代に作られたn対語、新生時代の古アルカ復古語形及び
2010年以後にわかに増加した、人工の古語・外国語からの借用語など
色々と造語体系はカオスな様相を呈しているよ。
いうなればローマ時代の遺跡もあれば、中世の街並みも近世の対大砲用城壁も、
現代的な高層ビルもあれば、場違いに寿司バーやメイド喫茶も入っているような
欧州の街並みを思わせる構成なのです。

17 ：

>>15
日本語の「人造」と「人工」の違いだけど、基本的に混同されているものの、
「人造」は、人造米、人造皮革、人造石のように天然には存在しない素材を使って
作ったまがい物っぽい模造物を表して、
「人工」の方は、人工湖、人工宝石のように、天然に存在する素材と同質のもので作った
模造物のことを表すみたいだよ。
ただし、天然に存在するものと同じ素材でできた人造氷、人造湖もあるし、
天然には存在しないような化学物質で作った人工着色料や、人工関節
どう見ても衛星でない人工衛星という用法があるから、あくまでも目安でしかないよ。
英語で訳せばどちらもartificalじゃないかな。
そして、英語圏で言うconstructed language(構築言語), 通称conlangの定義で
いいんじゃないかな。

18 ：

>>17
青と緑を混同するから区別がないとかはないだろ。
「人工言語」は英語ではないのだから英語の話はどうでもいい。
訳語だというなら造語した奴を教えてくれ。

19 ：

>>14
>アーヴとかは、ラフィールみたいに妊娠出産で生まれた物は別にして、
人造人間的な存在ではあるよ。
森岡浩之『星界の断章�T　誕生』には、ラフィールたんが人工子宮から
出産する様子が詳しく描かれているよ。
人工言語の話題とは、関係ないことなんだけど、一応ね。

20 ：

それから、星界シリーズの作中設定では、
アーヴ語は、トヨアシハラ語という人工言語を起源とするにせよ、
アーヴという民族集団によって、およそ二千年くらいかけて形成された
自然言語である、という点。
遺伝子操作技術によって人工的に生まれた種族の用いる言語が、
自然言語とは　…　(´・ω・`)

21 ：

>>18
でも、実際のところ日本における人工言語の研究と言うのは、
欧米の書物をベースにしたものだから、英語圏の定義で行われるのです。
constructed languages、通称conlangのことだよ。
たとえば、庭球とか、野球みたいなもともと欧米の用語を日本語に無理に訳したものなのです。
いうなれば、テニスのことなのに、「庭の球って蹴鞠やゲートボールや、サッカーも含むだろ
校庭で行われるあらゆる球技は庭球だろ」と
文句をつけているのと同じことをしていると言うことが理解できないかな。
>>19
『断章』の方は読んでなかったから知らなかったのです。
>>20
とはいえ、メタな話をすると、かなり規則的な音韻変換法則で
古語からアーヴ語の単語に変換していると言うのもあるし、
人工言語分類の架空言語だよ。
架空言語の中には、自然言語に模した不規則性と煩雑さを兼ね備えた
言語も結構あるのです。有名なところでは中つ国の言葉だけど、
アルカシリーズでも、古アルカ〜新生アルカは人工言語だけど、
フィーリア語、リュディア語、レスティル語、アルバレンあたりは自然言語設定なのです。

22 ：

>>21
＞欧米の書物をベースにしたものだから、英語圏の定義で行われるのです。
それは「人工言語」と同一とは言えない。
人造と人工の差も取り扱えない言語では満足に定義できないだろう。

23 ：

国立国会図書館で人工言語というタイトルで検索すると、
田島節夫〔等〕編集 『講座・現代の哲学. 3』(弘文堂 1977.10)に
人工言語の考察-計算機械の言語と人工知能(川野洋)というのがあるから、
70年代あたりには存在した語彙らしいね。
ここではプログラミング言語のような形式言語も含んだ用法っぽいけど。
より現代で言う人工言語に近い用法のものというと
松沢,哲郎『pンジーから見た世界 : pンジーにおける二重分節構造をもった人工言語の習得』(京都大学 1988-1989)
守,一雄『音声入出力によるミニチユア人工言語習得プロセスの研究』(信州大学 1990-1991)
等があるよ。
確実にconstructed languageの事を指していると思われるのはこれかな。
松田,毅『ライプニツツの言語哲学における自然言語および人工言語の意味論の問題』(九州芸術工科大学 1994-1995)]
ライプニッツは人工言語史では17世紀の哲学的言語が流行った時代の人で、
この人もアルファベットを使った規則的な命数法を開発していたりするし、このあたりは
conlangっぽいね。
一方で「人工語」に関しては、
小島哲也『An ysis of generalization between productive and receptive use of names in artificial visual language in a chimpanzee』
pンジーの視覚性人工語における名前の表出と受容の間の般化に関する分析(京都大学 1981)が
文献のタイトルに使われる物の中では最古だよ。
「人造語」は該当なしだね。

24 ：

＞たとえば、庭球とか、野球みたいなもともと欧米の用語を日本語に無理に訳したものなのです。
だから、訳語だというなら「のぼうる」みたいに造語した奴を教えろと言ってるんだ。
居なければ自然発生であって、そうやってできた言語は人工言語とは言わないだろう。

25 ：

＞「人造語」は該当なしだね。
>>7の反応でもわかるように、人工と人造は区別されているということだろう。
つまり区別されない英語の対応語とは別概念だと言える。

26 ：

>>22
ええと、翻訳をする際に良く起こる問題だけど、
riceには「米・稲・飯」をみんな含むけど、「飯」というワードには
水田に生えている植物としての稲や、炊いていない米粒の意味は入っていないし、
馬は「horse, stallion, mare, gelding, pony」すべてを含むけど、
geldingには、雌馬や馬並みのアレがついている馬という意味が含まれていないよ。
つまり、一見似たような単語であっても、言語が違えば適応される意味の範囲が
異なってくるのです。
上の問題は日本は稲作農耕を重視する文化であって、英米は畜産重視の文化という差で
説明可能なのです。
つまり、ポニー牧場に行って、何で大きな馬がいないんだと騒いでいるような物だと、
理解できないかな。
パソコン関係の話で「落としておいて」と言われて、シャットダウンでなく、
机からパソコンを落としてしまうような人と同じことをしていると理解できないかな。
「人工言語」というのは、一種の業界用語だから、それなりに厳密に定義されているのです。

27 ：

アルカと言う言語は、このような言語の違いによる単語の適応範囲の違いに
常に悩まされ続ける環境下で生まれた言語なのです。
28人28言語のアシェットにおいては上のような
「熱い日に水をくれと言ったら、お湯をもってこられた。waterには違いないだろだと。」
という悲しいシチュエーションが数限りなく起こったに違いないのです。
だからこそ、制アルカ時代の単語は単語の一つ一つの語義の適応範囲が狭かったのです。
2004年9月ごろから執筆された通称語法三書によって細かく「深い考えはdan(物理的に深い)でなくflon(熟考)を使う」
とか、やたら詳しく書かれていたのです。
そして、このぐらい厳密にルールを定義しないと、異言語間コミュニケーションは困難であるという
実態を示しているのです。
多くの国際補助語目的の人工言語の場合、作者ないし、言語が同じ協力者数人で作り上げるパターンが
ほとんどだから、このような苦悩に苛まれる経験をすることはできないし、
このような語法を厳密に定義しないと実用した時に困るということを知らないから、
語法三書的なものはないのです。
だからこそ、架空言語でありながら、並みの国際補助語よりも実際に使った時の
混乱が少なくて済むという叩き上げ感がアルカの魅力の一つだったりするのです。

28 ：

＞つまり、ポニー牧場に行って、何で大きな馬がいないんだと騒いでいるような物だと、
＞理解できないかな。
あなたがポニー牧場だと思っている場所は競馬場と書かれているのでした。

29 ：

>>24
「人工言語」と言う単語は、自然言語であると言うのは当然じゃないかな。
日本語の単語だよ。それに、外国からの訳語と言うのは誰が作ったのかとか、
そういうのはよくわからないのです。
明治期の誰かがaritifical languageから、人工語や、人造語という語彙を作ったんだろうけど、
どちらも一般名詞だから、直訳すると上の単語になってしまうものだし、
base ballを野球という直訳じゃない形で作ってしまうのとは事情が違うんじゃないかな。
そもそも、自然言語の単語というのは、いつ誰が作ったのかはっきりしないことが多いのです。
ちなみに"artefarita lingvo"や"levian"は人工言語だよ。
artefalita lingvoの方はラザロ・ルドヴィコ・ザメンホフ、
levianの方はセレンさんが造語者だよ。
>>25
人工も人造もartificalだよ。ただし、人造の方はめったに使わないのです。
イケメンもハンサムも意味は「美男」で同じなのに、昨今ハンサムの方はめったに使わないし
そのめったに使わないと言うことが、異質感をニュアンスに含ませているとか、
その程度の違いじゃないかな。
むしろ、ニュアンスに違いがあるとすれば、どう違うのか教えてほしいものだよ。
ちなみに工の方は「労働者、作る人」、造は「構築、建設、作成」などの意味が入るよ。
でも、ベースにはconstructed languageまたはartifical languageという概念があって、
それに近い概念として、工と造のいずれかの漢字を当てたというだけで、
文字の違いによる意味の変化は、印象の違い程度しかないと思うよ。

30 ：

>>29
なんで自然言語たる日本語のベースが横文字の概念に支配されてなきゃならんのだ？

31 ：

英語圏でも、constructedか、plannedか、artificalかどれを使うかは、
各人工言語集団ごとの伝統によって違ってくる要素なのです。
インターリングアの場合、artificalを好むよ。
それは、自然言語から語彙も文法も不規則性も流用していて、
自分たちで新たに想像した要素がないから、constructed(構築された)というより、
artifical(人工)を使いたいという主張らしいね。
この辺は自然界に存在するものと同じ化学組成の者で作る人工石と
自然界に存在しない化学組成の宝石として新たに作ってしまう人造石の違いに近いよ。
人工言語の術語でいうと既存言語から語彙を借用して作る後経験語(アポステリオリ言語)
すべての語彙をオリジナルで作る先験語(アプリオリ言語)の違いの主張みたいだね。
無活用ラテン語ではplannedを使うことを好むよ。
エスペラントとイドの場合は、artificalを避けるらしいね。
コミュニケーションにおいて、人工物っぽい不自然さはないという主張らしいよ。
>>30
電車にtrainは入るけど、electric carやForkliftやpowerchairが入らないのと同じ理屈じゃないかな。
電車という字面を見れば、「電気で動く車」にみえるから、
電気自動車やフォークリフトや電動車椅子も入っておかしくないはずだけど、
今のところ、フォークリフトを見て「電車が走ってる！」と叫ぶ変な大人はそんなにいないはずだよ。
漢字の単語であっても、英語圏の概念に規定されていると言う事例はこのように
そんなに珍しくない事例だよ。

32 ：

＞電車にtrainは入るけど、electric carやForkliftやpowerchairが入らないのと同じ理屈じゃないかな。
電車に列車は入るけど、電気自動車や工作機械や電動車椅子が入らない？
何が言いたいのかわからん。

33 ：

そもそも「電」という文字自体ももともとElectricityのことじゃなくて、
雷の光っている部分、つまり雷光を意味する文字だったんだけど、
昨今ではelectricという西洋で生まれた概念の訳語として当てられることが多いのです。
つまり、一見日本語に見えるものでも、ベースの概念が西洋だったと言う事例は、
思う以上にいっぱいあるのです。
ワニという単語はもともと鮫だったのに今ではCrocodiliaだし、
麒麟はもともと中国の神獣だったのに今ではアフリカの首の長い生物だよ。
つまり、「人工言語」という単語も一見日本語に見えるけど、
実際にはconstructed language(構築された言語)という概念に便宜上当てている符合である
という実態があると言う話なのです。
>>32
一見日本語に見える字面でも、本当はtrainのような外国語の概念に便宜上当てた記号
であることがあって、だから、これを日本語の単語だと思って、
日本語の語法で解析して、「電気の車なら、電気自動車も電気で動くフォークリフトも、
電動車いすも、電気の車に違いない」と思って解釈すると、
とんでもない誤解をするよと言う話なのです。
特に海外の文献資料をレポート作りとか、論文作りで使う時に良くやってしまう
ミスで、日本語しか扱わない日本文学とか日本史の人以外はよくやってしまうんじゃないかな。
例え日本語の者であっても、「「いとうつくし」って、ストリングがビュリフォーなんだな」と
おもったりして、この手の語法はちゃんと確認しようと言う話だよ。
ちなみに「いとうつくし」は「とても可愛い」という意味だよ。

34 ：

仮に非電化区間の列車を電車と区別しない日本人が居るとして、
列車である電車と列車以外の電動機車両を区別するのになんの支障があるんだ？
学問のすすめじゃないが置き換え可能な動力より、見た目や用途で区別しているだけだろ？

35 ：

このように特に単語数が少ない少数総合的言語、
つまりトキポナ系の言語では顕著な問題なんだけど、
単語が示す意味の範囲が広いと、酷い誤解をしてしまうことが多いと言うことなのです。
言語が違えば、単語が示す意味の適応範囲が違ってくるし、
言い回しや諺、文化的背景も違うのです。
単語の意味が広いことで、このように延々と定義を巡って誤解と
論争が延々と続いてしまうから、
特に国際補助語として設計する場合は、一つ一つの単語の意味を狭くして、
さらに一つ一つの単語に関して、「あの時は使えるが、このときは使えない」というように
適応範囲を細かく定義しないと使い物にならないのです。
つまり、この手の対策をちゃんとやっているアルカはすごいねということだよ。
>>34
つまりこのように、人工言語を「人間が作った言語」と広く括らないで
人間のコミュニケーション用記号体系のうち、短期間・小人数・計画的に作られ、
その過程が文献や伝承で確認できるものというように
区切って定義することに何の支障もないと言うことだよ。

36 ：

＞区切って定義することに何の支障もないと言うことだよ。
自然言語はそもそも定義できない。

37 ：

＞つまりこのように、人工言語を「人間が作った言語」と広く括らないで
そもそもそんな括りはここでは誰もしていない藁人形であると>>12を読んで気づくべきだ。

38 ：

お前らガキの喧嘩は他所でやれ

39 ：

>>36
自然言語は、便宜的に「言語の中から形式言語と人工言語を除外した集合」という
定義はできるけど、自然言語そのものがどういうものかという定義は難しいね。
>>37
haan, alnaなのです。
とりあえず、最近不毛過ぎるから、数スレぶりに人工言語作りの
話をするのもいいかなと思うのです。
アルカ越えを考えると20年ぐらいはかかるんじゃないかなとは思うけど、
グモソ語の没落からかれこれ5年だし、そろそろ新しいのができてもいいんじゃないかと
思うのです。
せめてグモソ語越えはしたいところだね

40 ：

まとめ
このスレのタイトルは「人工」言語である。
「人が作った」には、「人工」や「人造」の意味がある。
「人工」と「人造」の境界は曖昧であるが、自然言語ではむしろそれが当然であろう。
しかしそれらの区別自体は日本人にはあるので、
区別しない「人が作った」や相当する訳語と混同するべきではない。

41 ：

でも、外国のconlangのコミュニティーでは、
人工の言語どうこうという議論じゃないし、
ここでいう人工言語とは、constructed languageであると言うことでいいと思うよ。
正確に言えば、人間のコミュニケーション用記号体系のうち、
短期間・小人数・計画的に作られた者のうち、文献によってその過程が確認できるもの、
または、セレンさんの定義で言う
「特定の個人ないし集団によって意図的に形成された言語」というものでもいいと思うよ。
つまり、日本語や英語は人工言語の範疇ではなく、
いろんな国の人が寄り集まって交流すると自然発生的にできてしまう
ピジン言語やクレオール言語もその範疇の外なのです。
また、広義で言えば、プログラミング言語や図書館分類法も入るけど、
人と人とのコミュニケーションに用いるという狭義の定義には入らないのです。

42 ：

＞ここでいう人工言語とは、constructed languageであると言うことでいいと思うよ。
勝手に決められたら、それは自然言語じゃない。
「人工言語」が「constructed language」から派生したという証拠はなにもない。

43 ：

>>39
>自然言語は、便宜的に「言語の中から形式言語と人工言語を除外した集合」という
>定義はできるけど、自然言語そのものがどういうものかという定義は難しいね
人工言語の反対の定義でいいんでないかい。
自然言語
数百人以上の集団が、数世代以上の時間をかけて、非意図的に形成された言語。

44 ：

> ラ行が３つもある日本人に発音できない言語なんて論外だろ。
この事実で発狂するアルカ信者って何？
まさにキチガイ集団

45 ：

人工言語
　人が工夫した言語
自然言語
　なるべくしてまとまった言語

46 ：

人工言語 = アプリオリに文法が定められた言語
自然言語 = アポステリオリに文法が割り出される言語

47 ：

>>42
例えば、勝手に決めたと言うより、ルニたちが見ているここ5年ぐらいの慣例として
２ちゃんねるでいう人工言語と言う用語は、エスペラントやトキポナやロジバンなどの
constructed languagesと同一の概念として慣習的に用いられてきたし、
さらに古いことを言えば、サルに教える人工言語どうこうで、80年代あたりから
conlang, 少数の人間が意図的に制作した言語という意味で用いられてきたわけだから、
十分自然言語だと思うよ。
いうなれば、新しくテレビ業界に入ってきた人が上司に「巻いて」と言われて、
テープや包帯を巻いたりするような、業界ごとの語法の差みたいなものじゃないかな。
少なくとも、アルカ及び特に2005年以降のアルカの影響が色濃い日本の
人工言語業界における術語としては、人工言語とconstructed languageは
ほぼ同一概念として扱われているよ。
>>43
例えば、アマゾンの少数民族のように一家族でしか使われていない自然言語もあるから、
少人数の自然言語もあるし、ニカラグア手話のように一世代のみで作られたものもあるし、
港や交易都市で自然発生するピジン言語の類も世代をまたがず成立するよ。
そして、wikipediaでも「人工言語」項目の外国語リンクでは、
constructed languageに繋がっているし、そういうものなんじゃないかな。
分水嶺としては意図的か、非意図的かというものだけど、
フランス語や現代中国語のようなものも国のアカデミーあたりが統制して
計画的に整備して綴りも文法も作っているから、意図的な自然言語もあるのです。
だから論理記号で書くとこんな感じだね。
人工言語 = 短期間∧少人数∧計画的∧文献で右条件が確認可能
自然言語= 短期間でない ∨ 少人数でない ∨ 計画的でない ∨ 文献で右条件が確認できない
　　　　　　　∧ プログラミング言語・数式のような形式言語でないもの

48 ：

>>44
ええと、英語のlとrとshut upのtの音ができれば問題ないよ。
シャラップのラでなくて、イタリアっぽい震えrでもいいのです。
とりあえず、英検準二級以上もっているlとrの聞き分け、発音のやり分けができる人には
問題ないんじゃないかな。
最悪、聞き分けられなくても、読み書きには問題ないよ。
ca(強調)とra(家)とla(あの人)を文脈上間違えることもないのです。
そして、そのキチガイとか言ってる集団がもうすでにtwitterで20人を超していると言うことは、
多少英語ができる人々にとってはさしたる問題にならないし、
理系の知識がないと分かりにくいロジバンと比べても、敷居は低めの言語には違いないよ。
というより、lとrの弁別が嫌な人は、韓国語とかアイヌ語がいいんじゃないかな。
ノシロ語も一応LとRの弁別もあるし、印欧語関連は手を出さない方がいいんじゃないかな。
あと、この機会に訓練して聞き分けられるようになったほうが色々得だと思うよ。
http://www.uda30.com/LR/LR-FAQ.html
>>45
だいたい合ってるよ
>>46
インターリングアのような自然派の言語は実際の言語であるフランス語から
文法や不規則活用を流用しているし、アーヴ語もラテン語等の言語を参照にしているし、
トールキンの言語もフィンランド語やウェールズ語の文法の影響が色濃いから、
文法事項がアポステリオリでも人工言語だったりするのです。
また、双子の赤ちゃんが勝手に両者で話あったりするパターンでは
文法はどこからも借用していないアプリオリなんだけど、この言語は自然言語に分類されるよ。

49 ：

>>48
簡単に言っているが英検準二級って英語教員レベルの化け物ですよ。

50 ：

>>47
>例えば、勝手に決めたと言うより、ルニたちが見ているここ5年ぐらいの慣例として
頓珍漢な誤解をしまくりな人がいくら観測したといっても眉唾で信じられない。
そもそも、とある人が作った言語が、「人工言語」だと言われ、
同時に「constructed languages」だと言われていたとして、
そういう例が積み重なっているのが証明されたとしても、
両者が同一の概念として使われていた証明には全くなりません。
重なる部分があることは誰も否定できないでしょう。

51 ：

>>49
ええと、2006年当時のデータによると、
英検準１級やTOEICで730点以上、TOEFLで550点以上を取得している英語教師の割合は、
中学で全体（22,862人）の24.8％、高校で全体（17,627人）の48.4％らしいね。
頂点の部分でこれだけいるなら、二級や準二級は、これらの数値の二倍、三倍は
いるんじゃないかな。
つまり、半分弱は準一級なんだから、準二級以上となれば9割は超えるだろうし
化け物クラスでも何でもないと言う気がするよ。
http://www.eigokyoikunews.com/news/20070322/12.html
あと、以下の資料によると、高校三年生の時の英検準二級以上相当の
実力者は全体の30.3%だから、別に3人に1人か4人に1人ぐらいは、
全く問題ないと言うことになるよ。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/082/shiryo/__icsFiles/afieldfile/2011/01/31/1300465_01.pdf
そして、ルニたちはその30.3%に入れない英検三級クラスという
裾野レベルなんだけど、少なくとも読み書きに関しては不便を感じることはないよ。

52 ：

>>51
luniの脳内では
日本人の全員が英語教師ですか、そうですか

53 ：

ラピュタ語ってどうなん？どのぐらい出てる？

54 ：

Togetter - ﾗﾋﾟｭﾀ語に関する分析
http://m.togetter.com/li/225596

55 ：

リュシータ・トエル・ウル・ラピュタ
シータのもう一つの名前
ロムスカ・パロ・ウル・ラピュタ
ムスカのもう一つの名前
リテ・ラトバリタ・ウルス
アリアロス・バル・ネトリール
ラピュタ語の呪文｡意味は「われを救けよ、光よよみがえれ」
バルス
滅びのおまじない｡

56 ：

しかし何で映画タイトルに婦とかつけるかな。

57 ：

ウルはofとかdeとかそういう意味なんかな

58 ：

urは王、toelleは真

59 ：

>>50
日本語の人工言語の用法が、プログラミング言語などの形式言語が含まれる
用法で使われる場合があると言うのは、国立国会図書館の蔵書検索で見ても
間違いないし、その意味でconstructed languageと完全に同一ではないと言うのは
事実だね。
constructed language ⊂ 人工言語だよ。
そして、その余集合にあたる形式言語に関しては、
人間と人間のコミュニケーションに用いる記号体系である言語というカテゴリーに入らない
形式言語に含まれるものだから、
どちらかと言うと言語学板で扱うのはそぐわず、数学板やプログラミング板で
扱うテーマだと思うよ。
だから、このスレでいう人工言語はconstructed languageに限りなく近いものなのです。
>>52
文部省の統計データで脳内も何もないと思うよ。
それに、英語教師が取るべきとされるのは、準一級で、
高校教師の取得率が48.4%で、高校の生徒の場合の統計データがないから分からないけど、
準二級で30.3%と言うことは、準一級クラスの実力者は
その1/4ぐらい、全体の7%以下が英語教師の域に達していると推測できるわけだから、
日本人全員が英語教師レベルってことはまずあり得ないよ。

60 ：

luni殿の御言葉をアルカ信者に分かりやすく伝えますと、
「ラ行が３つもある言語を日本人が話せるわけねーだろ。そもそも作者は日本人じゃねーよ。日本の猿はガラパゴス言語だけ話してろ。」
と言うことです。

61 ：

ええと、考察によると以下の意味が定説らしいね。
リュシータ・トエル・ウル・ラピュタ
リュシータ　真　　　王　　ラピュタ
ロムスカ・パロ・ウル・ラピュタ
ロムスカ　 副　　王　ラピュタ
人名からするとVO言語である可能性が示唆されるよ。
形容詞はトエルウルとかパロウルとか合成語になると前置修飾、
そうでない場合は後置修飾というアルカっぽい語順とか、フランス語風語順なんじゃないかな。
あと、全単語にラ行が入ると言うことはlとrの弁別があるのか、
イタリア語みたいに4種類ぐらい同時に使っているとかかなりの量のrっぽい音がある可能性が
示唆されるのです。『紅の豚』から見る限りイタリア語とか好きそうな人だよ。
リーテ・ラトバリタ・ウルス
助ける　末裔 or 一族 王の
アリアロス・バル・ネトリール
蘇る　　強調 or 定冠詞　　光
バルス
閉じよ
VO語順とか、プログラミング関係と同じだとすれば、これが自然かな。
宮崎駿がイタリア語が好きだとすれば、これでほぼ違和感がないよ。

62 ：

>>60
人工言語に手を出す前に国語の長文読解の訓練をしたほうがいいんじゃないかな。
英語ができない人はまず日本語ができないというパターンが多いよ。
そして、そういう人は、人工言語に手を出しても、習得できなかったりするからやめた方がいいよ。
日本人でもlとrは高校生の1/3は普通に区別できるし、江戸っ子とかなら
普通にゴルァ音が出せるし問題ないよ。
そして、セレンさんは祖母がフランス人のクォーターな日本人だよ。
あと、最悪できなくても読むのには問題ないし、アルティア語(ナギ語)という
アルカシリーズの別バージョンを使えば、問題ないのです。

63 ：

用の言語だったとは知らなかった。
確かにアルカで話してたら公安にもばれないですね。

64 ：

>>61
リュシータの「リュ」とか、ロムスカの「ロ」は、冠詞の一種で、
「リュ」は女性、「ロ」は男性を表すんじゃないかな。

65 ：

>>63
商品の中に武器も入っている仲介業者とか取引の翻訳業務を行ってる人もいるから、
用というより、マフィア用じゃないかな？
とりあえずセレンさんは堅気だけど、リーザさんとリディアさんは
堅気じゃない人だよ。
とりあえず、第二次大戦中にナヴァホ語を暗号代わりに使うコードトーカーと言う人がいたみたいだし、
戦争とか、犯罪での使用もやろうとすればできるんじゃないかな。
問題は、オンライン辞書で調べればすぐ意味がわかってしまうオープンな人工言語だという
ことだけど。
ナヴァホ語と違って、文法も発音もネイティヴでないと無理なぐらい難しいと言うことはないし。
当然、アルカで犯罪をやったら、暗号技術に長けた公安の人にはすぐばれるだろうね。
fit maika a dai. luna sokl e koxe・mesl
「幻日辞典」でググれば即バレバレな文字配列だよ。
犯罪臭そうな文字配列をみたら、とりあえず幻日辞典で調べると言うのが、
公安の定石になる可能性も無きにしも非ずなのです。
>>64
ありえそうだね。
Mr. Ms.みたいな敬称である可能性もあるだろうね。

66 ：

人工言語と言う概念が生まれる以前から、
戦争などで必要だから暗号が使われていたというのは散々既出の話題だったかな。
ギリシャのスキュラス暗号と、ローマのシーザー暗号が有名だね。
ちなみに暗号は人工言語に含むと言うのがアルカ派における「人工言語」の
定義だよ。

67 ：

盛り上がってると思って覗いたらluniの独り言だった

68 ：

>>48
「アポステリオリに文法が割り出される」は、まず言語の活動実体があって、そこから文法を
割り出していくしかない、って意味。つまり、文法の根拠は無意識的感覚。
これに対してのアプリオリは、文法の根拠がイデア的超越性 (悟性？) に基づいている、と
いうこと。
この観点からすると、ベースがアポステリオリでもそこからの取捨選択の基準がアプリオリだ
から、インターリングアのようなアポステリオリ系はもちろん、自然言語指向の芸術的言語も
本質的にはその文法はアプリオリだと言えまいか、ということ。そもそも、そうでないと個人で
は制御できなくなるだろうし。

69 ：

誰かラピュタ語をアルファベで書いて

70 ：

>>59
プログラミング言語が人工言語スレとして扱えるかどうかというのは大きな差であって、
（出版量でも格段に違ってくるのだ）
いくら興味がないからといってそんな重要な事を隠して知らんぷりしていたというのは頂けないね。
人工言語の方が広いかというのは、先程からの「工造」問題に決着が付かなければ言えないだろう。
そもそも言語学板で扱う個別言語に関しては外国語板など適切な板があるのが当然であって、
宣伝ならば広告板でやるべきだろう。
どんな言語であろうと、言語学としての立場で扱えばそれでいいのであって、
偏見で取り扱いを差別するのは適切でない。

71 ：

数学者は数式で意思疎通しているのは間違いないし、
演算記号は国によって差があったりする。
仮分数と帯分数とか、年代によっても表現に差がある。
日本の初等数学は算数といい、代数以降と科目名すら違う訳であるが、
表現には西洋算法とは別系統で発展していた和算の痕跡等はないものだろうか？
最近よく聞くのが出題の違いで、某国のように□+□=6 と教えないから子供の考えが広がらない
みたいな事を言われるが、これは虫食い算とか覆面算とかいわれるもので、
それらが代数に置き換えられたのではないか？
要するに小学校では代数は教えなくていいと考えられてきたからあまり触れない
（中学入試では出題者が数学教師のせいか代数の代用（ｗ）として出題されてきた）
って話だったということはないだろうか？

72 ：

>>68
何が言いたいのかよくわからないのです。
サピア=ウォーフの仮説的な何かかな？
取捨選択の過程があるとしても、参照元があるならばそれは
後験的要素だし、アポステリオリじゃないかな。
>>69
以下の二つは英語版Wikipediaにあったよ。
Lusheeta Toel Ul Laputa
Romuska Palo Ul Laputa
>>70
例えるならば、黒魔術の話題のところで延々プログラミングの話をしたり、
錬金術スレで、近代化学の話を延々するようなものだから、
別にしてもいいけど、やり過ぎはスレ違いってことだよ。
あと、形式言語というのは、人間と人間のコミュニケーションツールではないわけだから、
言語の範疇には入らないし、狭義の人工言語にも当てはまらないんじゃないかな。
>>71
ええと、数式で聖書とか訳せるのかな？
一応、17世紀に数字はどこの国でも比較的通じやすいから、
数字を使った国際補助語を作ろうと言う企画があるにはあったけど、
コミュニケーション用の記号として用いてしまったら、それは数式ではなく、
暗号という名の言語の範疇に入るのです。
あと、紋章学とかもそうだけど、別に言語でなくても、年代ごとの変化や
バリエーション、地域差が生じるのは特におかしいことではないのです。
言語だけでなく記号体系一般は変化していくものだよ。

73 ：

書いてる奴は雑魚とluni数人だけのようだな。
よくもまあここまでピントの合わないムダ話ができるものだ。
雑魚の内訳は厨房と理系もどきと英語コンプくらいか。
3,4人の雑魚が騒いでるだけ。
luniはたまに真理を突いてるけどバカどもの耳には入らないし、実に滑稽。

74 ：

バカどもは理解力ゼロで絵に書いたような馬鹿だし、
luniはluniでいちいち話題を膨らませて焦点を絞らない。
当事者以外はマジ冷めた目で見てる。
まずこのバカどもの文では主な主張が何かすら伝わってこないなあ！

75 ：

まあ基本アルカ派の連中はアルカの普及にしか興味ないし、自分たちの言語がすばらしいといい続けるだろうよ
彼らはアルカ以外の人工言語には欠点があると考えているから
そもそも「すべてオリジナルでなければならない（＝アプリオリでなければならない）」とか「実際の使用に堪えなければならない」とか、アルカ作ってる人たちが勝手に人工言語はそうあるべきだみたいなルールをいくつも作って押し付けてるだけだし
趣味で友達と草野球やってる人にプロ野球選手とか大リーガーになるにはどうしたらいいか延々と説教をたれているようなものだ

76 ：

＞「すべてオリジナルでなければならない（＝アプリオリでなければならない）」
そんなこと書いてないが？
お前の妄想と現実を混同されてもなｗ
むしろ簡単な言語でも本人が納得できればそれでいいと書いてある。
だから勉強してから偉そうにほざけっつってんだろ。くちばしが黄色いくせに口だけはいっちょ前で生意気なんだよｗ
http://constructed-language.org/create/conlang1_2.html
音も文法もオリジナルにしたいというのであれば、流石に言語学の知識が必要になってきます。
でも、始めはそこまでしなくても良いじゃないですか。言語を創るのは想像以上に難しい作業です。
自分の創りあげる世界にどの程度のオリジナリティを持たせるかは、作者である貴方次第です。
レトルトではダメとか、そういうことではありません。作者がどのレベルで納得できるかです。

77 ：

＞彼らはアルカ以外の人工言語には欠点があると考えているから
ソースは？またお前の妄想ｗ？

78 ：

＞趣味で友達と草野球やってる人にプロ野球選手とか大リーガーになるにはどうしたらいいか延々と説教をたれているようなものだ
草野球レベルのガキどもが偉そうにプロ批判してるから嫌われてんだよ。
あれ、そんなことも分からなかったの？

79 ：

>>75
昔は割と布教に熱心だったんだけど、特に新生アルカ(2008-)にシフトしてから、
基本的に布教に熱心なのはルニたちぐらいかな。
2009年ごろに「はじめてのエスペラント」というサイトをupして、
エスペラント使用者増加→アルカユーザーも増える→ ( ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
と言うことを狙ったこともあったんだけど、昨今はそうでもないよ。
ただ、今年10月の書籍出版以来、twitter等で知名度は急激に高まってはいるよ。
あと、「万人が満足できる人工言語は存在しない」と言うのが真理だし、
他の者を見て、欠点があるように見えても、それはアルカ側の
「アシェットという集団でコミュニケーションを取る際に都合が良い」
「セレン氏がラノベ風の小説を書く際に都合が良い」
という二大目的にたいして、適しているか適していないかと言うだけの話なのです。
トキポナもロジバンもノシロ語もヒュムノスもアーヴ語も上の二目的を果たすには
そぐわないんだけど、それぞれの言語が設定している目的はちゃんと果たしているし、
そういう視点で見れば別に欠点があると言うわけでもないよ。
トキポナはもともと少数の単語数でいかに多くの意味を表しつつ、
作者のもつ道教的世界観を表現できるかという目的だし、
ロジバンも自然言語にはありえない合理的で明確に意味がつかめる
文法を追及していて、実際に自然言語ではなかなか分からない論理的な表現が可能だし、
ノシロ語も、水田扇太郎氏の反欧米・反エスペラント・反SVO、そしてアジア主義という
思想を体現するという目的ではうまくできているよ
それぞれ国際補助語という目的を果たせるだけの機能と
テストプレイ・動作チェックをしてあるかどうかは不明だけど。
ヒュムノスとアーヴ語はそれぞれの持つフィクションの世界で
雰囲気を出すために使うという目的ではちゃんとうまく機能しているよ。
つまり、どれが優れているか、どれが劣っているかというのは、
もともと目的が違うわけだから、
「サッカー選手は腕力に劣るから、ボクシングの方が強い」
と言っているぐらい変な話なのです。もともと競技種目がちがうのです。

80 ：

>>75
昔から散々既出だよ。
74 ：55：2006/02/20(月) 03:15:15
ダビデ＝ベッカムが道を歩いていると、ストリートサッカーに興じる子供達の姿が
目に留まった。ダビデは痛んだボールと子供達の稚拙なボールさばきを見て
深い憐れみを覚えられ、子供達に向かって
言われた：「子らよ、そんなボールは捨てて、私のサッカー学校に入門しなさい。
私の教えに従えば、もっとサッカーが上達するだろう。」
子らはダビデに答えて言った：「いいえ先生、僕達のことはおかまいなく。
僕達はこうして遊んでいるだけですから。」
ダビデはまた問われた：「私のようなスーパースター選手になりたくはないのか。
今のような練習を続けても、決して私のようにはなれない。」
すると子の一人が答えて言った：「いいえ、先生。僕達のサッカーは友達と楽しく
遊ぶためのものです。先生のプレーはすごいと思いますが、スター選手に
なりたいとは思いません。僕は医者になりたいんです。」
これを聞いたダビデの弟子達は大いに憤慨し、ダビデに向かって言った：
「先生の教えを拒むこんな子らは呪われています。先生、私達の華麗な
ボールさばきでこの子らを懲らしめてやりましょうか。」
するとダビデは弟子をたしなめて言われた：「下がれ、キット。確かにこの子らに
罪はないのだ。よくよくあなた方に言っておく。百万の子らが一心に励んだとて、
私のようになれる者は一人しかいないだろう。まことに栄光への道は狭い。
だが、私は門を開けて待ち続けよう。」
ダビデは子らに新品のボールを一つ渡し、言った：「楽しんでいるところを
邪魔してすまなかった。私はすぐにここを立ち去ろう。だが、君達や
君達の友の中にもしプロのサッカー選手を目指す者がいたら、私の元を
訪れなさい。学校の門は常に開けておこう。君達に祝福がありますように！」

81 ：

>>75
ついでに当時の貴重な長文資料もあったね。
75 ： ◆zAL6fwZtH2 ：2006/02/20(月) 10:29:58
deivid bekam id-ik miv se en as-is tikgek pask luk
lu kaf-i tin miv se man laso as-i gek yolx rax ixk
son lu ku-i al laso on
"miv se,tiso vins-ex gek tu is,lod-ex tikgekfelka e an
tiso ot axk vao ma al tikgek ol tiso tol-i an"
miv se"teere,dyussou,anso ret-i ti tet-i or al anso
anso as-i tio tikgek lex axo"
deivid:me"tiso ot-ux tikgekan tinka kak an teal?
tiso ot-ul an kon xei tolx soa is"
miv xo"pentant,dyussou.anso as-e tikgek zan et mi viso al xok
mon an es-e ti et tinka.tal an ot-il os tikgekan dao
ul an,ot-il vals"
arsi se en ten-ik luso na-i jo tin,ku-i al deivid
"arsa!luso et harva.anso tre-ex al luso yul sins-i yolom ao e gek?"
deivid:je"teo,kitto.luso et mon xih
ti ten-al ao an.ko miv is e vasen ot-el an olta tolx kin
di tinka is ot-el dao
tal an vat-o luso kelk luso lax-o an"
deivid fit-i gek mor al miv,ku-i
"an pent-i tiso man an dil-a tiso axo-is ban
an lov-i id koa
tal tiso kol-al tu lex tiso iz hacn e tiso xom-ix an ol ot-il ma tikgekan daxl
felka stis-e kaf tiso
arte,vind-al luso!"

82 ：

ちなみにartificalなんて英単語はないからな

83 ：

あれー？ソースを出された瞬間大人しくなっちゃったよお？
お得意の見えなかったフリですか？現実逃避だけで人生凌いでるもんね、お前♪流石だね♪

84 ：

>>72
＞ええと、数式で聖書とか訳せるのかな？
数学者の「聖書」は数式だろうが。
一神教の聖書に複数の神なんて書けないのと同じだろ、彼らには必要ないんだよ。
ナポレオンのボキャブラリに不可能って概念が本当に無かったとしても、
彼の言語が劣っていることにはならないのさ。

85 ：

ええと、現代語訳してみると、大体こんな感じかな。
位相とか敬語とか、屈折とか色々表現力豊かになってるよ。
deivid bekam insik yuli sein l'aror viedgek pask xelk
lu mist kaf yuli sein tinel man laas ar gek yolx looal
son lu mist rensik a laas yul
"yuli sein, tiis vins dia tu gek tis, lod dia viedgekfelka ant
tiis em sil axk vein a viedgek ol tiis haas an"
yuli sein"teere, dyussou, liia ret sala als liia
liia ar viedgek tiol lex axo"
deivid:me"tiis em sil ris viedgekan tinka kok an teal?
tiis em vil an kon xei tolx gaato"
yulisein"pentant, dyussou. liia ar viedgek lana xal memir a xok
mon men flora sala et tinka. tet men en em lax viedgekan dait.
sol men, em lax vals"
liiyu sein le terik luus na jo tinel, ku a deivid
"arsa! luubes es aldert man yuki faria t'arsa.
ans tren dia a luubes vol sins yolom alka e gek?"
deivid:ze"teo, kitto. luus si kahi monel.
re ti ter an ratel. ko yuli tis loten galsen em sen an olta tolx kin
kalo tinka tis em sen dait
tal an vat van luus kalt luus lax sil an"
deivid fit gek lif a yuli, rens,
"an pent tiis man an dilat tiis axor ban
an leev atu askel
tal mir tiis mal tu lex tiis ul hacn tiiles xem flen an ol em sil lan viedgekan kama
felka xitil tiis lutel
arte, mir vano luus!"

86 ：

ダビデの話はもう通じねーよ。
ストリートサッカーのクソガキどもがプロ選手をディスってるのが問題なんだよ。
大人しく僕らはしょせんストリートサッカーですって言ってプロ選手をリスペクトしてりゃいいものを、何を調子に乗ってんだ。

87 ：

>>84
あれー？ソースを出された瞬間大人しくなっちゃったよお？
お得意の見えなかったフリですか？現実逃避だけで人生凌いでるもんね、お前♪流石だね♪
あれれ？どうするの？出しちゃうの？「それは俺じゃない」作戦ｗ？

88 ：

馬鹿どもざまぁｗ
ﾌﾟｷﾞｬｰすぎるｗｗｗ

89 ：

>>75
布教は相手にしなければいいけど、言語的レイシストは困るな。

90 ：

>>89
お前は76が見えないの？
どこまで自分に都合が良いの？

91 ：

>>84
聖書というのは、『旧約聖書』というヘブライ文学をもとにした世界一のベストセラーのことだよ。
ええと、『数学ガイドブック』と言う本を見る限り、単純な代数学の説明でも
かなりの量の普通の文章が書かれているわけだし、数式だけで数式と言う概念を
教授することも困難と言うことで、
人間と人間とのコミュニケーションに使う言語という役割を担っているとは言えないのです。
数式の目的はあくまでも計算とか、幾何学の証明とかそういう思索作業をするための
「形式言語」であって、コミュニケーションに用いる言語とは別種の記号体系だよ。
ちなみに一神教の聖書でも「アラーのほかに神はなし」とか
「他の神々を信じる者は罰する」的なことは書いてあるし、神の複数形は必要とされるよ。
ヘブライ語にも単数形のエルと複数形のエロヒームがあるのです。
なぜか、唯一神を呼ぶ時に複数形のエロヒームの方を使うけど、
英語圏で王とか、偉い人が自分のことをweと呼ぶのと似たような理論かな。

92 ：

> ラ行が３つもある日本人に発音できない言語なんて論外だろ。
この事実で発狂するアルカ信者って何？
まさにキチガイ集団

93 ：

>>90
ん？　「布教」しようとする人について言ったんだけど、レス番ズレてる？

94 ：

>>76
アルカははじまったばかりころ非常に排外的な傾向があったな、確実に
今はどうかは知らないが
さすがに今でも「アプリオリでなければ〜」なんていってはないだろうね
ウィキペディアにアルカの記事があるが
＞また一般的にアルカの単語は語義が狭く、例えばdan（深い）には「熟考した、濃密な、密集した、奥深い、彩度が高い、程度が甚だしい」のような意味はなく、「深い鍋」「深い谷」のように物理的な深さのみを示す。
＞語義が広いと異言語話者が用いたとき誤用が生じやすいためである。
この一節は俺はエスペラントを批判しているか、欠点を論っていると受け取った。別にそうではないなら撤回する
アマチュアがプロを批判しているように聞こえたならスミマセンねぇ
でもここってみんな名無しなんだから何を言ってもいいでしょうにｗ

95 ：

>>91
異教の聖書を訳せる必要がなぜあるのかという話。

96 ：

>>93
あ、ごめん。そういうことか。把握した。俺が勘違いしてた。

97 ：

＞ウィキペディアにアルカの記事があるが
＞＞また一般的にアルカの単語は語義が狭く、例えばdan（深い）には「熟考した、濃密な、密集した、奥深い、彩度が高い、程度が甚だしい」のような意味はなく、「深い鍋」「深い谷」のように物理的な深さのみを示す。
＞＞語義が広いと異言語話者が用いたとき誤用が生じやすいためである。
＞この一節は俺はエスペラントを批判しているか、欠点を論っていると受け取った。別にそうではないなら撤回する
ウィキなんか信じちゃダメだよ。あれはluniが書いたいい加減な記事で、中の人は苦言を呈していたんだから。
ソースになるのは公式サイトだけです。
昔がどうだったか逆に自分は分からないけど、今は少なくとも排外的ではないよ。
てゆうか94はそんな昔からアルカのこと知ってたんだね。

98 ：

＞ええと、『数学ガイドブック』と言う本を見る限り、単純な代数学の説明でも
＞かなりの量の普通の文章が書かれているわけだし、数式だけで数式と言う概念を
＞教授することも困難と言うことで、
そりゃ未知の言語を教えるのにその言語で説明されたって一見わからないのは当然だろ。
いいから幼稚園児か言語学者か素養のある女子高生つれてこいって話だ。

99 ：

無理に布教しようとしているluniはいい迷惑。誰も得しない。アンチも信者も。

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