【4000年】インド史その2【神秘】

1 ：11/10/25 〜 最終レス ：11/12/18

インドは、4000年の歴史と伝統がいまなお息づく神秘の国。
インダス・ガンジス文明からウパニシャッド哲学､仏教､ジャイナ教、ヒンズーの神々、シク教。
イスラム、キリスト教の進出。その他、拝火教、ユダヤ教、チベット仏教etc。
王朝、帝国の栄枯盛衰。
古くからの貿易経済大国。
豊かな芸術､文化。
苦難のイギリス植民地時代。
独立後、混迷と貧窮から
未来の超大国インドへ

2 ：

インド史が簡単にわかる本無い？

3 ：

>>1、乙です。
前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284389879/

4 ：

>>2
簡単にわかってたまるかあんなもんが。

5 ：

>>1乙
前スレのこれ↓が分かりやすかったんで、載せといて下され。
4 ：パオ兄さん ◆mEq.Fp/iL. ：2010/09/14(火) 01:16:06 0
インドの歴史（概略）
�@ドラビダ人がインダス文明を興す
�Aアーリア人が北方から侵入してヒンズー教を広める＆ドラビダ人を南方に追いやる
�Bイスラム教徒が北方から侵入して支配層として居座る
�Cイギリス人が来てインドを植民地にする
�Dガンジーとかが独立運動を起こして独立する
�Eイスラムが濃厚な地域とそれ以外の地域が分裂する（インド、パキスタン）
こんだけ色々あんだもの、複雑で当たり前だの。
ちなみに日本の歴史の場合↓
�@神武天皇が大八嶋を統一して大和朝廷を興す（日本完成、現在に至る）

6 ：

>>5
さっそく突っ込みが入ってるが＞前スレ
> ちなみに日本の歴史の場合↓
さぼるな。
日本の歴史（概略）
�@天地開闢、天孫降臨、神武東征、崇神統一、応神八幡神格化、継体即位
�A仏教伝来、半島から撤退、壬申の乱、大仏建立、恵美押勝の乱
�B平安遷都、摂関政治、荘園制度、僧兵、院政、武士登場
�C承久の乱、元寇、建武悪政、徳政一揆、戦国時代
�D鉄砲伝来(日欧交流)、江戸開府、元禄化政、黒船
�E明治維新、日清戦争、日露戦争、日中戦争(日本切腹中国介錯)
�Fアメリカが日本を占領するも、日本は史上空前の繁栄を迎えた。
(現在失われた３０年にむかってるがorz)

7 ：

とりあえず>>1乙。
>>2
とりあえず、山川の世界各国史シリーズから読めば良いんじゃないの？
一応インドの通史としてそれなりにまとまってると思うから。詳しいのが、
欲しいのなら、同じ山川から世界歴史体系が全3巻構成で出てるけど。

8 ：

>>2
中村元の、「古代インド」
今、読んでるが一番分かりやすくて詳しい。
ネグリト系のムンダ人から、ドラヴィダ人、アーリア人の歴史がよく分かる。
ただし、ムガール時代以降とかは出てこないが、インドは古代そのものが続いてるから
これで十分面白い。

9 ：

古代インド史と近現代インド史は異質感MAXだね

10 ：

インドの歴史
・・・・・・誰も統一していない・・・・・・

11 ：

現南アジアの大半を統一となるとこんなもんかね
マウリヤ朝(アショーカ)
グプタ朝(チャンドラグプタ2世)デカン方面の勢力圏こみ
ハルジー朝(アラーウッディーン・ハルジー)デカン方面の勢力圏こみ
トゥグルク朝(ムハンマド・ビン・トゥグルク)
ムガル朝(アウラングゼーブ)
イギリス(ビクトリア)
今のインドも面積と存続期間は中々のもんだが

12 ：

>>11
インドは中国の唐・清のように現在の領土を統一した王朝がない。
南インドが北インドの王朝に支配された事がない。
ベンガル地方なら北インドの王朝に何度も支配されたが、アウンゼーブ帝の最大の時ですら南インドは完全制圧できず、
基本はずっと南北朝時代が続いていた。ヒマラヤ山脈で王国が沢山あるのもインド側である。
気候もあるかも知れないが、ベンガル人よりタミール人の方が戦争に強そうに見える。
というかアーリア人侵入からイギリス植民地支配まで一貫してベンガル支配が南インド進出より優先という法則があるかと思う。

13 ：

南北朝時代というが、北はともかく南が統一されていたことってあるんだっけ？

14 ：

>>12
ガンジス川沿いにスイスイ進行できるヒンドゥスタン〜ベンガルと山だらけのデカンとどっちが移動しやすいかというと前者だろ。
南が完全統一されたのは皮肉にも今のインドになってから（ハイデラバード・ゴアなど併合で達成）。

15 ：

>>1、乙。
インドでなんと9500年前の世界最古の都市遺跡発見！
http://www.gondo.com/cnn/news/020117-1.htm

16 ：

>>15
インド北西部グジャラット州のCambay湾の海底から、世界最古の都市遺跡と思われる海底都市が発見された。
一方、インド南東部のチェンナイから南のマハーバリプラム沖合いで、
都市遺跡が発見。
海岸から5km水深7m。
イギリス科学探検協会とインド国立海洋学研究所の共同調査団が発見
こちらは6000年前の都市跡とみられている。
　　

17 ：

中村元の「古代インド」の冒頭にも出てくるが独立の際にパキスタンと別れたので
結局、インドの統一はなかったかとあるがどの範囲をもってインドと言うのか？
言語、民族、宗教がバラバラなのにむしろ今のインドの広ささはヨーロッパより広い。
タミール国とヒンディー国と別れても不思議じゃないし、逆にネパール、スリランカを含めてもいいし。
パキスタンはインドだったと言うなら同じパシュトュン人の多いアフガニスタンも含めてもいいし。
インド統一とはどこまでの範囲なんだ？

18 ：

昔は全インドの共通語としてサンスクリット語が普及してました。
インド国内の言語は
大別して北中部のサンスクリット語系と南部のドラヴィダ語系に別れます。
【サンスクリット語系】 ヒンドゥスターニー語人）、ベンガル語、パンジャーブ語、マラーティー語、グジャラート語、オリヤー語、シンド語がある。
【ドラヴィダ語系】
タミル語、テルグ語、カンナダ語、マラヤーラム語、トゥル語

19 ：

＞昔は全インドの共通語としてサンスクリット語が普及してました
パーリー語が仏典を伝えたアーリア系の言葉だろ。サンスクリット語は文語だろ。
そもそもお釈迦様はマガタ語を話してたというし。

20 ：

お釈迦さまが長く滞在して教えを説かれていた国の一つにマガタ国というインドの北東に位置する王国がありました。
パーリ語は、当時のマガタ国で話されていた言語だといわれています。
プラークリットは、
古代インドにおける「俗語」を総称した呼び方。サンスクリット「洗練された言語」と対比して名づけられた語であり、「土着の、粗野な言語」を意味する。具体的にはパーリ語、アルダ・マーガディー語、シャウラセーニー語、アパブランシャ語

21 ：

>>18
サンスクリットなどアッサムやデカン高原では常用されたことすら怪しいぞ

22 ：

>>17
インド亜大陸という概念は文化的な区分だからはっきりとした境界は確かに引きにくいね。
個人的にはネパールやスリランカも広義ではインド地域に含まれると思う。パキスタンや、
バングラデシュなどは確実に入るかな。アフガニスタン辺りになるとかなり微妙だけどね。

23 ：

お釈迦さまって、シャカ族の国=中央アジアのサカ族らしいですけど
サンスクリット語≒当時のサカ語
っていうことなんですか

24 ：

語呂合わせですか（笑）
時代が違うし、サカ族じゃない
イラン系遊牧民。紀元前２世紀頃からアフガン、パキスタン
あたりに南下して小王国をたてる。
１世紀ころにクシャーナ朝に
服属。

25 ：

>>17
現代インドにとってのインドの範囲は、大英帝国領インドの領域の事だよ

26 ：

>>17
西北はヒンドュ−クシュ・スライマン山脈まで。だからパキスタンの東半分は
伝統的インド。東のバングラディッシュはガンジス河下流だから、これも
太古からのインドの範囲。インド人自身の「バーラト」という国名が現すように、
マハーバーラタはアーリア人の神話なので、「バーラト」はドラビダ人の
領域である南インドは元々含んでいなかった可能性がある。

27 ：

>>24
ウィキペディア情報で悪いけどサカ族と釈迦が同じという説も一応あるみたい。
僕も詳しいことは知らないからどこまで信憑性が高いのかは分からないけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%AB
>>25
イギリス領インドだとミャンマーが入ることになるんだよね。
ミャンマーもインドの歴史的影響は強いけど割りと微妙だ。

28 ：

サンスクリットとは
インド亜大陸で、古代から中世にかけて、宗教・学術・文学等の分野で公用語的役割を果たしていた言語であり、
広義には、ヴェーダの言語や、仏教混交サンスクリット等をも含むが、狭義にはパーニニ）が西暦紀元前５〜前４世紀にその文法を規定し、
その学統によって整備された古典サンスクリットのことを指す。
現代語のうちで言うならば、ヒンディー語、マラーティー語、ベンガル語、オリヤー語、ネパール語、パンジャブ語、グジャラート語、シンハラ語などの、インド各州及び周辺諸国語の多くが、
その系統下に派生した言語であって、国や州の公用語として用いられている。

29 ：

｡パーリ語は、数多くあるプラークリット（俗語化したサンスクリット）のうちでも古い層に属する言語で、伝説ではブッダが用いたことばとされるが、現在では支持されていない。
ブッダが用いたのは、その活動した地域から推定して、古マガダ語あるいはインド東部語と考えられている。
パーリ語は、アショーカ王碑文との比較や南方上座部が元来ウッジェーニー地方で栄えたことから、インド西北部で用いられていた言語であろうと推定されている。
ソース
水野弘元『パーリ語文法』

30 ：

>>27
サカ族と釈迦の関連、どこで知ったが忘れてしまっていましたが
wiki にもあったんですね、探してくれてサンキュです。
ミャンマーはインドの影響も受けていますが、
華南から押し出されてきた民族だから東南アジアの方が近いかな。

31 ：

ミャンマーはもともといた剽(ピュー)族がインドの影響が強かったところへ
雲南からシナチベット系のビルマ族が南下してきたので、インドシナになってしまったんだ

32 ：

本名
パーリ語形 ゴータマ・シッダッタ
サンスクリット語形 ガウタマ・シッダールタ
釈迦は紀元前5世紀頃、シャーキャ族
サカ族とは関係ないです。
語呂合わせの類ですね。

33 ：

>>11
イギリスもゴアやポンディシェリなどは併合していなかったからね。

34 ：

Bodhi-dharma
http://www.triadtoys.com/Brands/Legends/DHARMA+12+INCH+FIGURE.html

35 ：

Sarvam Khalvidam Brahma（まさしくいっさいはブラフマンなり）

36 ：

今の調子でインドが成長し、スリランカやバングラデシュも成長していったらパキやビルマの指導者はバカ扱いされそうだ。

37 ：

インドはちょっと異常すぎるだろ。ムンバイなんて毎年2万だか5万だか人口増え続けているとか。
どう考えても遅かれ早かれ大破綻が起こるぞ。

38 ：

スラムが増えるだけだろ？
郊外電車のラッシュも道路の渋滞もすでに異常だから、実質的な都市機能は現時点で飽和状態。
民主主義が機能してるから高速も思うように作れず、といって地下鉄を作る意志もないみたい。

39 ：

ムンバイは年2万どころじゃない。今は年間20万人ずつ人口が増えているそうな。しかもそれは加速しているｗ

40 ：

石井光太の本読んだけど、ムンバイのストリートチルドレンも生きていくのたいへんだな。
飢え、病気で死んだ仲間の死体を引きずりまわして、埋葬費用を稼いでそれを生活費にあてて暮らしてる子供もいるからな。
タフだよ。
自とか考えてる軟弱な日本の大人は、ムンバイのストリートチルドレンに弟子入りして、根性鍛えなおしたほうがいいなｗ

41 ：

計画都市ナビ・ムンバイの300万人越えもすぐですな
インドの超高層ランキング見るとムンバイばっか

42 ：

【話題】 孫悟空の写真がインドで撮影される！（画像あり）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1320543077/

43 ：

孫悟空はハマヌーンが
モデルね。

44 ：

秦嶺山脈の金糸猴の姿をしておるがな

45 ：

金糸猴は西遊記に偽孫悟空として出てくるから違う、って誰かが言ってた気がしたが。

46 ：

インドのハマヌーン信仰は
東南アジアはもとより
西遊記が 書かれた時に
中国にも広まってたんでしょう。

47 ：

西遊記Wikipedia 中国版 に 孫悟空のモデルが
ハマヌーンじゃないか
と書かれてる
原型
胡適卻認為其原型是印度史詩《羅摩衍那》的神猴【哈奴曼】
。胡適在其《西遊記考證》中：“我總疑心這個神通廣大的猴子不是國貨，乃是一件從【印度】進口的。也許連
無支祁的神話也是受了印度影響而造的。”“
我依着和泰博士的指引，在【印度最古的事】

48 ：

>>47
ハマヌーン＝孫悟空が
確定されたね。

49 ：

シャー・ジャハーンが建築を計画していて果たせなかった、ブラック・タージの
仮想ＣＧ画像ってどこかにないでしょうか。
今探してみて、なんとか見つかったのは下記のもの。黒タージは一部しか描かれていません。
ttp://travel.thecreatology.com/white-taj-mahal-and-black-taj-mahal-story.html
あとは、
ttp://blog.koinup.com/2009/10/meet-me-in-metaverse-black-taj-white.html
とか
ttp://delindasdiary.wordpress.com/2010/01/18/pm-bookmite-a-black-tie-affair-at-black-taj-on-live-n-kickin/
みたいなSFちっくに拡張されたもので、いまいちです。
白と黒のタージの並ぶ映像を見てみたいものです。

50 ：

もしアウラングゼーブがインド統一に成功して財政も再興していたらアウランガーバードにアレの黒色版とかも立ててたんだろうか？
当人は入らないだろうけど。

51 ：

中世インドの武器 装備
http://gxc.google.com/gwt/x?client=ms-kddi_blended-jp&u=http%3A%2F%2Ftranslate.google.co.jp/translate&wsi=39393bba9a61f444&ei=KI3XTojkB4SzkgXHwNWbAg&wsc=tb&ct=form&whp=4UTF8%3B6X-KDDI-Shift_JIS%3B50

52 ：

ムガル帝国関連の画像
http://chalklands.wordpress.com/category/battle/
http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?t=248283&page=7

53 ：

近代国家はインドのカースト制度を否定しながら
自らはあらゆることに格付けをし人間に点数を付けている

54 ：

>>53
「階級」と「評価」を一緒にするなや。

55 ：

「高カーストの名前を共有したためインド人少年が絞される」
　１４歳の低カーストである「不可触民」が高カーストの青年とファーストネームを共有した為に絞されました。
　Neeraj Kumarが誘拐され２３歳のNeeraj Chaudharyが率いる少年グループによって絞しました。家族が低カーストの少年のアイデアに憤慨した為です。
　被害者の家族は「ダリット」、「不可触民」として知られるインドカーストで最下層を占めている者で、多くは貧困の中生活しており、ゴミ収集と言った「不浄」の仕事をしています。
　カーストはインドでは違法ですが地方では依然として機能しておりカーストの低い人は社会から隔離されています。
Indian boy 'killed for sharing higher-caste name'
http://blog.livedoor.jp/drazuli/archives/4930431.html

56 ：

日本に来ているインド人も、カーストって気にするの？

57 ：

>>55
やっぱり田舎か。
酷い事件だが
人罪で逮捕だよ。
インドじゃ 煽った奴も
法律で 取り締まるように
改正したからな。

58 ：

>>54
それはない。
ダリット差別は、地方にまだ、あるが
都市部じゃ無くなりつつある。
高カーストでも貧乏は多いから 農民にこき使われてるよ。

59 ：

>>51
消えて見れない（笑）
http://www.chinesedefence.com/forums/f10/weapons-armor-past-524/

60 ：

＞高カーストでも貧乏は多いから 農民にこき使われてるよ。
昔も食ってけないから東インド会社の傭兵になるバラモンとか普通にいたようだな。

61 ：

>>60
兵営で祈祷やヨガやってる姿想像したw

62 ：

そういうのはサドゥーの教団とかじゃね？　たしかカースト関係なく入れたような

63 ：

カシミール紛争について調べていると、けっこう面白い話が出てくるな
1984年に、パキスタンがシアチェン氷河にこっそり軍を常駐させようとしたが、
インドはいち早くこれに気づいた
というのも、パキスタンが寒冷地用装備を注文した英国の店で、インドも装備を買っていたからｗ
ちなみにシアチェン氷河は戦略的に無意味な場所で、人の住めない山岳地帯であり、
高山病どころか痙攣さえ起きるほどの高地

64 ：

そういやバンドン会議のときインドとパキスタンの代表が流暢な英語で言い争うので
イギリスに支配されてなかった国の代表たちは間に入れず困ったらしいな

65 ：

おっと日本の悪口はそこまでだｗ

66 ：

ttp://nepalreview.wordpress.com/2011/01/12/a-46/
英語からネパール語を守れ，ネパール首相
ネパールアカデミー主催「ネパール語セミナー」開会式において，マダブクマール・
ネパール首相が，英語からネパール語(the Nepali language)を守れ，と檄を飛ばした。
「標準ネパール語を発展させよ。次世代へ正しい言語を伝えるのがわれらの義務だ。
誤りを正すことなくネパール語を放置すれば，新しい世代はそれを正すことができなくなる。」(ekantipur, Jan 12)
(中略)
マイノリティが，いくら自民族の言語を学ぼうが，せいぜい身内で使うぐらいで，
外の社会では何の役にも立たない。目先の利く利口な親なら少数民族言語など
学校で習わせたりはしない。外で役に立つ言語，英語を習わせるはずだ。
こうして，ネパールでは，伝統的カースト制に代わる新しいカースト制，
つまり一流言語＝英語，二流言語＝ネパール語，三流言語＝諸民族語という
強固な言語カースト制が出来つつあるのである。

67 ：

シェルパの民は、それなりに金まわりがいいぞｗ
英語と諸民族言語＝シェルパ語のバイリンガルだけどなｗｗ

68 ：

ムガル帝国のナワーブ達は帝国から権威を得ていたにも関わらず何故独立できたんでしょうか？

69 ：

セポイの反乱に関しては
クリミア戦争後の隙を突かれたという思いを
当初英国側はしていたんだろな

70 ：

>>64
インドのエリートってその手の骨の髄まで
植民地化された奴多いよね。西洋的な価値観、英語喋るのに全く疑問持たないって言うか。
「悠久の歴史と文明のある国なのにプライドないのか」と言ってもキョトンとしてしまう。
日本なんか国力は劣勢でもナショナリストも多く、戦前に既に「近代の超克」とか知識人は論じてたのに。
新自由主義のおかげで量的に拡大はできてもあの有様じゃインドは
まだまだ奴隷。欧米支配の枠組み自体に気づき、それを崩そうという発想は生まれない。

71 ：

日本なんかアイヌ以外は、語族が一緒なので
むりやり標準語教育して、意志疎通させて民族統一できてよかったんだよ。

72 ：

>>70
違うよ。30年前に
インドも共通語として サンスクリット語に統一しょうとしたが
南インドの反対で 無理だった。

73 ：

>>70
インドは政治 経済 文化国防と独立してます。
日本は戦後は欧米文化に
どっぷり嵌まっちゃてるよ。

74 ：

インド文化圏
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E6%96%87%E5%8C%96%E5%9C%8F

75 ：

>>73
全然独立できてない。
経済は中国と同じく、欧米の外資導入そっちからのアウトソーシングが契機。
中国と同じく独自の発展拒否してグローバル経済に組み込まれたおかげ。
植民地香港が発展できたのと同じ。日本みたいに内需中心、外需導入嫌う経済と対照的。
ガンジーも強烈な差別にあわなかったら他と同じく
奴隷知識人のままで終わったのかな？
奴隷だけに一回壊れると、糸車とか持ち出して欧米の文化文明拒否したり極端に走るわけだ。

76 ：

インドは民衆レベルでの生活様式や宗教観は凄い保守的だけど
日本は憲法から何までアメリカの御下がり

77 ：

インドは民衆は放置されて教育程度の低い土俗のまま。
しかし国を代表するエリートになると奴隷化してしまう。

78 ：

>>76
その理論で行くとインドは御下がりのクソを
もらって発展してる国になるぞ。
戦後の円借款の第一号で兆単位援助してもらって発展してるわけだし。

79 ：

日本は民衆制度のおさがりよね。。。
まあまあよ。。。

80 ：

>>72
確かにインドでは下手にサンスクリット系の言語を共通語とするよりは、
英語を共通語にしたほうが余計な民族対立を煽らなくて済むからね。
植民地の影響というのは当然あるだろうけど、
それ以上に現実的に英語のほうが共通語として使いやすいからだと思う。

81 ：

>>75
内需というが、日本の産業構造はゼネコンモデルや何重もの卸しを入れる
流通業のように、「利鞘分配モデル」と言う方が相応しい（あるいはたらい回し
経済といってもいい）。
これは、ITが未発達な段階の経済では有効だったが、ITの発達でもたらされた、
生産者が消費者と直接やりとりできるビジネスモデルに対しては価格競争力
が低くなってしまう。たらい回し経済は経済規模の拡大と国民全体の生活向上を
実現したが、逆に個々の生産性を低めることにもなった。
日本以外で仕事したことがある奴ならわかると思うが、グローバルでは、
顧客に直接リーチするビジネスが主流。たらい回し経済の内需頼りで今後
日本がどこまで対抗できるのか、自分には疑問である。

82 ：

>>81
未だにアメリカでも普通に卸業ってあるんですが。なんで卸が何段階にも分化しているケースがあるのか調べろよ。

83 ：

インドに欧米サブカルチャー文化 なんて
ここ20年前だからな。
だだ自国の文化は大切にする。
インドらしさは残ってるよ

84 ：

>>75
ガンジーとは
また古い話だな
経済資本の受け入れは
やってくよ。
が
インドにメリットが
なければ受け入れない

85 ：

>>82
君の頭には1か100しか無いのかな。
アメリカに卸しが全く無いなどとは書いてないんだけど。
卸は市場情報を掴む機能がある。各地地域情報などは各地の卸が情報を
握っていて何段階ものサテライト構造を構成していた。
現在はITで直接地域毎の顧客情報を取りにいけるから、卸は淘汰される方向にある。
（淘汰はゼロになるということを意味しない。念のため）
そして君みたいな認識でいる奴も淘汰される方向にある。

86 ：

>>75
日本は安全保障で独立してない。アメの奴隷だ
インドは独立してるからな。

87 ：

>>75
ウォルマートのような世界一のスーパーや、センブンイレブンのようなコンビニが
企画・生産・流通・販売までしている状況をどう思っているんだろうね。
もっとも量販安売り一辺倒のウォルマートと違い、付加価値の高い商品企画を継続できて
価格もスーパーより高価格を維持できている日本のコンビニを一緒にはできないと思うけ

88 ：

アメリカは軍事費削減でいずれは安全保障も自前で何とかしろって言ってくる方向だろ。

89 ：11/12/18

>>88
そこで鳩山氏の登場ですよ。○鹿と鋏は使いよう。