【裏東方学】東洋史9【座談会】

1 ：11/11/25 〜 最終レス ：11/12/17

前スレ
【論文】東洋史8【書か（け）ない学者は】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1303826638/
東方学の座談会のように当たりさわりのない話だけでは東洋史の本質は
見えない。匿名だからこそ言える東洋史の実態を話しましょう。
もちろん、学部生から院生の論文相談なども随時受け付けます。
ただし、このスレにいる教員、院生などは辛口なので、そのあたりは
理解して書き込んでね。

2 ：

age

3 ：

大学院生ですが、前近代史研究において現代的意義を指摘することは可能なのでしょうか？
あるいはそもそもそんなことは必要ないのでしょうか？
ちょっと真剣にお答えしてほしいです。

4 ：

>>3
この質問っておかしくないですか？そもそも、あなたは現代社会の成り立ちを考察する上で、
前近代のある時代を歴史的に考察しなくては解明できないものがある、と考えた上でなくては
その時代を研究することなんか出来ないはずですよ。

5 ：

それは少し考えが硬い。
現実には「過去の一端を解明」しただけの研究が溢れている。
ましてや前近代ならば現代との間に近代が横たわってる。

6 ：

そうかな。所有論、市場論、貨幣論、環境史。
どれもみな、近代を通り越して古代中世まで遡って研究しているでしょ。
最近は、前近代だけに限定しないんですよ。

7 ：

確かにその通りだけど、前近代やってるやつで、現代的な意義までしっかり研究できてるやつなんて
ほとんどいなくない？特に若手を中心に。

8 ：

そりゃ、本人の力量、特に構想力の問題だ。
構想力がなけりゃ、アカポスには就けないよ。

9 ：

本野英一先生と改革解放についての論文を読みたい。ゼミでやってほしい。

10 ：

本野英一先生は、ゼミで改革解放以後の歴史についても扱うべきだ。前スレでは
偉そうに、「天安門事件くらいまでは歴史（ｷﾘｯ）」とか言っておいて、自分のゼミでは、
1949年以降は許さないとかどうなっているのだ。しっかりしたまえ。

11 ：

「改革解放」なんてない。
「改革開放」なら、誰でもやっている。wwwwwwwww

12 ：

そうそう。ぜんぜん中国はぜんぜん解放されていない。

13 ：

しかたないだろ、解放しちゃうとこうなっちゃうんだから。
『「大根あげます」に１万人到　イモや野菜も略奪　中国』
http://www.asahi.com/international/update/1201/TKY201112010659.html

14 ：

どうしても早稲田大学政治経済学部経済学科で勉強して早稲田大学政治経済学部経済学科の教授に
なりたいんだけどどうすればいい？

15 ：

国立大学法人の教員の給料って誰が出してるの？税金？それとも学生の授業料？教えてくれ。

16 ：

↑
月曜日の午前9時過ぎたら文科省に電話して聞け

17 ：

>>16
そんなことわざわざ書くってことは知らないってことだな。無知ｗｗｗ

18 ：

あー新スレ面白くないな−。

19 ：

なんでも人に聞けばいいと思ってるゆとりのクズが沸いてるね

20 ：

で結局スタンフォード誰がいくの？

21 ：

黒田明伸だろ。

22 ：

早熟の天才！！

23 ：

今、明清史で一番優秀なのは誰よ。岸本美緒？

24 ：

田中正俊

25 ：

藤井宏

26 ：

佐伯有一

27 ：

足立啓二

28 ：

宋代史は？

29 ：

青木敦

30 ：

斯波義信

31 ：

工藤元男

32 ：

スタンフォードは英語使いが行くんだろ。本野、城山このあたりじゃないの？

33 ：

アメリカで英語が得意が評価の基準になるとは思えない

34 ：

本野さんとかは、オックスブリッジイングリッシュ（笑）を引っさげて、英国貴族みたいな格好で
アメリカに行って、アメリカ英語をこきおろすんじゃない。

35 ：

質問です。
外国の文献に記載されている中国人の地名・人名を漢語でどのように表記するのか、悩んでいます。
ピンインやウエード式なら何とか類推できますが、十九世紀以前になってくるとお手上げです。
何かよい辞書はないでしょうか。日本で出版されていなくても構いません。
当方、東洋史の関係者ではありませんが、どうぞお教えください。

36 ：

>.35
まず、自分の所属と専攻を名乗れ。このスレでは質問前にそれをすることが常態化している。

37 ：

>>35
まず、自分の所属と専攻を名乗れ。このスレでは質問前にそれをすることが常態化している。

38 ：

そんなのあたりまえ

39 ：

わるい
38は33へのレス

40 ：

「即座に快諾した」という表現はどうよ。

41 ：

>>35
人名は清人の索引・引得等であたりをつけて探す、地名なら中国歴史地図集かな
時代・テーマによっては、先行研究のindexを使った方が早いかもしれない。

42 ：

ウィキでなんとかなるんじゃない？

43 ：

ならないと思いますね。なんとかなった例があれば、教えて欲しい。
ネットリソース使うならば、wikisource・jstor・googlebookか、
オックスブリッジUPの電子データベースあたりかな。
というか専門外であっても、匿名掲示板に>>35のような質問をすることを
（研究者であれば）恥じて欲しい。36,37はそういうニュアンスの回答だと思う。

44 ：

ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱじゃ大概どうにもならないのは確かけど
>>36>>37はただのアホだろ

45 ：

>>43
もちろん、学部生から院生の論文相談なども随時受け付けます。
ただし、このスレにいる教員、院生などは辛口なので、そのあたりは
理解して書き込んでね。

46 ：

ピンインでもウェード式でもないとしたら福建語とか広東語だろ。まさかBEFEO式ってことはないだろうし（笑
語学の辞書じゃ固有名詞とくに人名は載っていない可能性が高いから、web検索は以外と役立つんじゃないの？

47 ：

>>35
ちなみにどんなやつかな。

48 ：

>>36,37,47
申し遅れました。箱根より西の中堅の、英文ではないヨーロッパの文学です。
これ以上はごめんなさい。時々どうやら中国の地名や人名に出くわしますが、よく分からないのです。
同僚に中国語の先生はおります。しかし一応に昔のことは分からない、興味ないそうです。
>>41
そうは思いませんね。噂話もいいでしょうが、玉石混淆なのが匿名掲示板の面白さとおもいます。
ネットソースはいろいろと当たりました。でもそれだけではと思いまして紙媒体の辞書もしりたくて質問しました。
十九世紀の同時代人も同じように、中国の地名人名の表記に苦労したと思うのですが、
彼らはどんな辞書をつかっていたのでしょうね。←これはただの素直な興味でもあります。

49 ：

中国史ではヨーロッパの文献はおまけ扱いだから
ここより欧州史のスレで聞いた方がいいと思う。

50 ：

Ｔ口が浪速に戻るってまじ？あそこは明清2人おかなきゃいけない理由でもあんのかな？

51 ：

スタンフォードは誰になったの？

52 ：

>>50
あんなに業績少ないやつでは旧帝の教員は無理です。

53 ：

浪速大のメンツは名前くらいしか知らんけど、
内陸アジアも明清もそろそろ定年じゃないの？

54 ：

>>52
今いるやつだって大した業績ないからいいんじゃね。

55 ：

確かにｗ

56 ：

>>54
30年も教員やっててあの程度の業績はまずすぎるね。
今なら就職できないレベルだわ。Ｔ中正俊の駄作だね。

57 ：

>>54
あの人って、いい歳して、著書皆無、博士号なしかよ。知らなかった。
意外とさぼってるやつはいるんだな。

58 ：

>>57
あの世代は、大学院重点化前に院生だったから、博士号なしでもよかった、と言おうと思ったが、
博士号なしの人でも、Ｋ本美緒とかみたいにみんなそこそこ著書は出してるんだよな。

59 ：

研究者になる近道は、研究しないことなんだよ

60 ：

>>58
前に研究会で話したときは、運営に忙しいって言ってたな。まあ、30年も教員やってんだから、
30年間ずっと運営に忙しかったのかという感じだが。若手の俺が著書、博士号ありで、学務に
いそしんでるのに比べると、随分楽な30年だったんだろうなとは思った。

61 ：

個々の論文は優れていると思うんだけど。

62 ：

>>61
同感。あれをまとめて著書にすれば、優に博士号は取得できる。
既発表論文内容に関する限り、ひどくないよ。

63 ：

>>58
Ｋ本美緒と比べるとかわいそう。あの人は、明清史で1番活躍してるって言ってもいいくらいだろ。
>>61
昔の論文は面白かったと思う。最近の論文は、前の2番煎じのまま。
>>62
たらればの議論は意味がない。今、著書、博士号があるかないかってことじゃないだろうか。
まとめる作業を怠ってることに対して批判されてるんだろう。

64 ：

１９８０年頃に何本か連続して発表なさった図甲制と地域社会に関する
論文は先駆的な業績だと思います。長大な論文が多く、纏めれば
よい本になるはずです。

65 ：

>>62
若手から言わせてもらえれば、じゃあとっととまとめろよ、とｗｗｗ

66 ：

>>64
あの人、あれ以外に何か業績あったか？最初の4本は面白い論文だったけど、
それ以降の論文って、最初の4本を細々と薄めたようなものを出してるだけにしか見えないんだが。

67 ：

広東の村を論じたいくつかの論文も面白いですよ。

68 ：

>>67
俺には超ミクロな事例を取り上げられてもなんら勉強にならなかったが。
まあ人によりけりか。広東ってのも超特殊なフイールドだしね。

69 ：

>>64
あれって、広東限定の話だろ。そこから、中国社会の村落制度について議論
しなきゃならんだろ。もう定年も近いんだから、そろそろ、そのあたりについて
結論めいたものを出してほしいもんだね。本来、40代くらいまでに1区切りつけて、
次のテーマに移るべきところを随分長々食いつないだもんだ。

70 ：

みんな、要求水準が高いなあ。
優秀な研究者を何人も輩出した教師としての力量を評価してさしあげたら？

71 ：

>>68-69
中国社会の村落制度ねえ。よく人から夢想家って言われない？

72 ：

>>70
優秀な研究者を出したのはＨ島さんが頑張ってたからだと聞いてるが（浪速出身者より。）
その院生が言うには、Ｈ島さんが辞めた後、浪速の中国史が泣かず飛ばずになってるのは
彼の教育者としての資質に欠けるからだ、と。

73 ：

>>71
あの研究って何が優れてるんだ？俺には、広東独特の話にしか見えないから、
優れてるところを説明してくれ。あれを明らかにすると何の意味があるの？

74 ：

なんか、このスレはＴ中正俊門下に対する攻撃がすごいね。
今まで名前があがったのは、Ｈ下（孫文）、Ｋ本（お茶）、Ｍ野（馬鹿田）、Ｙ名（方正）、Ｓ藤（肥後）、Ｋ山（浪速）
くらいか？新左翼の暗躍か？

75 ：

本野っちは、濱下が中山大学のアジア太平洋研究院の院長になった件はどう思ってるの？

76 ：

左翼ではなく県民だろ。

77 ：

浪速でボコられたのは彼なの？

78 ：

Ｍ安じゃね？

79 ：

なんでＨ下は中山大学の亜太研究院の院長になれたの？

80 ：

そのH下って人、前スレ、前々スレ、前前前々スレあたり見てると、相当なコネクションを持ってるんだね。

81 ：

木阿弥君の顔真っ赤ｗｗｗ　Ｈ下復権で夜も眠れないｗｗｗ
馬鹿田大学のポストなんかより中山大学のほうが世界的に有名だもんねｗｗｗ

82 ：

>>73
別に意味なんてねーよ。広東の農村ではそうでしたってだけな話。実際、寺田浩明あたりが、
彼の研究の限界性については述べてるでしょ。広東独自の話ですよねって。

83 ：

Ｈ下の研究は過去のものだって騒いで見たけど、中国の研究者からは評価され続けてるね。
その結果が、世界有数の大学の中山大学の研究院長なわけだ。Ｍ野は、将来、そういうポストに
つけるのだろうか。

84 ：

しかしＭ野の著書が言う通りならば、Ｈ下の研究は当時の中国および中国人に対してポジティブな評価を与えるものだろ？
そういう研究が中国人研究者の気分をよくし、Ｈ下先生すごいｱﾙ!などと言わせてるだけだと考えれば、すごくバカバカしい話だよ。

85 ：

Ｈ下の研究が中国とか中国人に対してポジティブな評価を与えてるとは思わんが。

86 ：

中国を感情的に憎悪する研究者多いね、天才とか杉山とか。
>>84は薫陶を受けたか、或いは降臨なさったかｗ

87 ：

>>83
＞世界有数の大学の中山大学
中国の大学事情を知っている者が見たら、失笑するよ。
>>84
あいつら、日本の学者のことなんか何もわかっちゃいないよ。

88 ：

>>78
ところで彼、今定年退職後の再就職先が見つからなくてあせりまくっているって噂はほんとなの？

89 ：

>>88
定年ギリギリまでしがみついてるところから推測してやれ。つか、彼も
著書の1冊（紀要まとめたやつはカウントできるようなもんじゃないしねｗｗｗ）もないんだよね。
そのあたりも再就職にはネックになるみたいだね。

90 ：

そもそも、国立大から私大に転出するなら、定年2、3年前にするだろ。
最近じゃ、ＳＴＭみたいにうまくいなない例も増えてきたみたいだけどｗｗｗ

91 ：

>>88
http://www.let.osaka-u.ac.jp/toyosi/members/moriyasu/moriyasu_tsushin_201104.pdf
彼の垂れ流してる雑文見ると、東大東洋史に対する誇りと愛校心をひしひし感じるね。
わざわざ、内閣官房副長官とか三菱商事の社長と知り合いだとか書いてみて、それを一般公開
するあたり、自分がいかにコネクションを持っているか世に知らしめたいらしい。
知らしめてるのは、自分がいかに浮世離れした人間かってことだと誰か教えてやれよ。

92 ：

東大総長から私大の一教授ってのもありな世の中だからな

93 ：

だいたい、旧帝大の教員ってだけで私大に転出してもろくに仕事もしないんだからこなくていいんだよ。
ＫＳ大の中国近現代史の糞野郎なんか会議で寝てるだけとか聞いたぞ。論文も書かない、雑務もしない、
教育も適当、転出先の私大は養老院じゃねえんだよ馬鹿が。

94 ：

>>93
養老院だろ、もう歳なんだし

95 ：

>>88
あの性格じゃとりたくないでしょｗｗｗ　だいたい、若手が余りまくってるんだから、
定年後に再就職しようって根性があさましい。

96 ：

>>89
概説書が1冊あるぞ。

97 ：

張擇端の清明上河図が、日本に来る事になったが、
東洋史の先生方は、あまり興味がないようですね。
是非、ご存知の方は、清明上河図来日の裏話を聞かせてください。

98 ：

浪速って何でこんなにたたかれるんだろ？

99 ：

たたいてるやつがいるからたたかれるんだろ。

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