機動戦闘車の有効性を議論するスレ part47

1 ：11/11/11 〜 最終レス ：11/12/20

機動戦闘車の有効性を、将来の装輪戦闘車両等の関連装備や研究開発、それらの方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう
宜しくお願い致します
■仕様
平成23年度日本の防衛　コラム「＜解説＞機動戦闘車の開発について」より
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2011/2011/image/nc20301p.jpg
重量:26トン以下
乗員:四名
主火器:105mm砲
最高速度:100km/h以上
2014年までに開発完了予定
■不確かな情報
全幅：2.68m（サイドスカート装着により2.72m）と2.48mのものが存在する
装甲形態：砲塔については10式戦車砲塔のモジュール装甲を共有できる
装甲防護力：砲塔前面120�o滑腔砲耐弾、車体前面30�oMk44ブッシュマスター�U機関砲耐弾
試作検討バリエーション：40�o機関砲搭載型、105�o口径以外の砲搭載型
試験状況：車体のみで1200�q走破して目立った不具合なし
前スレ
part44 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313040718/

2 ：

・過去スレ
Part1 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291895616/
Part2 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292409044/
Part3 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292763953/
Part4 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293100864/
Part5 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293563334/
Part6 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294037833/
Part7 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294545580/
Part8 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1294897593/
Part9 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295429168/
Part10 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295762488/
Part11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296152107/
part12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296313885/
part13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1297494821/
part14 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298445159/
part15 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298717518/
part16 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298907517/
part17 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299337836/
part18 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299684183/
part19 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300451755/
part20 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300777773/
part21 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301245121/
part22 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301843514/

3 ：

part23 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302314749/
part24 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302826165/
part25 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303738090/
part26 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304224108/
part27 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304900509/
part28 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306077470/
part29 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306568682/
part30 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306952257/
part31 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307274191/
part32 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307524882/
part33 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307893422/
part34 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308417557/
part35 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308881459/
part36 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309430598/
part37 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309939692/
part38 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310215135/
part39 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310686799/
part40 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311086103/
part41 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311948972/
part42 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312217649/
part42（実質43） http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312217619/
part44 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313040718/
part45 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315389834/
part46 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317726507/

4 ：

関連スレ：[MCV]機動戦闘車スレ試作1号車[MFV]
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1312677089/
ＭＣＶスレは誰でもウェルカム
テンプレここまで

5 ：

折角立てられたのに前スレ間違えた(´・ω・｀)
>>1
前スレ
part46 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1317726507/
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

6 ：

キドセン厨が論破されて涙目で勝利宣言するスレ乙

7 ：

その自称論破すら最近見てないな
小文字に釣られるアホしか見てない

8 ：

http://www.youtube.com/watch?v=zcfp-IqLIGg
貴重なNBC偵察車が・・・
第3特殊武器防護隊？

9 ：

>>8
化学防護車にしか見えないんだが気のせいか？

10 ：

NBC偵察車はCCVに派生させないのかね？
個人的にはNBC偵察車の派生でAPCモデルが見てみたい。

11 ：

下部車体は共用なんだっけか

12 ：

>>10
容積とか大きいのであろうが、APCやC2Vはさっぱり音沙汰ないのぅ
APCは「とりあえず96WAPCの数増やす」作戦でいいのかもしれぬが、
陸自がC2Vの性能というか容積に満足しているとは思えぬのぢゃ
ひょっとして重武装車両を優先的に開発しているのであろうか？
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

13 ：

>>12
>ひょっとして重武装車両を優先的に開発しているのであろうか？
へっ？そうじゃないの？96WAPC後継は1番後回しで近接戦闘車(偵察型)をいったん造った後
ストレッチするような感じで近接戦闘車(人員輸送型)になるんでないかい？

14 ：

しまった>>13に!ninja入れるの忘れた orz

15 ：

>>13
おいらが迷走する陸自装備体系の今後を予想すると…
(1)機動戦闘車系ファミリー（三菱系）
　ア．機動戦闘車　←L7系105�o戦車砲搭載
　イ．自走高射機関砲　←40�oCTA機関砲搭載
(2)軽量戦闘車両技術流用車両ファミリー（小松系）
　ア．兵員輸送車（6x6）←兵員10名搭乗
　イ．火力支援車（6x6）←軽量戦闘車両の装備化版、105�o直曲両用デュアルリコイル砲搭載
　ウ．偵察警戒車（6x6）or（8x8）←小回り優先なら6x6、器材搭載量優先なら8x8
　エ．指揮通信車（8x8）←ア及びイの車体サイズ変更版
(3)装軌戦闘車両ファミリー（装軌車両用ハイブリッドシステムの延長線上）
　ア．装甲戦闘車　←ハイブリッド装軌車体に近接戦闘車両機関砲システム装備
　イ．自走榴弾砲　←99HSP更新、若しくは予算の都合によりM109PIMのように99HSP車体及び搭載器材の部分アップデートになるか
　ウ．水陸両用戦闘車両シリーズ
　(ア)兵員輸送車タイプ　←兵員搭載能力重視、重量余裕があるなら40�oCTA機関砲塔搭載
　(イ)軽戦車タイプ　←L7系105�o戦車砲搭載
　(ウ)火力支援車タイプ　←105�o直曲両用デュアルリコイル砲搭載
　(エ)指揮通信車タイプ　←(ア)に指揮通信器材搭載
※施設車両、回収整備車両は難しいところであるから、あえて省かせてもらった
こんなところであろうか
おいらとしては、現実思考でいえば防衛省資料にあるような広範囲の装輪戦闘車両ファミリー実現化には既に見切りをつけている
陸自にしろ技本にしろ、神経質で几帳面で職人気質な日本人には、防衛省資料にあるような効率重視の装備体系は実現不可能であろう
当初は資料を元にいろいろと妄想を巡らせて期待してはいたが、やはり種族の特性という最も厚い壁は打ち破れぬようである
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

16 ：

>>13
つまり、>>15にあるとおり、おいらとしてはAPCやC2Vは軽量戦闘車両研究試作後の産物であるから、
もうちょっと待たねば出現せぬのではないか？と考えているのである
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

17 ：

>>15
>(3)装軌戦闘車両ファミリー（装軌車両用ハイブリッドシステムの延長線上）
…装軌はないないｗ
まぁ個人的な妄想かもしれんが、今後の陸自装備体系はMBTなどを除き可能な限り装輪へ移行すると思われ。
まずMCVと火力戦闘車(略は何になるんだろ？FCV？HCV?)の開発と、並行してLCV用車体と105mmデュアルリコイル砲の開発
そのあとLCVと40mmCTA+LCV用車体の流用で近接戦闘車(偵察型)･40mmCTA+MCV用車体の流用で装輪対空戦闘車ではないかな？
その後でやっと近接戦闘車(偵察型)をストレッチして人員輸送型ではなかろうか？
近接戦闘車(偵察型)はたぶん87RCV代替だろうからLCVよりも先かもしれん。
指揮通信車は下手をすると96WAPCかNBC偵察車ベースで、これらとは別系統かも？
あと、両棲太郎推しだった機動工作車(仮)はおれも必要だと思うな。
だが陸自や技本がどこまで必要性を理解してるかな…？

18 ：

そういやLCC出てたけど、火力戦闘車は早速計算されてたのに機動戦闘車は何で載ってないんだろ？

19 ：

前スレにて
アーチャーの対地雷レベル書き込んだ者です軍研見つかった
２００７年２月号
全周面的に７、６２ｍｍＮＡＴＯ弾のＡＰに耐えられる（レベル２）
車体下部は６ｋｇＴＮＴ相当の爆発に耐えられる（レベル２）
と書いてありました

20 ：

>>18
戦車枠に入れたくないと主張中だから、LCCで保有前提、数量も想定済みの記述はできないんだろ。
戦車が10式でうめられる合意が財務省とあって初めて生産がGOになる

21 ：

＞20
にゃる。だから10式戦車のLCCは戦車枠一杯に使って計算してるんだねぇ。戦車枠を潰すくらいなら機動戦闘車の計画は中止されるかも。

22 ：

7.62ミリAP対策ごときでは
確かに距離30〜100メートル7.62ミリ耐えられても→距離300メートルの12.7ミリ相当だけど
確実にりゅう弾はたえられないだろうな。

23 ：

火力戦闘車は装甲なし、その代わりRAP＋誘導信管で
70km以上の射程で相手をアウトレンジ。
いつか来た道、いつも行く道。

24 ：

火力戦闘車はGMLRS＋（射程120km）ならよかったのに。

25 ：

>>24
別枠ですから。
MLRSはどういう編成なんだろう。13中隊　1個中隊6〜7発射機(72〜88発)編成　予備8〜両以上
HIMARSでもないんで、非常に陣地敷設、設置にてまどるんだよな。

26 ：

>>24
火力戦闘車ファミリー化の奴に
ロケットランチャーの奴作るからそっちでしょ。それ

27 ：

技術者のオ●二ーみたいな兵器開発じゃなきゃいいよもう

28 ：

軍オタのーと比べるなよw

29 ：

FH70後継がほぼ80個中隊以上　400門
性能比
デジタル、FCS装置、速射装填装置砲
PZH2000　99式が　(M109)比4倍くらいの効率効果といわれてるから、最低でも100門以上
でも現状100個中隊近くとおかしな編成なので、50中隊以上　1中隊4門　200門はほしいのかもしれない。
75式後継が20中隊　99式は75交換するときに半分近くに中隊規模(厳密には大隊規模)が減ってるので合計10個中隊50両近く以上はほしいだろう。
110後継10中隊はたぶん99ないしMLRSになるはず。
野砲80中隊以上　自走砲40中隊以上　MLRS　110　40中隊弱
重迫50中隊以上
の編成は異常。事実上全歩兵中隊1個自走砲ないし迫撃中隊になる。
MLRS50門　99式50門　火力支援戦車200両
は軽くほしいはず。

30 ：

MCVにつっこませていただきたいんだが、
今までの自衛隊の方向は明らかに、
歩兵科→ミサイル科
砲科　→レーダーや砲の配備
戦車科→MBTの質
の方向性であって、装甲車企画という部隊や装備系統がない。装甲車という部隊枠感覚がない編成なんだ。
とかく
膨大に分散して、野砲で焼いて
細かい標的をミサイルでつぶし
MBTでたたきつぶす
という戦略形態をとる。
その枠の中での
砲科の砲科使用用の装甲車
MBT科の装甲車
歩兵科の装甲車(LAVがいい例)
指揮車、偵察車などの所詮ネットワーク上(C3とかになるだろうが)とかの装甲車などは使っても
専門専用の装甲打撃部隊を編成、整備してもつっていう考えがないの。
きわめてとっぴでらりった火砲陣地とMBT以上でなければ機動扱いされない機動部隊〜
という編成を取ってるの。

31 ：

だから専門の戦科枠としての装甲車っていう考え方がない。MCVほかで多少かわるかもしれないが。
だから自衛隊には装甲〜って考えがないの。なんでいっそMBTでつぶさないの？
歩兵？それならLAVやヘリコプターのほうが散会しやすいでしょ。
って考えるんだよね。とっぴなんだけど。だから。そんなわけでわざわざ装甲専科なんて考えない。
MCVのいう装甲体系→装甲メインって考えがないし、どこまでやるか。
少なからず現状枠だと歩兵支援の後方〜偵察装甲車〜程度の考えしかない。
で今の火力編成ではおそらく、ネットワーク、偵察、後方ないしNBC戦の装甲部隊しか配備しない考えのほうが近い。
たとえば11連隊だっけ？あれが装甲機動部隊の限界であれほど陸機動部隊を整備する考えがない。
完全な火力陣地主義であってかえるつもりがないね。
いわゆるそれまでの経験で
・とかく中途半端なたとえば装甲車部隊はダメ
・中途半端部隊、中途半端機動部隊で突撃するとそれこそアラブよろしく即し、ミサイル(火力)陣地は強い。
って考えなんだよね。
だから戦術的にはせいぜいチハタンみたいな本格IFVじゃなくて火力支援戦車の空挺戦車25ミリ　ないしLAV25みたいなのは支援でほしがってもわざわざ戦禍の打撃部隊は使うつもりがないし、
信じてもいない。明らかに、電撃戦装甲騎兵部隊全否定みたいな考え方なの。
いまだとほんとに
即応、偵察、NBC枠〜レベルでしか装甲部隊なんか考えてない。
限定防御じゃなく、明らかに歩兵で対機甲戦を想定する考え方なの。もっとも日本だと装甲展開しづらい事情はあるけど。

32 ：

絶対ベトナム
とかアラブ戦記みて明らかに
うわっw
機甲ヨワスとかいう変わったマニアックな評価してるはずw
とかく敷設歩兵進撃、全域火力陣地支援砲撃(戦域において、進出可能な領域は全域的に火力陣地内wとして敷設する)、全平野MBT火力陣地、を主力にしているため、
薄い装甲など使う気がない。戦術的にかえられない。
なんで薄い装甲車を〜
なぜその装甲部隊をMBTで打撃しないの？
としか考えない。しかも編成装備〜では錬度別で(こっち上すぎるが)普通にシナ装甲部隊に勝てないほうがおかしい編成なんだよね。

33 ：

ａｇｅさんの恥ずかしいｼﾞｴﾝ失敗を買ってください。
　　　　　　　　　　　↓
508 名無し三等兵 sage 2011/06/09(木) 22:02:51.60 ID:???
ａｇｅこそ分厚い装甲に頼っている時代遅れだなｗ
509 名無し三等兵 age 2011/06/09(木) 22:04:02.76 ID:???
匿名掲示板で匿名の利点を活用するのは当然のことだ
510 名無し三等兵 sage 2011/06/09(木) 22:05:01.54 ID:???
おっと
一応言っておくと私はageさんではないぞ

34 ：

もし人に読んで貰いたいのなら
簡潔に、そして正しい文章で書くというのを徹底しないといけない
俺の若い頃の上司は「長い！」というだけでつき返された

35 ：

>>34　言いたいことは通じてるんだけど、
文章を突き返し、突き返されたのは二通り解釈が出そう。
A）　>>34さん⇔その上司　
B)　その上司⇔その上司の当時の上司
本題に戻ると、
陸自はM-ATVみたいな車両を高機動車の派生型、後継として作って
プールしとくのがいいような気もする。派遣部隊の人員が固まったら
中央即応連隊みたいなところが駐屯地に車を運んできて、教習して慣れる感じ。
そいと携帯ジャマーの開発が必要。国内では難しいのかな。

36 ：

たとえばシナ連隊
装甲で
中隊10両×4
本体
砲兵
合計6中隊〜みたいな自衛隊に近い考えの編成なんだが。
81〜120ミリ迫撃砲　1中隊　6〜12門
86〜90式装甲車40両　
ボディアーマー+個人装備　ボディアーマー５クラス2〜3Aの部分装備(胴メイン)
小銃７．６２ミリ　PF3以下の無反動砲　SAW5.8ミリ(強力無比)
みたいな編成なんだよね。あとは無線機器〜とかなんだけど、かなり連隊内の装備は空っぽなの。これに
装甲偵察1
普通中隊3
重迫1
本体
の自衛隊編成は
装甲偵察　LAV×21〜28　推定で指揮本体車　01誘導弾6〜12基以上　シナ装甲車より硬いLAV(ただし地雷耐性なしお互いですねw)
普通中隊　ボデイアーマークラス3以上　場合によっては足にも届く上半身以上覆いよろい。
　　　　　5.56ミリ　中隊で12基以上の誘導弾　×3
重迫中隊　12門以上の重迫　おそらくになるがなんらかのレーダーないしFOが本体から来る。
という編成で厨火力編成なんだが。

37 ：

《真昼間の進撃、戦闘において》
86〜90式装甲車を撃破できなければおかしい編成
なんだよね。むしろ86は事実上の駄作BMP1〜2コピーレベルで光学装置もなくロングレンジ攻撃もできなければおかしいので撃破できなければおかしいの。
またこれが63装甲車でも似た条件になる。
(最も3世代レベルの光学IFVでもないと対歩兵がうまくできないんだが。)
そうなるとなぜ装甲車を〜となる
それくらい装甲車はねぇ。しいていえばNBC偵察枠で拡充か？くらいところが
ガチで対装甲戦における。装甲機動部隊(大隊〜連隊)はガチで必要としてないと思うよ。せいぜい1方面隊に
1連隊11連隊並みほしいか〜くらい。それでもせいぜい300両くらいにしかならないんだが。
其の上で戦術、装備、編成、で空挺戦車〜みたいなのでもないととくに必要としない。
今の自衛隊はそんなにわか装甲車より。
FO、レーダー、それからせいぜい偵察枠につけるミニ装甲車でももってこいって編成。
いわゆる演習〜MBT運用、編成みてもわかるけど、MBTの編成戦い方も。
敵MBTの装甲関係ないから、敵MBTに必ず戦車砲数門のクロス砲撃かます(74式ですら可能であった)。しかも(600ミリ装甲に550ミリくらいの火力を合計4発以上は集中させようぜ)とかいう無理。
でなんで、戦闘、火力に関して、完全撃破、完全攻撃〜形態でもっていって、その要塞をという編成なんで、火力が中途半端になる装甲は必要としないの。
重火力編成で、MBT、ミサイル、火砲を重ねる編成。
其の上で、それだと敷設の都合もあり、完全火力でたちあがり悪いから、装甲車と即応拡充させようね〜くらいだよ。
主力火力の装甲〜なんか考えてない。ストライカーっwくっそだなwに近い編成だよ。
チハタンしかほしがらない。MBTにならなきゃ装甲、進撃火力にならない考え
むしろアメ史は装甲失敗軍理論の先見。なんかい失敗したことか。ベトナムでもある意味
装甲進撃による進撃ねらったが、露骨にM113が貫通されてしんだ。さすがにAKは防いだと思うが。12.7ミリは防げなかった。
AK+バイクという伝説の装備で山岳狙撃した場合、一切上空対処できなくて死んだ。

38 ：

>>35
確かに俺の文章も人のこと言えんｗ
しかしな、皆と議論したいならば他にやり方があるだろう
独り言を壁に向かってつぶやいてもつまらないだろ

39 ：

>>17
本当にそういいきれるかなｍ9っ｀Д´) ﾋﾞｼｯ!!
将来装輪構想第１段階：機関砲搭載車基本車体からあらゆるバリエーションを低インパクトで開発
⇒いつの間にやらハッチタイプとキャビンタイプと二分されている
将来装輪構想第２段階：NBC偵察車の一部技術を将来装輪研究試作車から流用…いよいよ将来装輪ファミリのおでましか！？
⇒しょっぱなに登場した機動戦闘車はNBC偵察車（小松製）とは異なり三菱製
将来装輪構想第３段階：火力戦闘車登場…装甲車型と足回りを共通化したキャビンタイプのおでましか！？
⇒重装輪車両の派生型でした
将来装輪構想その他その１：将来装輪は〜22tの装輪だけでなく装軌まで包括した広範囲バリエーションらしいぜ！！
⇒あれ？将来装輪のベース車両さえも登場しないのに、軽量戦闘車両なんていうの研究し始めたよ？
将来装輪構想その他その２：装輪RCVとIFV用に機関砲システムの研究始めたらいしぜ！！
⇒次は高射機関砲システム…って、あれ？RCVとIFVの装備開発は？
将来装輪構想その他その３：将来装輪は〜22tの装輪だけでなく装軌まで包括した広範囲バリエーションらしいぜ！！
⇒あれ？将来装輪ベース車両が形も見えぬのに研究開始された装軌車両用ハイブリッド駆動方式の研究って何目的？
このように現状を鑑みてももはや迷走状態であるので、こういった可能性というのも“かなりありうる未来”ということがいえると考えている
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

40 ：

日本人というのは相変わらず内ゲバ志向の民族であり、対外戦争には全く向いていないのである
先の大戦でも、米英中ソと戦っていながら「むしろ敵は帝国陸海軍双方なのでは？」と思わせる迷走ぶりからも伺える
日本人というのは、相変わらず歴史から学ばない種族であるうえに、
長期外交的視野ではなく短期内向的視野という地球単位でのせめぎあいには向かない種族なのであるな
日露戦争の成功も大東亜戦争の局地的な粘り強さも、指導者の長期的視野ではなく手足となる兵士の能力に頼ったものである
そのような種族が独自で行う装備体系が効率化という視点からは迷走してしまうのは然り
だが、そのようなことでは「武器輸出三原則の緩和」という方針において利益を上げることは困難であると指摘しておこう
(1)防衛省という井の中の蛙ではなく世界基準での情報公開　(2)個別性能以上にLCC面での売り　(3)売却相手方を選定する上での長期的戦略
この3点の1つでも欠ければ、世界的な装備品輸出での競争に不利となる
少なくとも「自衛隊装備の性能は過少評価での値だからもっと性能が良い」などということでは世界的な販路は広げることなどできないのである
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

41 ：

文章の最後に
＞(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
って付けてるヤツは何なの？ウザいんだけど。

42 ：

ケツ穴のサイズが小さいだけだろ

43 ：

>>41
ウザいならNGにしてくれってことだろ。
ID出ない軍板じゃありがたい。

44 ：

日露戦争と大東亜戦争を並べて、「上が無能という共通点」を抽出しちゃうのは相当に無理があるべさ。
しかし、今(つーか2、3年前から)陸海空全自衛隊の装備調達計画が迷走しまくってるのは何とかならんのか？

45 ：

>43
なるほど。分かりやすいキチガイは助かる。

46 ：

研究開始された装軌車両用ハイブリッド駆動方式の研究ってあったけ？

47 ：

＞＞電撃戦装甲騎兵部隊全否定みたいな考え方なの。
今時電撃戦とかねーわ。
第二次大戦中期の時点で時代から取り残されたドクトリンに成り下がってたのに。

48 ：

いや、どうもアメ、ロシアの機甲戦術の中ってか、機甲主義者の仲には
所詮電撃戦から離れられないやつらがたくさんいたっぽいんだよね。とりわけ参謀系
で現場になるとベトナム60年代　アフガン70年代でも
機甲突撃とか終了だろ。オワタだろ。
って対応した。もうすでに装甲車による突撃的な戦術手段が無力手段であり、装甲車は機動ならぬ輸送移動してるだけの装甲車である
ってことを現場、激戦区となると自覚しだした。
そしてほうぼうのてい。
M113　BMP1(おそらくは73式も)実戦的な攻撃手段となると機関銃の攻撃にたえられない。
そして設計時、機関銃の攻撃を相当あまくみつもった。また各、個々スペックを計算、実戦、現場元にしたんじゃなく
手段として、個々の兵器を相対させて〜と相対性能でやったため、スペックが各種甘くなった。
機関銃ほかの集団攻撃をあまくみつもった。でもえた。
そもそもそういう電撃からはなれられない機甲戦が
ベトナムを徒歩から遠ざけ失敗
本来従来、在来戦術上は山地があふれすぎたため、あきらかに徒歩膨大な歩兵の攻撃〜以外制圧突破手段ないんだよ。
すくなからずWWの戦略継承だと。それなのに、突破しちゃうんだもん。妄想機甲主義で。
じゃないとあれだけアホ機甲にならない。
ないし作戦本部は電撃戦すてようと、調達本部、政治レベルは其の程度の判断しかできないわけだろ。
それで終了だよ。マクナマラがホントいい例だよな。すでに戦術判断でもなんでもないんだもん。

49 ：

駄文長文。

50 ：

さらに　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
冷戦初期に普及しまくった紙装甲車ほか各種の武器なんか6割以上が実用でない。
まあ寿命だから性能以前にいらんのだけど。
M113の半分値段で
M113より装甲すぐれて多少改修可能で
M113より地雷耐性いい
イーグル装甲車がM113の半分値段だ。
在来的にジープ4WDの延長は成功しても別手段の機甲は失敗したな。
言い方かえると
機甲論そのものが所詮電撃戦からはなれられない空想物。
そして在来戦術では完成系として、装甲(重装甲含む)部隊の打撃戦術を完結したやつ、ドクトリンいないんじゃないかな。
いわゆるストライカー系の部隊も実質あやしいし。
あれは本来は戦術上は基本歩兵支援、騎兵支援の枠組みでなければあやしい。
少なからず
《装甲部隊の打撃による戦術、機甲部隊》
ってのは事実上まちがってて、せめてMBTによる瞬間火力でのふっとばし〜くらいしか成立しない。

51 ：

とても装甲打撃なんてのは騎兵支援的な散発撃破(散発、撃破いわん)
攻撃手段として完成系の撃破にもっていけないドクトリン、システム。
なんで歩兵枠にむりやり機甲を編纂したり、装甲の数を歩兵頭数レベルにするのが物理的に不可能。
基本装甲部隊は後方系、支援含む、輸送隊の一環で、騎兵支援、装甲輸送隊
にしかならない。各上で完全に後方、支援系の一環で歩兵の後ろ、暫時支援のもの
なため、歩兵の前におくと死ぬ。
で結局、機甲主義、機構論ってのはそのどっかを確実に間違えてるんだよ。
あきらかに機甲論で装甲車を前にもっっていってしまってる。それだけ装甲余ってる場かがおおすぎだろう。
歩兵か、MBTか、自走砲が本来の打撃制圧手段で、装甲車は本来輸送、支援部隊なんだよ。
物理的にたとえば、装甲、機甲系を前だし、するとあきらかに打撃手段でおされるんだから。
言い換えると

52 ：

装甲車の打撃力(小)は歩兵、の多数の火力、MBTの1回火力、自走砲の範囲焼き討ち、の打撃力に優越しない。
というより、物理的にこれらに正面手段で制圧される。となると後方輸送〜ほかしか戦術ではやっていけない。
せいぜい歩兵支援で歩兵のカバーでかこうだけのもの。
少なからず物理には、戦闘設備があれば、歩兵に火力負けするし、
歩兵の対抗的になれてない。装甲車の歩兵突破が無理。になる。
事実所今までの装甲退廃なんかがいい例だろう。
しいていえば敷設前による騎兵的な襲撃手段(イラク)しか手段がなく、敷設がすむと絶対負ける。
敷設前に囲い、くずす手段であり。騎兵は奇兵的な戦術の一環でそれだけでは防御手段でも火力にもならない。
でその装甲でタイ歩兵やると物理的に負ける。かつ怖いのは、現代だと
装甲は敷設前の移動歩兵部隊(徒歩機動歩兵)〜にすらまけなねないくらいになってる。
視界の悪さ、部隊の集約、これ前線だと欠点になる。書く言う上で戦力にならない。
少なからず現代だとこれどっかの国がやりそうなんだが。装甲ではたしかに後方歩兵は補助しても。正面歩兵になりえない。
だから装甲拡充だと負ける〜と思うよ。
いわゆるIFVも事実上戦術上は輸送装甲車の一環。歩兵輸送車であって、戦闘車なんてどうあってもいえない。
なぜなら上下、側面から攻撃がある歩兵敷設モードだと。すでにIFVの防護、火力程度では戦闘にならないから。
重装甲車〜の系統でも、なりえないと思う。

53 ：

まったく人が風邪で寝込んでれば、意味不明なことを延々と・・・
>48
>いや、どうもアメ、ロシアの機甲戦術の中ってか、機甲主義者の仲には
>所詮電撃戦から離れられないやつらがたくさんいたっぽいんだよね。とりわけ参謀系
>で現場になるとベトナム60年代　アフガン70年代でも 機甲突撃とか終了だろ。オワタだろ。
>って対応した。もうすでに装甲車による突撃的な戦術手段が無力手段であり、装甲車は機動ならぬ輸送移動してるだけの装甲車である
>ってことを現場、激戦区となると自覚しだした。
打撃すべき重心のある大規模組織戦闘である正規戦と、
重心が分散している小規模多発の非正規戦における効果的な戦術を混同しないように。
作戦面でも同様。

54 ：

>小文字
貴官はAPCとIFVを根本で混同しているようです。
さらに、偵察装甲車や、火力支援装甲車まで【装甲車】という一くくりで論じようという
根本的な間違いを犯しているように思えるのですが、いかがか？
さらに、電撃戦というドクトリンの根本である間接的アプローチ面を完全に見落し
その手段としての表面的な機甲戦にのみ言及するのは、わざとですかな？
もし、わざとならば恣意的にも程がありますが、もしわざとではないのであれば
いつものように各国の戦術とドクトリンの成立過程をWW１から調べなおしてきた方がいいです。
げほげほ
お昼食べて、お薬飲んだから、も一回ねりゅ〜

55 ：

小文字

56 ：

やはり小文字か…

57 ：

まあ機械化歩兵軽視なこと自体は間違いないけどな。イラク行った時は追加装甲貼り付けたりしてたようだけど、ちょっとは変わってくれてないかね。
俺自身は少なくとも装輪については、機動打撃に随伴するというよりはハンビーに装甲施したものに近いと思ってる。けど、輸送であっても一定の防御力が必要だ、ってのが最近の戦訓なんじゃないの？ストライカー含め。
もっとも専守防衛の日本でそれをどこまで取り入れるべきかは、正直良く分からない。

58 ：

>57
>輸送であっても一定の防御力が必要だ、ってのが最近の戦訓なんじゃないの？ストライカー含め。
IFVが増加装甲を取り付け防御力を重視し始めたのは
いったい何時からでしょう？
調べなおした方がよろしいのでは？

59 ：

たろちんの妄想の元はどういうデムパ本なんだろうねぇｗ

60 ：

なお、80年代以降の機械化歩兵は、小文字がばかにしている乗車突撃などは
とっくの昔に使用を制限しております。
各種教範でも相手に対装甲火力がない場合、もしくは速度を必要とする特別な場合を除き
行うべきではないとしています。
つまり、乗車突撃をもって機械化歩兵の意義を否定するというのは30年程時代遅れという事です。

61 ：

>59
さあ、なんでしょうねぇ
ともかく、中途半端な情報なのは確かですが。
特に「戦術」や「ドクトリン」についての誤解は酷いものかと・・・

62 ：

http://www.youtube.com/watch?v=rybbFRWSfWo
96式であればこんなことは無かった。89式、どうして動けなくなってしまうのん？

63 ：

装軌は壊れて当たり前

64 ：

>>44
うむ、「日露戦争」という限定だったのはまずかった
どちらかといえば日露戦争の艦隊決戦で圧倒的勝利を収めたが故、
これが神格化されてここから根強い大艦巨砲主義が台頭するようになり、
神様である東郷平八郎と宮様である伏見宮博恭王が艦隊派と大艦巨砲主義を飲み込んで肥大化し、
ある意味海軍の柔軟な思想を閉じ込めてしまったのではないか、とおいらは考えている
つまり、真珠湾攻撃における空母運用において現実的にもかなりの戦果を挙げたにも関わらず、
それ以降も暫くは大艦巨砲主義が足かせとなっていったという一連の流れをいいたかったのである
連合艦隊解散の辞の結び「勝って兜の緒を締めよ」のはずが、単に「勝者（前例）に倣え」になってしまったのではないかと考えている
ま、ここらへんのことはあらゆる歴史と主張が飛び交うところであり、これが正しいと言い切れるのもなく難しいのでもあるが
>>46
ttp://www.epco.mod.go.jp/supply/jisseki/choutatuyotei_buki.pdf
↑この資料の一番下のページにあるのが、↓この記事にある「�W‐３　気候変動対策」の「ハイブリッド動力システムの研究」であろう
ttp://www.asagumo-news.com/news/200909/090903/09090302.htm
まあ絶対とは言い切れぬが、22予算でお流れになったのを23において研究開発に着手したのであろう
（表向きには22概算でしか出てこないから（といいつつも現在公開中の22概算資料でも削除されている）、部内研究あたりに格下げなのであろうか）
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

65 ：

>>61
何かを読んで局解してさらに勘違いしている感じｗ

66 ：

>>62
いや、たまたまエンジントラブル起こしただけで
これをもって装軌だ装輪だと話を展開するのは無理があると思うんだ
そもそも打撃の中枢を担う7Dにそういう議論は相応しくないよ

67 ：

高出力のエンジンが必要になるから同クラス装輪に比べて壊れやすいのは否めないんじゃね？

68 ：

重量同じなら装軌だろうが装輪だろうが出力は同じじゃね

69 ：

>>64
日露戦争は「国内・軍内部の戦後処理を誤った」事例であり、少なくとも対外的な部分すら含めて最初からミス連発の大東亜戦争と比較すると差は明白。
もっとも、日露戦争の戦後処理ミスを遠因として大東亜戦争のミスの多くが生じている辺り、歴史ってモノの連続性を切り分ける難しさを覚える。
>>67-68
装軌車両は、平坦路でも履帯の内部抵抗が大きい分だけ走行抵抗が大きく、装輪車両よりも大出力のエンジンが要求される傾向がある。
まあ、エンジン出力なんて最高速度や登坂性能などの要求仕様に依存するから、装軌車両で50km/hとか諦めればエンジンは小さくなるな。

70 ：

>>69（上段）
うむ、確かにバルチック艦隊の対馬通峡一本に絞るというのも指揮官の先見性と決断力の賜物であるし、
また世界三大提督として遠く離れたチリでも東郷平八郎の名が轟いているというのも、実際に結果をもたらした提督としての能力が高かったからであろう
これを先見性のある将官を硬直した前例主義且つ精神論の将官グループが派閥争いも絡めて閑職においやってしまったこと
また作戦における具体例としてミッドウェー海戦作戦前の山本長官の指示どおりに南雲指揮官が艦載機の武装変更をしなかったという
致命的な敗因に代表されるような各作戦における指揮系統における流れのまずさ、
大きく日本軍という視点に立てば陸軍は大陸を見、海軍は対米英を見、という国軍としての統一性のなさ、またお互いをライバル以上に敵視する内ゲバ志向、
また、大東亜戦争という戦争単位の視点に立てば、強大国である対米戦争において第１段階作戦としての真珠湾攻撃は決定していたが、
第２段階作戦が終戦まで決定されなかったという戦略の欠如
日中戦争を起点にする陸軍悪玉論というのがあるが、海軍も実際には第１段階作戦のみの決定においてその後の戦略もなしになし崩し的に対米戦争に突入した悪玉であると考える
（我が国に対する決定的な敗因をもたらしたのが米国との戦争であるという視点に立てば、戦略なき戦争突入を行った海軍もかなりの悪玉であろう）
こういう視点で捉えれば、両棲くんのいうとおり日露戦争と大東亜戦争における指揮官を同列に批判するのは難しい
（つづく）

71 ：

（>>70つづき）
ただ、最近恐ろしさを覚えるのは、日露戦争の研究を大々的にやることはあっても、
大東亜戦争の研究を大々的にやらぬことである
・日露戦争：東郷平八郎、秋山兄弟をはじめとする優秀な指揮官による英雄的且つ奇跡的勝利に絶賛の嵐！！
・大東亜戦争：戦争って悲惨だね、残酷だね、日本って悪いことしたね、どうしてそうなっちゃったんだろうね、軍隊が悪い！！
一般的にはこのような流れしかない
意外とこういった流れこそが、それこそ大東亜戦争敗因の一部であった精神論と同位であるのに気付く者も少ないだろう
日露戦争における艦隊戦での圧倒的勝利が大東亜戦争に与えた悪影響
また、対外戦争における“貴重な”敗戦経験としての大東亜戦争の真摯な分析・研究こそが、
それこそ国益につながっていくということに一般大衆というか、それを扇動する側が見ていないようで残念である
ある意味前述の日露戦争と大東亜戦争に対する視点の硬直化というのが、それこそある点において反動になり悪い方に向かうように思えてならない
というのがおいらの考えである
>>67-69
まあまあ、そういう一般論のやりとりではなく、現に96WAPCと89IFVのパワーウェイトレシオを比べてみると議論は面白い展開になるぞな
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

72 ：

長文を見ると小文字かと疑ってしまう癖がついてしまった
戦場で多そうなストップ＆ゴーや登坂含む不整地走破で効くのはパワーよりトルクじゃね

73 ：

>>72
あえて自ら客観的に見れば、無駄に長文化してしまうという点ではおいらと小文字くんは全く変わらん
（だが、報告書や作文試験ではこの長文化のおかげで、どんな単純な話題でもA4用紙2〜3枚の長くもなく短くもなくな「いかにも」っぽいのが出来るというメリットもある）
＞戦場で多そうなストップ＆ゴーや登坂含む不整地走破で効くのはパワーよりトルクじゃね
うむ、加速性を考えればトルク値（自衛隊装備では公表されていない）の差と、
ガッチリと地面に噛みこみ且つ履帯にしっかり噛みこんだ起動輪で機動する装軌車と低抵抗の高速回転タイヤが売りの装輪車は、
パワーウェイトレシオでは単純に戦術機動性の優位性を測れないな
ただ、レスの流れの起点となっている>>62のレスを辿ると「故障率の違いはパワーウェイトレシオの違いじゃね？」という流れになっていたのでね
ちなみに>>64で上げたハイブリッド動力システムの研究というのは、最近話題もなく寂しげにしている装軌車両推進者に希望を与えるものである
一見陸自版FCS-T装備開発の先駆け的研究と思うかもしれないが、「小型原動機と蓄電装置の組み合わせ」という書き方がどうにも胡散臭く、
どちらかといえば過去スレに出ていた、エンジンとフライホイール発電装置の組み合わせのような気がしないでもない
ただし、これは>>64の読みが正しければ「装軌車両用」という名目があるため、今後の陸上装備に装軌車両が出現する可能性も決してゼロではない、という推測ができるのである
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

74 ：

>>73
＞(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！
こいつキモいな。

75 ：

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭBT！ＭBT！

76 ：

ん？手振りMCVさんを知らない新入生さんがいるみたいですね？
さあ、手振りMCVさん、はりきって自己紹介どぞー
(私はお薬飲んで寝るね。あとはよろしくねー。にはは）

77 ：

>>76
Lansくんは只今相当ダメージがあると見えるな
ちなみに風邪予防（既にひいているので無意味だが）にはうがいだけでなく顔洗いというのが効果的である
うがいは口内だけであるが風邪の菌は顔にも多数付着し、それが結果的に体内に侵入するというのも遠因であるという
それを防止するために、食後の歯磨きだけでなく顔洗いもプラスするとより効果的である
まあそんなことはともかく…
確か10スレ以上前からおいらは出現しているわけであるが、
このスレに入ってからキモいだのウザいだの言い出している輩はこのスレから見だしたのであろうか
おいらにとっては人生経験上「キモい」「ウザい」という言葉を発するのは持論や自己確立のない者の戯言であると思っている
まあ>>43ではあえて自ら言わなかったことをわざわざおいらを嫌悪する者達に教えてくれているし、
そこまで嫌悪するのであれば速攻NG登録をするがよろしい
ちなみにおいらの顔文字はPC書き込みと携帯書き込みで2種類存在するから、双方しっかりと登録しておくように
（だが>>70-71のような形のレスでは>>70側がNGされないので、それは我慢せい）
自分で言うのも何だが、意外とおいらが偶に出すリンクには今まで他のスレでも出てないようなものであったりするので、
単純に「気持ち悪いからNG」というのももったいない気もするがね
（NGにしてしまえば他者がリンクを貼り直さない限り見えなくなってしまうのはいうまでもない）
ちなみに>>75くんは時流に乗った“おだずっ子”だから、おいらではない
（ここら辺は大抵このようにしっかりと明記するが、明記の必要がなければスルーするので各自の直観に任せようｗ）
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

78 ：

ちなみに、なぜ「(　ﾟ∀ﾟ)ｏ彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！」かというと、
ただ単にWAFF＝World's Armed Forces Forumの住民がよく自分のレスのあとに“お決まり文句”を書いているのに影響されただけである
格言チックなことは思いつかなかったのでとりあえず「(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！」としたのである
まあこれが結果的に>>43のアドバイスのように、おいらを嫌悪する者に確実なNG登録というポズィティヴな効果を発揮するのであるな
(　ﾟ∀ﾟ)o彡°ＭＣＶ！ＭＣＶ！

79 ：

どう見ても飲み過ぎである

80 ：

(　ﾟ∀ﾟ)o彡°Ｕ！UAＶ！

81 ：

>>76
話の流れについていけなけりゃ、新入生は喚くだけ喚いた後いなくなるでしょうし、ほっとけば？
ってかLansは小文字好きだねぇｗ

82 ：

>>74
ネットの中では強気になる典型だな

83 ：

いや普通にAA乱用は巫山戯けてるから。

84 ：

火力戦闘車
自走榴弾砲を牽引榴弾砲の後継にするというのはヘリボン的に考えてどうなんだろ
しばらくは２種類の砲が共存して使い分けられるにしても、更新が終わった後は？

85 ：

陸自の場合、ヘリボーンは重迫で考えられていると思います
FH70は非常に重いのでCH-47でもごく短距離しか運べない

86 ：

防衛白書に写真あった
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/1992/w1992_02016.html
>>85
そりゃ重迫と比べれば空輸距離短いが、山がちな国土を考えると
火力戦闘車の数が揃い出した頃にまた空輸可能な牽引榴弾砲の
新規案件が出てくると思うのだが

87 ：

マテマテ
つまり
M110　75　MLRS　FH70
の4機種がまた統合なしで
FCV　99　MLRS　牽引
になってしまうということか？リソース的に2〜3こえない機種でいいとおもうんだが。

88 ：

M110と75と99をFCVで統合すりゃいいんでね？

89 ：

カエサルなみに軽量化すればＦＣＶもヘリ空輸できるお

90 ：

陸自のことだ。火力戦闘車も”凝っちゃう”でしょ

91 ：

「火力戦闘車」という、なんでもありな名前にしてる時点で爆弾

92 ：

いわせてもらうが空挺砲兵はあきらかにRT120になってる。
50基射程は13�qある。がんばれば20�qいける。
この状態でM777にしてもそうだが、でかすぎて実運用性ないんだよね。
急展開して設置できるのはいいが
移動　陣地展開　弾薬
後が続かない。砲自体は(砲撃性能)ただの古い砲だしね。無理に空挺で自由展開って必要性がないのかも。
普通に多少52口径砲を長射程したほうが使いやすい。
ないし120ミリを自動装填自走式にすればいい。
空挺砲(重迫別)を積極運用するのが古いのかも。戦術的にはコストかかるけど、
その歩兵はあきらかにオモインだよね。

93 ：

1個大隊でヘリコプター20機以上必要で
カウンター受ける半径30�q以下の短射程でしか使えないで(自走砲のカウンター条件にして)
かつその距離で、反撃、も隠蔽もうまくできない。
最初に10〜30秒砲撃したら、あとは撤収もできないつぶれるだけ。
だいたい大隊で50発も打てない。
ヘリコプターをつぶして、使い捨て砲台にすればチープだろ。
在来戦術なら合理的でも砲撃カウンターがあるとリスクじゃないか？
自由に機動しても持続的な火力では弱いぜ。
準砲なら
3分で10発と旧世代砲並みにうって、陣地転換できないから使えないだけだろ。
最大で大隊で200弱打っても、そもそも照準性がひくい(FCSをつけないと使いにくい)
3分あとには何もできず。200発　合計6000�sの砲弾を投げるだけ(戦闘機1機の最大爆装レベル)
でほぼ一撃だけなら意味なくないか？かりに山岳砲兵みたいにするとしても重迫のほうが扱いやすいし、使いやすい。

94 ：

手段としてあっても、戦術的には使いにくいし。
最大のメリットをだす野戦、ないし機動、ないし山岳砲兵にするならRT120のほうが使いやすい。
あれくらいならやろうと思えば2トントラック(73小トラック)くらいのシステムでも牽引できてしまう。
UH1でも改造すれば裸5門
トラック付き1門
は運用できる。

95 ：

高機動車、LAV、73小トラックをもとに。
ヴィーぜる改造120ミリ砲みたいにしたのを大量に運用したり、あれをヘリコプター展開できるだけでいいんだよね。
わざわざ空挺全般砲にこだわる必要ない
射程30�qしかとどかないで、3分10発すら無理ではレートで全般支援を中途半端にするなら。
重迫ないしMLRSを無理やり、小型空挺トラックにしたほうがいい。
MLRSの6連装とかならGPSで修正すれば相当小さくもできる。高機動車〜73中トラック
くらいでも運用できないわけじゃない。なお73トラックは特以外は空挺できるらしい。

96 ：

なあ、小文字よ
今更、なにを得意そうにはしゃいでるんだ？
空挺特科大隊は、そもそもが120mmRT装備でFH70など1門も装備していないぞ。
そもそも装備していないものを使えないと叫び
装備しているものを、装備しろって、、、
言っててむなしくならんか？
なんか意味あるんかい？
（ちなみに81mmL16は空挺中隊に小隊配備な）
>MLRSの6連装とかならGPSで修正すれば相当小さくもできる
つ【HIMARS】って言えばいいじゃん。

97 ：

空挺特科大隊ってすっかりレンジャー指向な今の空挺団で出番あるのかね？

98 ：

昔、FH-70装備してた気がします。全般支援にFH-70、直接支援に120RTだったのかな。
GMLRSは導入始まったんだったかな。

99 ：

>98
以前は105mmM2A1と107mm重迫、現在は全部120mmRT

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