ストーリーをギンギンに鍛えたい12

1 ：2012/04/02 〜 最終レス ：2012/08/09

単に絵の萌えだけじゃいずれ飽きられる。
結局、漫画というのはストーリーが強いのが勝つ。
読者を惹きつけるストーリーってどうすれば書ける？
前スレ
ストーリーをギンギンに鍛えたい11
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1319578714/
ストーリーをギンギンに鍛えたい10
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1300291676/
ストーリーをギンギンに鍛えたい9
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1269159839/
ストーリーをギンギンに鍛えたい8
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1243339036/
ストーリーをギンギンに鍛えたい7
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1227374301/
ストーリーをギンギンに鍛えたい6
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1224757814/
まとめサイト
http://spaceno74.web.fc2.com/
【注意事項】
自分のアンチしてる漫画が誉められたり、レベルが高すぎて話に付いていけなくなっても暴れない。
相手の意見を否定する時は、自分なりの見解を示す。

2 ：

乙

3 ：

手塚の奇子はクソつまんなかったというか絵柄との相性が最悪だった

4 ：

そう言うスレじゃねえ

5 ：

萌え絵でドラえもん描いてもつまんねーだろうが
ストーリーがどうこう言っても自分の絵と合わなかったら意味ねーだろ

6 ：

そういえば、前、序破急の方が扱いやすいって言ってた人いたけど
まだいるかな？
あんまりピンとこなくて
どうやって組んでるのか聞かせてもらえたら嬉しい

7 ：

>>6
その人とは違うけど組めるよ
序破急以外になんか知ってることある？

8 ：

煽りする人のレスって凄いよな
自分でツッコミどころを用意しながら書いてんのかな
・設問に対して、微妙に勘違いしている
・肝心の部分を履き違えることで、訂正欲を誘う
・居丈高に振舞うことで反感を買う
人を釣るための要点かな
悪役書くの苦手だから参考になるわ

9 ：

>>8
お前才能ないだろ
このスレ覗いてるくらいだからな
下手は下手なりにどうすりゃ上手くなれるかだけ考えてギラギラしてればいいのに
それができないで無駄な妄想力爆発させてかみつきやがる
這い上がれないでくすぶってる奴の特徴
モブでぶちのめされる役割だとまあ悪くないネタだから貰っておくよ

10 ：

永遠の春休みが居るな

11 ：

>9は>8の実演かと思った。

12 ：

創作をやめる屈辱に比べたら、才能の無さなんてほんのちっぽけな事実じゃないか

13 ：

つか、リサーチと技術だよね
才能なんて時代と合致しない場合もあるんだから頼るのは危うい
上の話だけど、恋愛ものとスポーツ物は序破急で、他は起承転結かな
何が違うって、転→結でクライマックスから日常に移行して
後日譚と真相を絡め、ゆるやかに終了なのと
もりあがったままフィナーレの違いなんだけど
起承転結で書いた物を序破急に組みなおしたりする人いる？

14 ：

ある程度才能というかセンスがないとリサーチ生かして技術身につける段階にたどり着けないぞ

15 ：

口先だけじゃなくて結果を出す能力が欲しい

16 ：

いや、それは才能やセンスではなく、やる気がないのでは……
こんなにHow toものや講座サイトが充実してて、簡単に検索できる環境でだぞ
まあぶっちゃけ才能もセンスもなくても創作はできる
それだけで十分だろう

17 ：

行き詰ったので相談に来ました
主人公(女)は命を落としそうになった所をヒーロー(男)に助けて貰った小さな女の子。
その後も主人公を襲う追手から逃げたりといつの間にかヒーローと生活を共にする家族のような存在になっていた。
だけどヒーローとその仲間達は昔戦争や意見の食い違いで沢山の人を殺している。
ヒーローはそのせいか善悪の区別が曖昧になっていて主人公を守る為なら邪魔する者は容赦なくような人物だった。
一方主人公は正義感が強かったせいもあり人をなんて事は絶対にしたくないと思っている。
しかし殺人を否定する。それはつまりヒーローやその仲間を否定する事になってしまう。
それと同時に守られるだけの足手まといにもなりたくないと思っていた、だが不殺など高度な技術はひ弱な主人公には到底できない。
そんな思いが膨らみ主人公も自分を襲ってきた追手を遂に殺してしまう。
殺さなければ殺されるような生活。だけど他人を殺してまで、人の幸福を奪ってまで自分の幸福を得る必要はあるのかと主人公は葛藤する。
こういう場合皆さんは主人公にどの選択をさせますか？主人公自身が解決するのもヒーローをどうにかさせるというのも可です。
放置し解決しない選択をとった場合主人公は病んでしまいます、罪を償わせた場合この世界で殺人罪は死刑なので確実にバッドエンドです。
ハッピーエンドの展開にしたいのでこれは主人公を成長させる通過点程度にしておきたいのですが私の頭では良い解決方法が見つかりません。
私自身はヒーローに説得させるのが彼の人間性を見せれる事もあり一番良いかと思ったのですが皆さんの意見が聞きたいです、長文失礼しました。

18 ：

>>17
まず、世界観を定義して、何が犯罪で、なにが無罪なのか線引きする
個人的な善悪の価値観と法を分けて考えたほうがいい
＞ヒーローとその仲間達は昔戦争や意見の食い違いで沢山の人を殺している
戦争で＝無罪
意見の食い違いから＝状況は？戦時中の敵なら無罪、味方や平常時なら有罪
＞善悪の区別が曖昧になっていて
＞殺さなければ殺されるような生活
どっちをより強く描写するかで結論は変わるんじゃないかな
ヒーローは殺人に大した咎を感じていないとして、
どの程度、『殺さなければ殺される』状況なのか
ヒーローは衣食を賄うために旅人を襲ったり村を襲ったりするのか？
それとも、主人公を襲う相手や追っ手、夜盗を躊躇わずに討つだけか
個人的には「殺したくない」と主張する主人公が殺しを覚えるのも、
守ってくれているヒーローを説き伏せるのも好みではないので、
主人公が相手を殺さずに自分の身を自分で守れる知恵を付ければいいと思う
痺れ粉やスタンガン的なものを常備し扱いに慣れる、捕縛術に長ける、
生活のためなら歌や踊りを磨く等……
ヒーローと主人公を対立させず、互いのやり方に干渉せず、自分のやり方を磨くことで
相手を納得させる、というふうに自分なら持ってく

19 ：

>>16
ハウトゥー講座の大半は初心者向きでプロ死亡で言えば選考の一次関門突破くらいにしか役に立たんけど
同人中堅にはまあ十分
>>17
萌え重視の話なら主人公の聖女クォリティ発動してなんとかする
それ以外の話なら全員死刑が最高のハッピーエンドだと思う

20 ：

18の追加です
＞殺さなければ殺されるような生活。だけど他人を殺してまで、人の幸福を奪ってまで自分の幸福を得る必要はあるのか
究極的に、相手を殺せないならお前が、になるよね
でも、現代社会で発表する創作として、
「人殺しは嫌だ」と唱えた少女、しかも主人公が、「生きるためならのは仕方がない」に
意見変更しても、成長とはとられないんじゃないかな
『生存のための殺害』をテーマにしたとき、『不殺』を唱えれるのは
環境の上位者、いろんな意味で裕福な人間だけで、物語の主人公の特権でもある
それを念頭に置き続けないといかんと思う
読者が主人公の生い立ちや環境に納得してないと相当イライラする設定だし
ヒーローを立たせたいなら、
最初は「足手まといになりたくないけど、人が死ぬのを見るのは苦手」くらいにとどめて、
ヒーローができるだけ人を殺さなくてすむように立ち回らせたらどうだろう？
主人公がヒーローから追っ手を庇う、
ヒーローと主人公がそれぞれの正義を盾に説教議論、
この二つだけは絶対にやってはならないＮＧだと思う

21 ：

DTB二期みたいな話？

22 ：

未来日記が男女逆だけど、ちょうどそんな感じだよな
あれはヒロインの異常性と主人公への執着を全面に出すことで成り立ってるけど
殺人＝即タブーの現代社会が舞台で、
主人公は役割を全うしていて、要所要所で決める行動は決めてても、かなり辛口で語られてる
>>17はヒーローに肩入れしたいみたいだから、
ヒーローがかっこよく見えるように描いて、少女は叩かれ役と割り切ってしまうとか

23 ：

>>17
＞罪を償わせた場合〜バッドエンドです。
犯罪者が野放しになっててもハッピーエンド？この設定必要なの？
たとえば、ベルセルクでパックやシールケがガッツに「人を殺し茶ダメ！」と言いだしたら相当うざいよ？
でも、序盤でパックはガッツの対人方法を案じたり責めたりする描写がある
参考にして見たらどうかな

24 ：

対象年齢や用途によるよ
娯楽作品の場合、ガキはわかりやすい話が好きだし
そこそこ年齢が上の層なら、話として仕方ないと割りきれる範囲なら結構テキトーでも納得してくれるし
逆に糞真面目に書くと、まともな大人ならドン引く可能性でかいよ
オタク層や中二病は背伸びしたがるやつ多いから糞真面目に書いたらウケるけど
娯楽性よりテーマ重視な作品なら自分でみっちり考えるのが大事

25 ：

皆さんありがとうございます！こういう意見を交換できる所があり助かりました。
長文になるのが嫌だったのであれでも大雑把に書きましたが少しずつ書いていこうと思います。
ヒーローと仲間は戦時中なので法的に言うなら無罪です、倫理的にも酷い事はしていません、酷い事はされましたが。
状況は主人公を襲う相手や追っ手、夜盗を躊躇わずに討つ位です。
ですが先ほども書いたように主人公を守る為ならヒーローは一般人でさえと思います、やりませんが。
後は旅の途中食糧がなくなり次の町に着くまで自給自足生活を強いられる程度でしょうか。
主人公はヒーローと仲間達をとても尊敬しているのでヒーローを説き伏せる事はせず自分の気持ちを押しと思います。
なので気持ちが破裂寸前まで膨れ上がりそのような行動に出てしまいました。
>ヒーローと主人公を対立させず、互いのやり方に干渉せず、自分のやり方を磨くことで相手を納得させる
とても良い方法だと思います、私も彼らを対立させたくありません。
主人公達は逃亡している身でなるべく目立つ行動は避けるべきなので考えてみたら歌や踊りはできませんでした、残念です。
やはり全員死刑させるのが現代社会では一番の方法だと思います、それに物語展開も楽です。
ですが罪を償わせまだ１０代の女の子が独り暗い処刑台の前に立ち静かに首を吊り終わる、考えただけでも胸糞悪いです。
私の場合主人公に愛着があるので余計胸が苦しくなりました。
>「人殺しは嫌だ」と唱えた少女、しかも主人公が、「生きるためならのは仕方がない」に意見変更〜
確かにこれは成長とは思えませんね・・今考えたのですが
『決意をしたが敵をたまたま殺しそこねヒーローがそこへ駆け付けお前は殺さなくて良いんだ』というのはどうでしょうか？
これなら不殺ですし主人公も徐々に力を身につけ強くなっていくのでここから不殺にする事も出来るかもしれません。

26 ：

続きです
>相当イライラする設定
それは非常に不味いです！見ていて不快になるような作品にはしたくありません。
一応私は主人公の生い立ちや環境に同情してしまいましたがこれでは心許ないのでどの辺を修正すべきでしょうか？
ヒーローを立たせたいというか主人公があまりにキャラが濃すぎて
ヒーローが自分の中で薄っぺらな存在になりがちなのが怖かったです。
ただただ強いだけのヒーロー、少女漫画でナンパをオラオラするような感じにはしたくないので難しいです。
>DTB二期みたいな話？
この作品には結構影響受けていると思います。
当初ヒーローは不殺設定でしたがこの作品のおかげで「覚悟」を持てるようになりました。

27 ：

すいませんまだあります・・
>>17はヒーローに肩入れしたいみたいだから〜
そんな事はないです、どちらかというと主人公の方が愛着があります。
ただ萌え萌え〜な人にとっては「男？は？よ」だと思うので薄い存在にはしたくないのです。
DTBの黒のようなカッコいい、そんなヒーローにしようと目指しています。
>犯罪者が野放しになっててもハッピーエンド？この設定必要なの？
読者的に見ようとして主人公達に罪を償わせたらバッドエンドでした、とても胸糞悪い結末です。
ですが確かに「殺人は死刑」は若干いらない設定な気がしますね・・
死刑を無くし牢屋で罪を償わせたとしたら主人公はきっと強姦される運命になり結局病んでしまいます。
悲しい事にジャンケンで１０回中８回は必ず負けるレベルの幸薄設定があるので・・・。
さっきも若干書きましたが主人公は心の中で「人を殺したくない！」と思っているだけで発言する事は一度もありません。
年齢層・・あまり考えた事はないですがギャグ、エロ、シリアス、バトルを取り入れたいと思っているので男性向けです。

28 ：

>>25
ええ・・戦時下で無罪なんですか？なのに罪とか死刑とか不殺ってますます意味がわからない
漫画やアニメばっか見てないで戦争の資料でも読んだら？と思ってしまいました

29 ：

一応いっとくけど戦争中でも兵隊が一般人殺したら罪だからね
兵隊が殺して良いのは相手の兵隊だけ
後はたとえ犯罪者でも一般人なら罪になる
(戦争の時に戦争犯罪を起こしてない国はないけど)

30 ：

勿論一般人が一般人のも罪だよ
戦争中＝誰が何やっても罪にならない　じゃない

31 ：

>>17
殺人がいいか悪いかって哲学なんかでよく取り上げられる議題で
実際は答えなんて簡単に出ないよ
戦争中ならよいのか、法律で決まってなければいいのか、死刑は殺人ではないのか、
色々あるよ
難しい問題だし、おそらくそんなことを作品のテーマにしたいわけじゃないと思うんだよ
罪を償うとか別にどうでもいいもん俺
作中で反省でもすればいいんじゃないの？
そんなのより愛とか絆とかさそういうのをテーマにしたいんじゃないの？
ならそっちを重点的に掘り下げればいいよ

32 ：

こういう疑念を持たれたくなければ罪の概念を捨て去るべきだよ
無罪じゃなくて、法律が機能してないだけなんだから
あるいは国家が悪事を公認してるって風にしないとダメ

33 ：

>>17
> こういう場合皆さんは主人公にどの選択をさせますか？
何処に話の焦点を絞るかによると思う。
テーマにもよるし、想定する読者層にもよるし、主人公の性格付けにもよりけり。
> 善悪の区別が曖昧になっていて主人公を守る為なら邪魔する者は容赦なくような人物
ナウシカ（漫画版）の巨神兵をまず思い出したけど、従来の作品に繰り返し登場してるテーマ・設定だね。
> 主人公を襲う追手
なぜ主人公は負われているの？舞台は現在日本？外国？時代物？ファンタジー？無国籍風？
> 邪魔する者は容赦なく
何の罪もない一般人でも、ちょっとでも障害になりそうならような男にするの？
> 助けて貰った小さな女の子。
「小さな女の子」に大人のように強い意志・思想を持たせることには無理があるよ。子供は周りの意見に流される。
小さい子が「なんて事は絶対にしたくない」と考えているなら、その思想の背景も必要。厳格なクリスチャンの家（とか教会の施設）で育ったとかさ。
> 罪を償わせた場合この世界で殺人罪は死刑
正統防衛さえ無いような設定なの？ならばその設定を考えた時点で悲劇になることは確実でしょ。
ハッピーエンドにしたいなら設定を練りなおすべき。
男を死なせた上で、男に改心させるとか、女主人公に変化をもたらすとかでハッピーエンドに持っていくしか無い。（それがハッピーエンドと受け取られるか微妙だけど）
例えばさ、映画「レオン」をハッピーエンドと受け取るかどうかは意見が分かれると思うんだよ。

34 ：

>>25
> ヒーローと仲間は戦時中なので法的に言うなら無罪です、倫理的にも酷い事はしていません、酷い事はされましたが。
> 状況は主人公を襲う相手や追っ手、夜盗を躊躇わずに討つ位です。
> ですが先ほども書いたように主人公を守る為ならヒーローは一般人でさえと思います、やりませんが。
ならば、
>>17
> 罪を償わせた場合この世界で殺人罪は死刑なので確実にバッドエンドです。
これは何のことなの？
>>29
> 兵隊が殺して良いのは相手の兵隊だけ
戦時下でも相手が丸腰で戦闘状態にならないのなら捕虜にするのが基本だよね。
敵兵士だからといっていつでも殺していいわけじゃない。
>>25
>>26
> >相当イライラする設定
> それは非常に不味いです！見ていて不快になるような作品にはしたくありません。
大人向き作品なら、そのヒーローさんの心の病を描けば面白くなるかもね。
女主人公は始めはヒーローを尊敬
でも殺人行為には嫌悪感
とはいえ防衛のために仕方ないと考えるようになる。
いつしか主人公とヒーローは一緒に敵と戦う。正当防衛も肯定。
しかしヒーローは正当防衛を超えた残虐性・過剰防衛が目立ってくる
過剰防衛ではないかと悩む主人公。
そしてとうとうヒーローはとんでもない暴走行為に・・・・
子供向きのすっきりした作品にはならないだろうけど。

35 ：

>>34
> 戦時下でも相手が丸腰で戦闘状態にならないのなら捕虜にするのが基本だよね。
> 敵兵士だからといっていつでも殺していいわけじゃない。
勿論それは踏まえてるよ　と言うポイントに絞ってレスした

36 ：

すいません、流石に書き方がおかしいのと言葉足らず過ぎでした。
書きかえるなら「戦時中なので兵士を殺していますが法的に言うなら無罪です。」
戦時中に一般人を殺したら罪というのは知っていました、ごめんなさい。
>主人公を守る為ならヒーローは一般人でさえと思います、やりませんが。
実際には殺していません、ただ覚悟はあります。
不殺設定の事に関しては完全に知らないと思われてもしょうがないレベルでした。
言い訳をしておくと不殺設定の時は戦争じゃなく人類に悪影響を及ぼす不思議な石を持った怪物と戦っていた予定でした。
ですが何の影響かわかりませんがこれは戦争にしたほうがいいんじゃ？と思い2011年の9月ごろ戦争設定に変え
不殺設定や不思議な石を持った怪物設定は切り捨てました。「当初ヒーローは不殺設定でしたが」
まだまだ私の頭が足らず色々間違えている所があると思うので間違っていたらどんどん指摘してください。
不快にさせてしまってすいません指摘ありがとうございます。
>>31
なんだか気分が軽くなりました、ありがとうございます
ない頭で難しい事を考えすぎないほうがいいですね・・
現在規制中なので返信が若干ズレると思います、すいません

37 ：

漫画とラノベばっか読んで自分で資料に当たらないからツッコミどころばかりなんだろｗ
ラノベ人気作家はそこそこ資料に当たってるし
漫画家と漫画志望者の統計で、プロは他の漫画読むより資料集めのほうを大事にしてるって結果出てるよ？
とりあえず資料に当たらないといけないことがわからない頭の悪さと
面倒くさい辛い作業が苦手っていう根気のなさじゃ
いつまでたっても下手くそのまま

38 ：

>>24
＞娯楽作品の場合、ガキはわかりやすい話が好きだし
＞そこそこ年齢が上の層なら、話として仕方ないと割りきれる範囲なら結構テキトーでも納得してくれるし
＞逆に糞真面目に書くと、まともな大人ならドン引く可能性でかいよ
同人はもちろん商業ですら、最近はそういう対象層の設定っておろそかになってしまってると思う
まずレーベルが多すぎる「特定の個人にまで好みを絞り込んでるんじゃないか」って位にさ
あと、濃すぎる話だとまともな大人は引くって、現実生活が引くくらい十分に濃いからでしょ

39 ：

自分が答えを出せてない問題を描くことは無理
別の言い方をすれば読者に対して無責任すぎる
大きいテーマを扱うより
その中でコアな問題を
自分の身辺レベルまで落とし込むといい

40 ：

煮詰まったときは、人に話すつもりで整理すると、糸口が見えたりするよね
ザッと読んだ感じ、>>17の書いてる話をまとめてみた
【世界観】＝ファンタジー？
【ヒーロー】
・過去に徴兵経験あり。（そこで、人体に悪影響を及ぼす石を持った怪物と戦う）
・戦闘に対する罪悪感は希薄。だが、悪党ではなく、戦闘狂、殺人快楽性でもない。
・生活のため、主人公を守るためなら、敵との戦闘、殺害に躊躇はない。
【主人公】
・幼さから、戦闘行為や殺害行為にショックを受ける
・恐怖感を抱えるが発露できない？
こんな感じ？

41 ：

つづいて、話を成立させるためにクリアすべき課題だけど
・社会的『罪』の概念を捨てる。
　民間人と戦闘体勢をとっている者で明確に線引きする
＝ファンタジーで立ち回りがないのは損。
　そこに罪悪感が付いて回るのも損、爽快感や達成感が生まれない
・少女の『不殺』希望を受け入れやすくするバックグラウンドを用意する
　上でも言われてるけど、宗教上の理由（穢れがたまると魔法が使えなくなるとか）
　幼さと性格だけだと「甘えたこと抜かすな」で終わってしまうため、
　家庭環境や、その思想として、揺らがない軸を作ってやる
　＝できれば、これを作っていく過程を具体的なエピソとして話に盛り込む。
----ここの理由に過去のトラウマは絶対にタブー。
　　　克服＝殺害ＯＫになるため、物語の「転」や主人公の成長にに利用できない
＞『決意をしたが敵をたまたま殺しそこねヒーローがそこへ駆け付けお前は殺さなくて良いんだ』
　　この結論は定番で美しい流れだけど、少女にとって都合がよすぎ、ドリ臭が半端ないです
　　少女マンガでもアウトじゃないかな。青年誌想定ならなおさら
回避のために、
・ヒーローにとって主人公を守るメリットを『明確』に描写する
＝メンタル的なものでも、貨幣価値的なもの、将来的なものでもいいので、
　誰が見ても分かるように用意するといいと思う
　たとえば、石の設定と合わせて、少女が傍にいるおかげで、
　過去受けた有害物質が緩和され、体が楽になる、病が治る、その希望が持てる、とか
個人的には、悩んだ結果、
「私はやっぱり、のは嫌です。あなたに誰かを殺させるのも嫌です」
と一周した結論にたどり着いて、二人でどうやって敵から逃げていくか逃走技術を磨くのもいいと思う

42 ：

>>26
ＢＴＤ見てないから分からないけど、覚悟はもちろん
「殺されることを覚悟して」覚悟だよな？
定期的に流行るテーマだけど、
答えが出ないテーマは色んな人が色んな答えを出していいと思う
だから、自分の出した結果として、自分で考えたほうがいいんじゃないかな？
話を考えるのって楽しいよなあｗ

43 ：

> 話を考えるのって楽しいよなあｗ
でも今回の>>17の作品に限って言えば、完成品を拝む楽しみは消えた気もする
> 定期的に流行るテーマだけど、
> 答えが出ないテーマは色んな人が色んな答えを出していいと思う
> だから、自分の出した結果として、自分で考えたほうがいいんじゃないかな？
よくあるテーマをどういう層に見せたいのか、よくあるテーマにどう決着をつけたいのか
>>17は独自のものを描けるのか、読者を驚かしてくれるのか
ここの住人のアドバイスが、その伸び代を潰してないだろうことを祈る

44 ：

まあ、いいんじゃない？
こうやって色んな人と、誰かが考えたストーリーについて、
話し合うのが凄く楽しいしｗ
できたーとか書けたーとか、聞くだけで自分もやるき出るし
自分だったらどう書くか考えるのもｗｋｔｋする
>>17の話は『不思議な石を持った怪物』設定が面白そうなのに、
切り捨てるのはもったいなく思うよｗ

45 ：

主人公は動物を事はどう思ってるのかな？
事で糧を得て生きている人間にどう対応するのかな？

46 ：

まあこういうのは現実のたくさん人殺した英雄の発言を見習うべきだよね
Q.○人も戦果を上げるなんて凄い英雄ですね？
シモ・ヘイへ「やれと言われた事を、可能な限り実行したに過ぎない」
※フィンランド冬戦争で狙撃にて確認戦果500人以上、その他数えきれないソ連兵を射殺し救国の英雄に
ﾊﾝｽ･ｳﾙﾘｯﾋ・ﾙｰﾃﾞﾙ「特に秘訣は無かったのだが」
※第二次世界大戦の爆撃機長で、単機で大隊に匹敵する敵軍を壊滅。その戦果は万人に達すると思われるが詳細不明

47 ：

ブロント「それほどでもない」
＊キングベヒんもスとの戦いであわれな忍者に代わり盾役を果たし涼しい顔でヴァナのイチローとなる

48 ：

殺人数って信用できるか分からないし国威発揚のために下駄はかされてると思う

49 ：

そうだな
謹慎処分くらってたのに隠密で出撃して謎の戦果が生産されてたりするしなｗ
どこかフィクションかもしれなくても、
シモ・ヘイヘやルーデルの記事を読むのはわくわくする
アンサイクロペディアだと盛り上げる書き方されてるし、
陰鬱で殺伐とした戦争の話なのに読んでて楽しい

50 ：

資料を集めるだけじゃなくそれを生かす話を作れるようになりたい

51 ：

なんじゃそりゃ
話に活かすために資料を集めるんだろ

52 ：

でもちょっと分かるわｗ
たとえば、ある森を舞台にした話にしようと、一応、その森のことを調べ始めて
森の種類、年代、樹々の種類、植物、地質、地層、鳥の分布、
その周辺に住んでいた部族、部族の習性、
土地にまつわる伝承、過去のニュース、etc,etc
読み込んでいてハっと気づくんだよね、その森最初に出るだけだって
なにか使えそうなネタはないかと思って調べるんだけど、
結局、雑学が増える
そのうち、使えるかもしれないから良いんだけど、時計は進んでて原稿は真っ白ってことが……
本当は取材に行けたら一番良いんだけど

53 ：

シド・フィードが言うミッドポイントの考え方は演劇脚本の世界では19世紀に発表されてる理論で
日本でも昭和30年代には既に映画評論家が紹介してたことを知ってびっくり
シド、やりやがった

54 ：

>>38
重い話での中二はマジな中二にしかウケないってことだよ
>>17への話の乗り方が中二全開だったから
ノンフィクション小説や社会派小説だとそれなりにそういう話の需要はあるけどね

55 ：

>森の種類、年代、樹々の種類、植物、地質、地層、鳥の分布、
>その周辺に住んでいた部族、部族の習性、
>土地にまつわる伝承、過去のニュース、etc,etc
ストックとしてキープする分にはいくら調べても構わないだろうけど
作品に使うかどうかの判断をする上では、なるべく習慣的に
「人かモノか」で分けて掘り下げる限度を決めておくといいと思うよ
「モノが云々」って結局退屈になるだけだからさ

56 ：

漫画、ゲーム、アニメによくあるテーマじゃね？
普通のエンターテイメントだよ
現に、同じ要素を持った作品名があがってるし
だから敷居はそんなに高くないし需要もあるだろう
自分を守るために躊躇わずに敵を討つヒーロー（ヒロイン）は快楽要素だし
殺人行為に抵抗のある主人公はまんま、現代日本で育った読者だし

57 ：

>>53
いや、紀元前320年ころから紹介されてますぜ兄さん

58 ：

序破急は基本だし
実績ある人の視点と意見は有意義だよね

59 ：

三幕構成とミッドポイントはちょっと違うんだけど・・・まぁ同じっちゃ同じだけど

60 ：

ミッドポイントなんてシドフィールドでさえ今時言ってないよ

61 ：

>>55
>>52は調べたことを全て作品に盛り込むとは一言も言ってないと思うが

62 ：

>そのうち、使えるかもしれないから良いんだけど、時計は進んでて原稿は真っ白ってことが……
というのを、全て盛り込むと限がなくて、挙句どれを選ぶか分からなくなった様子だと思ったから

63 ：

>>55
これだから文系は＼(^o^)／
理系ｵﾜﾀ

64 ：

ぶっちゃけ、三幕構成なんかよりミッドポイントのが重要

65 ：

>>62
それは、資料読みに時間使っちゃってなにも書けなかったってことだよｗ
資料もなんでもかんでも調べれば良いってもんでもないよね
下手に調べて雁字搦めになっても馬鹿らしいし
知った上で無視する気力も必要になる
かといって、感覚だけでバーっと書いて、勘違いしてたら目も当てられないし

66 ：

>>64
どっちも重要だよ
全体の構成をせずに、どうやってミッドポイントを割り出すつもりなんだ

67 ：

ずっと思ってたんだけど、三幕構成って四部構成だよね
１：２：１の長さで、二幕目の中間にミッドポイントでしょ
１：１：１：１じゃん

68 ：

ミッドポイントっていまさら言ってる奴はゴミだから

69 ：

今さらっておかしいぞ
ミッドポイントの意味わかってないんじゃないのか？

70 ：

>>67
「三幕構成」は脚本的な意味だけじゃなくて、
昔は休憩をとってたんだって
その名残じゃないかな

71 ：

>>68
ミッドポイントのどこが糞なの？そしてもっといい方法があるわけ？
序破急厨ならミッドポイント使った組み方できない嫉妬だろうけどな

72 ：

なぜそうなる……

73 ：

>>72
なぜそうなるも
使えない＝自分がそれで組めないだけ、組める人もいる
なんだからミッドポイントsageる必要ないだろ
それとも流行り廃れだけで使う技術決めてるのか？ｗ

74 ：

なるほどなあ
書くときの心構えが少し分かったよ

75 ：

え、自演？

76 ：

いや、違うけどｗ
72と74は俺
物を書くなら、読者に絶対、ggksって言ったらダメなんだってしみじみ思ってさ
知識とか知恵とか読解力とか色々あるけど、
そういう読者個人のパラを当てにせず、
その作品だけ読めば分かるようにしないといけないんだなー、と
理屈じゃなく分かって感謝したｗ
誤解されたら困るけど、本気で煽りじゃないよ

77 ：

>>60
先月出た本でも、ミッドポイントの解説に2章割いてたね

78 ：

ここの住人は形から入るのが好きみたいだな

79 ：

ヒント：ここはノウハウ板

80 ：

>>76
71と73だけど、煽りじゃないなら尚更意味わからん
どの形式でも組めるし欠点あれば自力で改良すればいいだけだから言ってるだけ

81 ：

>>71
えええ。序破急っていう五幕構成つかうなら破の後段がミッドポイントの役割してるじゃねえか

82 ：

>>81
序破急は三幕でも五幕でも言ってること変わらないよ
ミッドポイントはそういうことではないだろ

83 ：

ミッドポイント＝中間点、折り返し地点
なので、全てのものに存在するし、役割がどうってものでもない
ここに何をおくかが問題

84 ：

>よく起承転結なんていってるげと、これ考えたら何も書けない
>そんなことより頭に浮かんでくるイメージをキャッチして書いていくのが実際のところだ
>金城 哲夫は示された一匹の怪獣からイメージを膨らませひとつのストーリーを組み立てていく。
>物語はこうして生まれていくのが本当だろう

85 ：

本当って言われてもね

86 ：

そっから始まるもんだと思うよ
最初はみんなイメージ映像の羅列だろう
それをカットして並べ替えて四部構成なり三幕構成なりに整形して
編集するのが構成なんじゃないかな

87 ：

いろんな作り方を知ってるほうがいいよ
俺はイメージからも書けるし、構成が先にあっても書ける

88 ：

起承転結は言葉だけなら小学生でも知ってるけど、意味が分かってる人は意外と少なそう
「転」とはなんなのかが説明できれば、分かってるってことだろうけど（クライマックスや見せ場のことではもちろんない）

89 ：

>>87
構成からどうやって作るの？
先にページ数的な枠を作る（総ページからの逆算）ってことなら、普通にやることだし分かるけど
イメージシーンを思い浮かべる前だろ？
純粋に構成から先に決めるってどうやるか是非、知りたいわ
キャラクターや展開指示ありって訳じゃないんだろう？
やっぱり、イメージボードキャラクター作りから
必要＆希望エピソードの書き出し、設定の資料集め、
総ページから逆算構成、プロット開始で章組み……
が、自分的にやりやすい順番だな

90 ：

>>89
ふつうに構成から考えればいいんだよ
最初に結末を見せてから、なぜそうなったかを明かしていく話を書こうとか、（D-A-B-C,D-C-B-A...）
一つの出来事が複数の人物の視点から語られる話を書こうとかね
（A-A'-A''-A'''-A''''...）

91 ：

あー、それを構成からって言ったのか
びっくりしたｗ

92 ：

＞最初に結末を見せてから
これってシチュエーションあるいはエピソードから作るってことだと思うよ

93 ：

伝え方の問題だって分かったんだから、これ以上つっこむのはやめとこうｗ
ミステリーだとトリックから作るとか、あるけど
それも厳密にはイメージ作業だしな

94 ：

>>92
エピソードとかシチュエーションから作る場合は、
「何を語るか」から考えてるじゃん？
最初に結末を見せて…っていうのは、「どう語るか」から考えるってことだから、
根っこの部分から別の作り方だと思うよ

95 ：

このまとめが正しいのかわからないけど引用しておく。
http://www34.atwiki.jp/nekogorin/pages/17.html
カンボジア帰化条件
�@同国の移民局が発行した居住証の受領日から7年間継続して居住していなければならない
�A帰化申請時に同国に住んでいること
�Bカンボジアの公用語であるクメール語が話せて同国の歴史に関する理解もあること
など
なお、猫ひろしはいずれも満たしていない
例外�@カンボジアの産業に2500万円以上の投資をした場合、あるいは国家に対して
　2000万円以上を寄付した場合は、「7年以上の居住」は免除される
例外�A「カンボジア王国に特別な利益をもたらしたり、功績をあげたりしたことを
　証明できる外国人は、第8条3項に示されている条件を満たしていなくともカンボジア
　国籍を申請できる」

96 ：

すまん。おもいっきり誤爆。

97 ：

>>94
作中の事象を「語る」という呼び方で扱うのがあなたの創作の習慣？
＞最初に結末を見せて…っていうのは、「どう語るか」から考えるってことだから、
つきつめればこれだって、いくら部分とは言え結末として扱われてるというだけの
エピソードであるはずで、俺の言い方に変えれば「なぜ、それ（結末）が起きたか？」
という解釈でも筋は通ると思うんだ
創作する際の我流かどうか以前に、日常生活でどのように言葉を使ってるかってことの
影響力に注意がいくようになったんでちょっと気になった次第です

98 ：

ストーリー≒物語≒ものがたり
ものをかたるんだからどう語るか、でいいんじゃね？

99 ：

「語る」という認識は、完結し・発表された作品に対してじゃないと成立しないんじゃないか
というのが>>97の感想に至ってからの懸念でしてね
いくら作者と言えど、そのストーリーが一つの形を成すまでは、どう扱うかの
保証はできない、保証するためには少なくとも「主人公は誰か」を決めておく必要がある
そう思うんです

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