【水メタ】零戦は無敵じゃない63型【泥縄】

1 ：2012/07/05 〜 最終レス ：2012/08/14

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お女学院

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　 ,ilト'　 ,l　i'　　 　/　/　 /　　　　　　　　　　　　　/　/
　il'　　　7w'　　　/　/　 /　　　　　　　　　　　　　/　/
　　　　　　イタチＧＵＹ　〔Itachi　Ｇｕｙ〕
　　　　　　　　（１９９９〜２００５　アメリカ）　http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1285548190/

8 ：

いいから隔離スレなんだから仲良く使え

9 ：

零戦スレ壊滅かｗ

10 ：

前スレの続きだが６３型って結局５２型丙のサブタイプ？

11 ：

零戦52丙と零戦62の差分は、尾翼周り及び胴体後部の補強の有無なので、
零戦21の下川事故対策前後の関係に近い。
零戦63と零戦62は、理想と現実な感じ。

12 ：

>>11
重くなったのにエンジンはそのままとか…

13 ：

>>12
本当は水メタで出力アップだったからね
そのせいか202空では防弾板と翼の13mmを外して52無印と同じような軽量化をしてる。

14 ：

中島生産の末期零戦21型も、100発弾倉とか自動消火装置の導入その他により、80kg程増大したらしいけど
エンジンはそのままの栄12型。

15 ：

>翼の13mmを外して
古い知識のままの人は恥ずかしいよｗ

16 ：

>>13>>15
>そのせいか202空では防弾板と翼の13mmを外して
203空のタイプミス？（202は19年7月に解隊）
翼の13mmを外しての運用は202空機の五二丙が外してる状態で
ずらりと並んでいる写真が複数枚撮られていて、それを見ちゃうと
そういう運用が多かったように思えちゃうけど他隊の五二丙〜六ニ型の
13mmが確認出来る位置の写真を見ると外している零戦って
殆ど無いんだよねえ
五二丙〜六ニ型では翼の13mmより胴体銃の13mmの方が
部隊内で外してたり、それ以前の航空廠での機銃搭載の段階で
未装着の機がかなりあったとかいう話もあるけど、こっちは
操縦席内の13mmの銃尾が見える位置の写真じゃないと
判別不能だしホントのとこはどうだったんだろう？

17 ：

>翼の13mmを外しての運用は202空機の五二丙が外してる状態で
あっ、俺もミスった、「203空機の五二丙」です…

18 ：

203空の中でも特に戦闘303だけなんじゃないの？
土方中尉も303の人だし。あるいは時期の問題か。
>>15
いつの間に13mmを下ろした話は古くなったんだい？
その新しい説とその根拠を教えてくれないか。

19 ：

>>18
BUN氏の丸での記事などが切っ掛けかな？
零戦52丙の武装強化が何気に歓迎されていた事、
胴体隔壁の貫通孔が末期には無くなっていて、胴体銃廃止の方向が紹介された事、
13.2mm機銃の供給難で、装備機を絞る通達もあった事、
などが積み重なってのものかと。

20 ：

>>19
てことはぜんぜん古くなってないね。そもそも203空に限定した話だし。

21 ：

2001年発行の学研「零戦2」で、次の様な記述がある。
＞兵装の強化は一般に歓迎されており、昭和20年初頭に「五二丙型」が13mm機銃未装備で部隊に配置された際、
＞第七二一海軍航空隊の戦闘三〇六飛行隊は、13mm機銃の早期供給を強く望んでいる。
＞
＞残された写真に写る13mm機銃未装備の機体は、部隊で重い「五二丙型」の重量軽減のためにあえて降ろしたというより、
＞三式13mm機銃の供給上の都合により未装備のまま領収された機体と見たほうが事実に近いかもしれない。

22 ：

土方氏が重いから降ろしたと言ってる以上、学研本の間違いだな。

23 ：

見栄から出たコメントの可能性は？

24 ：

なあ、仮に52丙の兵装が機能しうるものだとして、2機の丙を片方20mm×4、
一方を13.2mm×6にして分けた方が部隊の総合的戦力は格段にうｐするん
じゃないかね？
しかしいずれの兵装も52無印の頃にはありえない位、武装過多な気がするん
だが…。
もしこれが通用するなら、2号零戦以来の涙ぐましい重量計算のやり繰りは
一体何だったのか…。
52丙出現時の日本全体はもはや合理性で物を考える事を止めた時期である
様な気がしてならないし、その空気が伝染したんじゃないかね？

25 ：

20mmは桁間、13mmは桁の前方配置だから、20mm x4の配置は無理かと。
13mm集中の方は、胴体の方がサイズ的にx1が上限ぽい(操縦席側に結構食い込んでいる)から、
x6ではなくx5になると思う。

26 ：

>>24
52丙は水メタ前提の装備充実型
前線からの火力強化要望と開発側が軽量化に尽力するのは全く矛盾しない

27 ：

主翼への機銃x4装備自体は零戦32型の頃からの要請

28 ：

翼内の異銃混載はさあ…実用上止めたいなあ、特に錬度の低いPには。
雷電の1･2号混載とか分けないのはアホすぎだろ。

29 ：

2号機銃の生産が追い付かなかったから仕方無い

30 ：

だから2号×4と1号×4に分けれと言っとる

31 ：

1号機銃は威力不足だから

32 ：

そんなのは分りきっている、混載20機より10機+10機の方が戦力が上だと
いうことや、あー疲れる･･･。

33 ：

>>28でも>>32でもいいけどさ（たぶん同一人物だろうが）
1号、2号混載に関する批判を証言なり、当時の資料なりでみたことあんの？
確かに混載は不合理だけどそれを批判しているのって戦後の人間しか知らないんだよね。

34 ：

>混載20機より10機+10機
その1号銃のみの機体はかなり攻撃力が劣って
それが半数なら接敵・攻撃できる機会の半分が
威力不足の攻撃になるから1・2号銃2門ずつに
した史実どうりの雷電21型以降の方が良いんじゃないの？
1号のみと2号のみの機体を半分ずつ作っても
総合戦力が上になるとは思えないな

35 ：

＞1号のみと2号のみの機体を半分ずつ作っても
＞総合戦力が上になるとは思えないな
そうだね。
使える機体1機より、そこそこに使える機体が2機の方が
（数は二乗比で効くから）総合戦力で上でしょう。

36 ：

>>22
13mmの生産数と52丙の生産数を比較したか？
どうみても13mmの生産数は追いつかないんだけど？
馬鹿？

37 ：

事実としては
13mmが装着されていない機体の写真がある。
13mmを早く納入しろの部隊からの要請がある。
13mmを降ろしたと言うのは一部の人間の回想のみ。
前スレの自動消化装置で分かったように人間の記憶は書き換えられる。
詳細なメモや日記など記憶を裏づけできる物がない個人の回想は信頼度は低い。

38 ：

>>37
事実、というなら
13mmを降ろした機体もあれば、生産が間に合わずに最初から装備されない機体もあった
が妥当だね。
何しろ、13mmを装備した零戦の写真もあるんだから。

39 ：

>>38
13mm装着機の写真から下ろした機体があるって分かる君は心眼の持ち主ですね。

40 ：

厨房の書き込みに一々突っ込むなｗ

41 ：

>>37
土方中尉は当時の飛行記録持ってるよ？自分の分
戦争終わって持って帰ってる。

42 ：

ゼロ戦の能力が段々劣化したと言うのは事実ですか？
航続距離落ちたとか

43 ：

零戦21型では燃料を全て巡航に回した場合の計算値だったのに対して、零戦32型から全力0.5hの分を差し引いたものに、
また途中（零戦52型〜）で、航続距離計算用の速度が、180ノットから200ノットに変わった模様。

44 ：

>>43
え　　っと
何を言ってるのかわかんないｗ

45 ：

全力0.5hを差し引くという事は、巡航時間が2〜3時間ほど短く計上する事に通じます。
180ノット巡航換算で600〜1000kmほど、算出方法の相違から短くなった、と読替えてください。
零戦は、120〜130ノット付近が最も距離を稼げる機体のようなので、
巡航180ノット→200ノットだと、出力upによる燃費悪化が響いて、航続距離は短くなる筈ですが、
影響の度合いは判りません。
ちなみに17試艦戦の初期検討では、想定巡航速度 250ノット → 225ノット の低下により、
燃料＋潤滑油＋水メタの搭載量を 740kg → 600kg に軽減の見積りだったみたい。

46 ：

>>45
性能が落ちたの？上がったの？

47 ：

航続力だと、零戦21型／22型／無印52は、条件を揃えたら大同小異みたいです。
速度は、量産された型だと、無印52がピークです。
上昇性能も量産された型では、無印52がピークぽいですね。
段々劣化というよりも、諸事情により動力性能向上が実質止まったため、
無印52が性能のピークとなった、という事でしょうね。

48 ：

>>47
要はグダグダ？

49 ：

>>48
水平旋回でクルクル回る要素では、21型がピークで、
カタログ値的な要素では、無印52がピークで、
急降下制限速度に関しては、実質最後の量産タイプな62型がピーク、
火力も、52丙や62型でピークになっているので、
何に重きを置くかですね。

50 ：

>>49
やっぱ進化しなかったんだ
エンジンが1000馬力ないからなー
アメリカ様さんか2,000馬力で防弾ガラス付だからなー
日本人の限界みたいだ…

51 ：

1300馬力級の水メタ栄が、石川島のチョンボ（減速器歯車の熱処理をミスして飛行中プロペラが吹き飛ぶ事故を誘発）により実質戦争に間に合わなかったのと、
1500馬力級の水メタ金星への換装も、雷電との比較から用無しと判断され、着手時期が遅れて戦争に間に合わなかった不幸がありますが、
元々が700〜800馬力級の瑞星からスタートしているので、1100馬力級まで育っただけでも、それなりに頑張った方でしょう。
（単排気管の効果も加味すると、高速化の面では1200馬力級相当とも見做せますが）
独逸も、Fw190AがA-5で一種のピークを迎えており、持たない国の不幸というか、
この手の国が、英米に喧嘩を売るのが間違えているという事かもしれませんが。

52 ：

>>51
＞＞この手の国が、英米に喧嘩を売るのが間違えているという事かもしれませんが。
間違いだな

53 ：

Fw190も液冷換装型が高性能で成功みたいな
話だったのが実際はD-9以降やTa152も色々トラブルやら
テスト値が怪しいらしいだのでＦｗ190A1〜A3の頃が
一番華々しく活躍してて戦闘機としての性能のトップがA-4、5あたりか…
なんか零戦とかぶるとこがあるのう

54 ：

日本には米軍がp-51やp-47より優れると驚いた疾風がある

55 ：

病人専用の疾風スレから出てくんなよ

56 ：

>>55
無知は悲しいね
零戦なんか隼以下の評価で通用しない
紫電改は疾風より60キロ遅い
敵の評価こそ本物だよ

57 ：

反論しないということは自分が病人という自覚はあるんだなｗ
零戦スレでわざわざ妄想癖に構ってやる気はないが。

58 ：

上げる馬鹿質問も質問だが、答える奴も焦点づれて馬鹿馬鹿ばかりだな。

59 ：

>>54
まっすぐ着陸できなかったバカ飛行機が？

60 ：

上げ厨房は・・・の法則

61 ：

上げ下げも拘る奴はネタ振りもしない上に知識もない

62 ：

戦争後半の状態での
零戦の良さはオクタン価の高いガソリンで無くてもある程度の性能を発揮出来る
というのが最大の強みだろう。

63 ：

>>51
水メタ栄って間に合わなかったの？陸さんじゃ水メタ搭載の一式3型が活躍してるから
海軍も同様だと思ってたんだけど。

64 ：

>>63
水メタ栄31は、昭和19年夏の時点で、空技廠にて1300馬力級を発揮したようです。
ただし、石川島（後のIHI）が起こした事故などが要因作業が中断し、量産に移行したのが昭和20年夏のようです。
ちなみに、一式戦が搭載したハ115-�Uは、1200馬力級です。

65 ：

水メタにしても伸びしろ小さいんだよ、栄。

66 ：

学研「零戦2」によると、栄への水メタ導入実験自体は、中島が栄21型ベースで行い、
　公称1速：1100馬力/+200mmHg/高度2850m → 1280馬力/+300mmHg/高度1800m
　公称2速：0980馬力/+200mmHg/高度6000m → 1100馬力/+300mmHg/高度5000m
の性能向上が確認した事と、
メタノール91％＋水9％の混合液に対して、水の比率を高めたら更なる高出力化の可能性がある事
などを海軍に、昭和18年1月報告している様です。
この実験は、栄21型ベースです。
一方栄31系は、接合棒軸受環の補強や、動弁用カムも栄1x共通品から誉ベース形状に変更なども行っています。
上記の「更なる高出力化」を想定し、発動機本体の改良にも着手していたのかもしれません。
そして、手間が掛かっている所に、不運な事故とも重なり、時期を逸したといった所でしょうか。
陸軍のハ115-�Uは、学研「一式戦『隼』」によると、
昭和19年3月7日に水メタ導入に関する打ち合わせが、陸軍と中島との間で行われ、
昭和19年4月15日に、一式戦�U型ベースの改造試作機が完成し、
昭和19年6月に、ハ115-�Uの生産が開始されたとの事です（量産は中島ではなく川崎が担当）。
ハ115-�Uの出力は、
　公称1速：1230馬力/高度1700m
　公称2速：1100馬力/高度6000m（950馬力/高度6800mとの説もあり）
と、栄21型＋水メタ の実験と同等か、やや下の性能に甘んじていますが、
一方で、打ち合わせから量産まで3ヶ月と、短期な開発も可能となったのでしょうね。

67 ：

学研本の紹介なら持ってるからいいよ

68 ：

学研本だと、軸受けの補強については触れていないと思いますよ。
取説では、差分項目として上げているようですが。

69 ：

妄想独自研究ならなおのこといいよ

70 ：

ちなみに取説掲載の栄31の差分表は、「零戦 六二型のすべて」でも、紹介されています。

71 ：

ホラ吹きサブちゃん本の出版社か

72 ：

「A6M5C 地上振動試験」報告書のように、学研「零戦2」で紹介されているものと同じ資料が掲載されていますが、
同報告書の内容が、「零戦2」と「零戦六二型のすべて」とで変わる訳ではありません。
改竄されているケースなら兎も角、そうでないなら、本と掲載資料とは分けて考えても良いかと思います。

73 ：

同じライターとかw

74 ：

著者について云々されることも念頭に置いての、>72だったのですが。
まぁ、それはさて置き
学研記事の受け売り箇所以外について、
妄想云々を否定しているのは、「軸受けの補強」に限定しています。
上記の二項目を除いた、私の所感の部分は、
所詮、文責を負わない「名無し」のコメントなので、
別に、妄想云々と無視しても構わないと思います。

75 ：

いやーだからさー栄11型とハー25は異父兄弟なので同じ物じゃないんだよ。
ベース・基本は同じでも21型、ハｰ105､-115と進むにつれて更に異なるようになって
互換性もないだから、単純に応用も出来ないんだよ。

76 ：

問題なのは零戦62型と62型の識別方法でなんでここまで脱線してるんだ？
確か空気取り入れ口が大きくなってるはずだが。

77 ：

結局、日本は開戦時の機種、武装で量産化した方が
結果が伴ったかもしれない

78 ：

開戦時だと、陸軍戦闘機の生産主力は97式戦

79 ：

>>53
こんな話しもあります。
>> 外国機から零戦
>> ttp://m.webry.info/at/f6f-a6m/201108/article_1.htm;jsessionid=9BF68693C7C893584B8CB9715C6911A3..32791bblog?i=&p=&c=m&guid=on
ついでにこれも。
>> P-51と零戦
>> ttp://m.webry.info/at/f6f-a6m/201108/article_4.htm;jsessionid=9BF68693C7C893584B8CB9715C6911A3..32791bblog?i=&p=&c=m&guid=on

80 ：

>問題なのは零戦62型と62型の識別方法でなんでここまで脱線してるんだ？
>確か空気取り入れ口が大きくなってるはずだが。
初耳だなｗ
出典をだしてくれよｗ

81 ：

土方中尉の戦闘３０３は特攻出してない
制空戦闘機部隊だぞ。
そこが５２型仕様に戻してたって結構大きいんじゃないかな？
>>80
零戦でググってサイト巡りしてみ
後期零戦の識別を図で解説してるとこある。

82 ：

URLとか張らない奴は妄想。
またも上げ馬鹿の法則が・・

83 ：

>>82
上げ下げにこだわるアスペ君

84 ：

煽る前に先ずは誤記修正を

85 ：

全角馬鹿の法則もあるねｗ

86 ：

図のあったHP無くなってるがな。いつの間にやら無断転載だったのかな？
何にせよ後期零戦もBf109Gとかわらん。
部品が付けば生産される。
敗戦国の兵器は常にこれ。

87 ：

次の64型で零戦スレは打ち止めになるが…

88 ：

100まで進んで0に戻るんだ！

89 ：

>>88
乱立防止の為に総合スレとかにしたほうがいいんじゃね？

90 ：

並立スレが実質49スレ目で、ここが50スレ目として機能するだろうから、
新スレは51型として仕切り直せば良いかと。

91 ：

>>90
零戦に51型はないのでやっぱ総合スレのほうが良さ気
スレタイに何々型とかかくから荒れる元

92 ：

零戦に○○型は無い、とか、だから零戦スレ終了とかそんなゴミレスを
執拗にし続ける奴が最近いるだけの事
真に受けて総合スレが良いならキミがたてれば済む話でしょ
粘着アンチも荒らしもスレを進めるチカラの１つとして今までやってきての数だから
合意や総意とかあんま気にしなくて良い

93 ：

過去のスレ番の1〜41でも、零戦の型番に無いものの方が多いし、今更な話しだよね。

94 ：

>>91
最近来た「にわか」が勝手に自治厨ぶるなよ

95 ：

>>86
全然違うだろ。
てめえの知識の無さの妄想と敗戦期に混乱を一緒にするなよ。
62.63のカウリングが違うとか単なる妄想だろ。
確定してる資料はない。
なんせ63型と確定してる写真さえ存在しないんだから。

96 ：

>>95
妄想じゃなくてこの前まであったよ？
63型は少しカウリングがデカイ。
64型は写真の通り。

97 ：

32型〜52初期と、それ以降との比較を
62型と63型の比較と、記憶違いしていない？

98 ：

>>97
馬力うｐの予定だったからでかくなってる。

99 ：

95＞なんせ63型と確定してる写真さえ存在しないんだから。

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