【接地】フォアフット総合スレpart3【前足部】

1 ：2012/07/31 〜 最終レス ：2012/08/15

フォアフットのいいところ悪いところを話し合いましょう。
　
初心者はいきなり始めるとアキレス腱〜脹脛がパンパンになるので注意。
無理しない範囲で慣らしていくのがセオリー。
【日本ベアフット・ランニング協会代表理事の吉野剛のブログ】　
http://hadashirunning.blogspot.jp/2012/07/blog-post_09.html?spref=tw
【フォアフットランの危険性について警鐘している理学療法士のブログ】
http://ameblo.jp/ashizokoya/entry-10534075425.html
☆過去スレ
【接地】フォアフット総合スレpart２【前足部】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/athletics/1341998333/
☆関連スレ　
【フォアフット】フォーム理論総合スレ【踵】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/athletics/1342938981/

2 ：

パンパンフォア！！

3 ：

【フォアフットランの危険性について警鐘している理学療法士のブログ】
のリンクはいらなかったんじゃない？
本人もこの時の記事は間違いだったとコメント欄で言ってるしね。

4 ：

>>3
じゃあ、フォアフット派に転向したんですね、あのブログ。
とみんなに思わせたい訳ですね。

5 ：

今日も試してきたよ。
地面を蹴る時に太ももの裏とケツを使うね。あと腹筋も疲れてくる。
着地した瞬間の足には体重は完全には乗ってないなあ。
今までのヒール走法だと体重がズシズシと膝にきてたんだな。
誰か言ってたが確かに走り終わった後、歩きやすい

6 ：

腹筋鍛えろ

7 ：

>>5
＞地面を蹴る時に太ももの裏とケツを使うね。
踵で地面を押せているということでしょうね。僕も同じ感覚があります。
あとで歩き易いのはいままでなかった不思議な感じです。

8 ：

黒人の歩き方はかっこいいね。
おしりがプリっと出て、で骨盤が前屈して股関節のところで体が前傾
気味に見えて、そこから上は背中の方に反り上がり、胸が自然と突き出されている
感じ。カールルイスなんかのあの感じ。
歩く時から自然とハムと大殿筋を使っているのがありありとわかるような歩き方。
日本人は日常では猫背ですり足って感じの人が多いね。

9 ：

>>8足の短い奴がそれやったら
ケツでか短足のプリプリケツ振りになって
すっげーみっともねーんだぜｗ

10 ：

骨盤の前傾角が違うからじゃない？

11 ：

高地の不整地で岩がゴロゴロある環境で毎日最低裸足で10�q走るとすると踵着地は無理。
試しに家の階段の上り下りしたらすぐ分かる。

12 ：

＞高地の不整地で岩がゴロゴロある環境で毎日最低裸足で10�q走るとすると
お前そんな事してんの？

13 ：

途上国で豆畑を視察した
その時にちょっと走る必要があったんだが、作業路は石がゴロゴロした赤土の道
1kmほど先の樹木園に移動したんだが、これはフォアフットじゃないと危なくて走れなかったｗ

14 ：

そういうとこを子供の頃から裸足で走るならフォアフットだろうけど、
裸足で走ったことない身体学習能力の劣ったオッサンが平坦な舗装路を走るんだろ？

15 ：

身体能力の劣ったオッサンがフォアフットで走っちゃいかんか？

16 ：

いい走り≒ラクな走りと思ってるのなら、やめた方がいいよ

17 ：

楽な走りはいい走りじゃないのか？
しんどいのがいい走りってことはないよな。

18 ：

楽に走れる≒ケガしないし速い　16はよく考えてからモノを言え。

19 ：

>>17-18
もう少し考えようか

20 ：

心配せんでもスピードあげるだけで苦しくなるがな ってこと？

21 ：

「踵から踏み込んで、四頭筋で立ち上がり体を前に寄せるようにして前進」という走り方を
推進する人達がいる
そして前進の決め手は膝下腱反射をいかに上手に使うか、だと言っている
http://www.youtube.com/watch?v=f_j_UivW7M8#t=35s
大げさに言えばこのシッシースクワットのように、膝の腱に張力を掛けて起き上がる
この方法だと、ハムストリングスなんて殆ど
要らないよ、だってさ
そしてこの方法なら、走り込みだけで太腿を中心とする足腰が鍛えられるから
野球とか柔道とか、他競技にも有用な日本伝統の走り込みになるんだってさ
この人達は｢前傾骨盤とか黒人の骨格とか言い出す近頃の風潮はけしからん
日本人なら少なくとも背中の上の方は多少猫背なのが美しい姿勢であり
この状態でバランスが取れる筋肉で走ったり武道をするのが基本なんじゃ｣とか言っている

22 ：

とっても誘導的な長文ですこと

23 ：

デタラメにもほどがある。日本伝統の走りなどは狭い道場の中で走って止まれる程度の
スピードにしか適さない。力学が全く解らんセンセーらの世迷言だ。

24 ：

リアフット＝後傾骨盤＝腰の曲がったジジイ

25 ：

>>21
検索して調べられるように人名とかキーワード書いといてくれよ
膝蓋腱反射ってハンマーで膝下叩くと跳ね上がるやつだろ
関係ないんじゃないの？

26 ：

>>1にある吉野剛さんって人のブログ、提唱する割には通販的な、宗教的な、いわゆる誘導的な書き方しかしない人なんだな。
あと責任持って自身もブログでちょくちょく言い訳してないでちゃんと練習してほしいところ。
大学アスリートの方がよっぽど動き洗練されてるし、学ぶべきこと多いわ。

27 ：

＞膝蓋腱反射ってハンマーで膝下叩くと跳ね上がるやつだろ
というか、膝蓋腱がハンマー叩きなどで引き伸ばされる刺激に対応する大腿四頭筋の反射だよ
膝を曲げて大きく踏み込んで姿勢が崩れそうになった時、やっぱり膝蓋腱に張力が掛かる
だからそれに対して大腿四頭筋がぎゅっと縮み、体を前に前進させる力が働く
これじゃジョギングにしからならないよ

28 ：

>>27
へえハンマーの場合も引き伸ばされたことに対する反射なのか

29 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%B1%E9%83%A8%E8%85%B1%E5%8F%8D%E5%B0%84
深部腱反射（しんぶけんはんしゃ、DTR:Deep Tendon Reflex）は人体にみられる生理的な反射の代表的なものである。
ゴムハンマー（打腱器）などで手軽に誘発することができる上、運動系（錐体路系）障害や末梢神経障害の診断の目安となるため神経学的検査として非常に頻繁に用いられている。
太い骨格筋につながる腱を、筋が弛緩した状態で軽く伸ばし、ハンマーで叩く。すると、一瞬遅れて筋が不随意に収縮する。これが観察しやすい箇所はいくつかあって、
大腿四頭筋の膝蓋腱（下腿前面、膝蓋骨と脛骨の間隙）（＝膝蓋腱反射）
下腿三頭筋のアキレス腱（下腿後面、かかとより近位）
上腕二頭筋の遠位腱（肘窩の内側）
上腕三頭筋の遠位腱（上腕後面、肘頭より近位）
腕橈骨筋（わんとうこつきん）の遠位腱（前腕外側の遠位）
などが代表的である。
腱反射は、急な外力によって筋が損傷するのを防ぐための生理的な防御反応である。弛緩した筋は損傷し易いため、外力のかかった際にすばやく筋を緊張させている。

30 ：

ハムストリングスの坐骨結節腱の反射とか、
大腿直筋の下前腸骨棘腱の反射なんてのも理屈の上ではあるわけだな
どちらも骨盤側につく腱だ

31 ：

昔の指導者は〜〜固定観念が〜〜とか言ってる人って
>>1にある人の動画見て、「うわ！これは新しい！」って思っちゃうの？
http://www.youtube.com/watch?v=bPrK5YWANSA

32 ：

出来るだけ足音を立てないで速く走ろうとするとフォアフットこゆびがわ着地となる。

33 ：

吉野さんのブログ読んでみた。
彼は運動力学的な効率を追求してるというより、裸足で走ることの哲学
的な追求が好きなんだろう。自然食（玄米とか）が良いとか、ストレッチ不要論とか
いう記事をみてもそういう感じ。ある種の自然信仰というかそういうものが背景に
あるから、純粋に効率論ではないだろう。単にそういうスタイルが好きというか。
一方、アフリカンのフォアフットに注目してる層は、アフリカンたちの裸足の走りで
得た動きは最速なのかどうなのか？ということに関心がある層であり、自然信仰
とは違い、陸上の効率的動きに興味のある人。ベクトルが違うのだろう。

34 ：

武道の動き云々はあまり役にはたたないね。
歩くときに手足を同じ側をふりだすとか、そんなもんはランニングには何の役にも立たない。
手足同じ側同時に降りだして１００メートルとかマラソン走ってみろって。まず無理。
こういうのは限定シチュエーションでしか役に立たない動き。

35 ：

なあ、『効率的動き』ってさ、何がどうなると効率が良くて、何がどうだと効率が悪いことになるのかな？

36 ：

２ｃｈじゃなくてバイオメカニクス等の本を図書館で借りて読もうか
ネットじゃなくて読書

37 ：

>>35
結果が全てなんじゃないの？タイムでしょ。最終的には。短距離でも長距離でも。
そこから原因をさぐるみたいな。今一番速い集団の傾向から、原因を探り効率的動きを推測し
試していくというような。

38 ：

そんな返答されたくて聞いてるわけじゃなかろう

39 ：

どんな本読んでも『効率』という言葉は『効率』のままで、35が聞いてるような
説明してるのは見たことない。普通考えられるのは推進力／筋出力だけれど、
こんなもの、実測できるわけがないからな。37の言うようなことで誤魔化してるんだろう。

40 ：

基準の話でいいならランニングの場合はランニングエコノミーだよ
ある速度で走って酸素消費量が少なければ効率が良く、多ければ効率が悪いって基準

41 ：

40は長距離の話だね。ドイツの計測はトレッドミルの速度に合わせて風を送ってたな。
なんとなくだけど、トレッドミルの上で動かないで足を動かしているのと実際に走る；移動するのは違うなという気がする。
で、40のは計測はできるけど、どうやって効率を上げるかということにはならないよね？

42 ：

義足のランナー　４００メートルで準決勝進出
男子４００メートル予選で、両足が義足のオスカー・ピストリウス（南アフリカ）が４５秒４４で１組２位。
準決勝進出を決めた。
ピストリウスは五輪に出場する初の義足陸上選手。昨年の世界選手権（韓国・大邱）でも４００メートルで
準決勝へ進み、１６００メートルリレーでは銀メダル獲得に貢献した。
準決勝は５日（日本時間６日未明）、決勝は６日（同７日未明）に行われる。
▽ピストリウスの話　五輪の舞台に立てたことを誇りに思う。スタジアムの大観衆に感動した。
いろんな感情が入り交じった。泣き叫びたいような気持ちにもなった。競技人生のハイライトになるだろう。
[ 2012年8月4日 18:42 ]
スポニチ
http://www.sponichi.co.jp/sports/news/2012/08/04/kiji/K20120804003834640.html
男子４００メートル準決勝進出を決めた両足が義足のオスカー・ピストリウス Photo By ＡＰ
http://www.sponichi.co.jp/sports/news/2012/08/04/jpeg/G20120804003834680_view.jpg
義足ランナー 男子４００ｍ準決勝へ
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120804/k10014078861000.html（動画あり）

43 ：

426 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2012/08/04(土) 23:59:56.70 ID:BAK/sYRA0
>>413
バネが伸びる速度と走る速度を合わせなきゃならん
そうしなきゃアホみたいに上に飛び上がる
性能アップなんかしないのだよ

44 ：

前に話題になったときはゴール前で下腿（アキレス腱のバネ）の疲労が出ない分有利って話だったな

45 ：

>>29
図がないとわからんな

46 ：

>>37
結局のところそういう研究って速い人が速い理由を探ることにしかならないんじゃないの?
身体の質や構造も微妙に違う個々人がそれを取り入れて成功するかどうかなんて、研究者にとっては二の次なんじゃないかな。
論文発表して名声を得て研究費を増額してもらったり、本を出版して印税で儲けるまでが彼らの仕事なんだし。

47 ：

>>46
一理あるが。だから研究者の意見はとるに足りないとするなら、損だと思う。

48 ：

>>47
要は自分が速くなれるかどうかなんだけど、
このスレでも関連スレでも、熱心に論陣はってる人が自分のタイムがどうなったって話を
具体的に書いているのをほとんど見ない。これはとても不思議。
代わりにやっていることは研究者の論文を引用することなんだが、お金も設備もろくにないから、
筋肉がどうだ、反発がどうだとか書いてみても、自分で測定したり確認することもできない。
これじゃ、エリートの走りを研究している人の研究結果の劣化コピーにしかならないよね。
前提が違っているのかな?
皆さん、2時間10分ぐらいで走っていて、次の大会ではアフリカンに負けないぞって意気込んでいる人?
だったらごめんなさい。引っ込みます。頑張ってください。

49 ：

＞結局のところそういう研究って速い人が速い理由を探ることにしかならないんじゃないの?
それが重要じゃないの？そういう風に、過去の偉大な選手は研究されてるのが競技スポーツの
定番だけど？それを取り入れたら成功するかどうかわからないなんて当然でしょ？
それを取り入れたことと、その後の成功との完全な因果関係を知りたいの？
そんなこと誰にも出来るわけ無いだろ。トライアンドエラーが競技の技術向上の本質で
本当にそれが原因で成功できたなんて証明できない。でも試していくって
のが皆がやってることだしそれが競技スポーツの本質。
証明って物理学じゃないんだから。。

50 ：

で、何のための議論なの? って感じなんだ。
自分で測定もできずに論文だとか公開データ比較して罵りあっても、現場の研究者以上の成果は得られない。
おまけにその成果っていうのが「取り入れても因果関係を知ることなんか誰にもできるわけがない」って
君は思ってるのかえ?
>でも試していくってのが皆がやってることだしそれが競技スポーツの本質。
競技でもファンランでもこういうことが大切ってのは同意するよ。もちろん。
このスレでの試行の切り口は着地なわけだし、だったら学者の話を引用するより、個人が成果を語る方が
値打ちがあると思うね。

51 ：

>>50
お前みたいなのもいるだろうと場を尊重してスレ分けて論文なんて向こうだけでやってるのに
議論してるその他大勢への不満全部を俺（なるべく情報ソースを貼ってる人）に投影するなよ
煽ったりほのめかしたりフォアフットの優位性を主張してるのは別人だからな
やってることは低レベルの素人談義で単なる娯楽だから気にすんな
論文ったって大したこと書いてないぞ（NHKの恣意的なデータ解釈とか分かって面白いが）
あとこの新スレ立つときに総合を実践にして理屈禁止のルールを設定し
自ら積極的に成果を語ってスレの流れを誘導すればよかったのに
何故何も行動しないで文句ばかり垂れてんだ？
とにかく「引用」とか言ってほのめかしで俺に議論屋を代表させるのはやめれ
俺はこっちの邪魔してないから

52 ：

誰が誰なのやら…　46の言ってることは一理どころか現実だね。で、速い人が速い理由を探るってのは本当なら
非常に大切なことなんだけれど、発表されている『速い理由』は、とんでもないデタラメばかりなんだよ。
現場の研究者が言ってることがムチャクチャなんだということをちょっとだけ覚えておきな。

53 ：

ここで一体何のために議論してるの? なんて言う前に、
研究者にこそ、一体何のために研究してるの? と問いたいね。

54 ：

案の定、アフリカンは骨盤の傾きに有利な点があるようだな(フジtv)
だからこそリスクあるフォアフットも「高度なテクニックを要することなく」文字通り「自然」にやれるのよ
速いスピードでやってる人はリスクやいかに難しいかわかってるからツイート見てても慎重派が多かったけど
いま曖昧に捉えるべきことを誤解してダイレクトに意識して「試してる、
試せてると思ってる」市民ランナーが増えてるからイロニー感じるわ

55 ：

じゃあスレに書き込むなよ。
理論は証明できないから
俺様感覚で走ります。で終わりだろ。お前の言ってることは。
お前何のために書き込んでるの？

56 ：

研究者ってのは「外からの視点」で、表面的に「部分的に」分析するのが仕事。
「外から見たらこういう関係性があるよ」っていうのがデータ。
ランナーは「内からの視点も加わり」つまり「意識の問題」がある。
研究者が分析したところをそのまま意識したところで、研究者がせっかく見いだした理想に届くとは限らないわけ。
それをわからないバカなランナーは「研究者にだまされた」とか言う。
誰もだましていないし、自業自得。

57 ：

>>56
お前がだまされたと勝手に思い込んでることは解った。

58 ：

>>57
イミフ
研究者にこそ、一体何のために研究してるの?なんてくだらないこと言ってる奴がいたから言ったまで

59 ：

>>56
ばっかだねえお前。分析されたデータを使うも使わないも自分の判断なのに。
理想に届くかわからないだの騙されただだの。

60 ：

会話がずれてるよ。君たち。

61 ：

>>55
いろんな意見が飛び交うことは普通なのにお前はなにを書いてるんだ

62 ：

>>59
>分析されたデータを使うも使わないも自分の判断なのに。
それを言ってるんだが(笑)

63 ：

日本の特に女子ランナーが、アフリカンと違ってすり足的な走りになるのもある程度納得がいく。
骨盤後傾させたら筋肉硬化させるし、さらに高度にテクニック必要とするしなぁ。

64 ：

研究者が「外からの視点」で、表面的に「部分的に」分析するのを仕事だとか言ってるならクビにすべき。
「外から見たらこういう関係性があるよ」っていう風にデータを勝手に解釈したら、ケンキュー者なら
あらゆる角度から検証しなければならない。これが全くできていない。

65 ：

>>64
具体性もないスッゲー意味不明なこと言ってら(笑)

66 ：

「ある部分を○○的に(バイオメカニクス的なり)分析したら速さなりとこのような相関関係が出た」というのを受けて
「それをどう解釈する」かは(研究者だけじゃなく)ランナーであったりなんなりでしょ、と。

67 ：

>>59
現に「踵着地だまされたー」と吠えてる奴が、今度は
カルト化したフォアフット「信者」になってるわけで。
「故障しない！」とか勝手に拡大「解釈」してる奴もいるし。

68 ：

理屈からして疲労骨折や関節炎等の故障をし難いのは本当だろうな。

69 ：

どんな理屈か言おうか

70 ：

(フォアフットでも疲労骨折してるアスリートいくらでもいるのに)

71 ：

NHK見てねｖ(^○^)ｖ

72 ：

野口英世が光学顕微鏡で黄熱病に取り組んだみたいな感じだな。
研究者は今わかる範囲でしか研究できないしそれで良いんだよ。
死屍累々の研究成果の積み上げで将来もしかしたら役に立つかもしれない何かの研究成果を得られるかもしれない。
今、結果を求めるのは愚。

73 ：

研究は役に立つ立たないなんて意識してやるもんじゃねえし本当は。
そもそも役に立つとか救うとかっておこがましい発想なんだから。

74 ：

高橋尚子拇指球にタコがいっぱいできてた

75 ：

フォアフット着地で走りはじめて19日め。200キロくらい走ったかな。今日はすこしペースをあげた。キロ5:40くらいで、5キロ走ったところで両足の土踏まずにビリッときた。キロ7:00に落として、トータル9キロほどで終了。もう着地はあまり意識してない。
足裏マッサージは心がけてる。

76 ：

>>72 73 摩り替えるのが好きだねー。というか、カキコの内容を良く考えずにただ否定したいがためだけに
レスしてるとしか思えない。誰かに指示されて研究してるだけの下っ端の研究員の言うことにすぎんな。
そんな低レベルには用は無いわ。まあ、せいぜい頑張りなさい。

77 ：

フォアフット着地で走りはじめて19日め。200キロくらい走ったかな。今日はすこしペースをあげた。キロ5:40くらいで、5キロ走ったところで両足の土踏まずにビリッときた。キロ7:00に落として、トータル9キロほどで終了。もう着地はあまり意識してない。
足裏マッサージは心がけてる。

78 ：

足裏の筋力不足なら登りでかかとつけずに走れば鍛えられそうだね
自然と踵が浮くから
平地は着地のセンスを

79 ：

研究というものがすぐに役に立たないのなら価値がないと思うやつはバカだよ。
それとね、バカは世の中にいつもいるから存在を否定しちゃいけないよ。
未成熟な研究の報告を引っ張ってきてﾄﾞﾔ顔するのもみっともない。

80 ：

どれぐらいの上りが練習に適してますか？
近所の坂は10%超え。
ウェイトトレーニングしてるような感じになりますがこれで良いのしょうか。

81 ：

研究が結果的に役に立つか立たないかって、
バカが研究データから拡大解釈しちゃうか否かにもよるわけで、
結局求められるのは研究データを利用する側のリテラシーの問題でもある

82 ：

それは理論スレへのあてつけかw

83 ：

ヒッグス粒子が見つかった。
→何の役にたつのかしら？ 重量の元ですって？ あたしの身体からヒッグス粒子を取ったらダイエットできるのね！うれしいわ！

84 ：

http://www.youtube.com/watch?v=9grtB9_Rv2
Shin Ohtake氏のフォアフット走法の説明に字幕をつけてみたよ
この人のが一番基本的で一番分かりやすいとおも

85 ：

http://www.youtube.com/watch?v=9grtB9_Rv2I
Shin Ohtake氏のフォアフット走法の説明に字幕をつけてみたよ
この人のが一番基本的で一番分かりやすいとおも

86 ：

スリ足で走る人って何であんなにキモいの？

87 ：

>>85
ありがと〜(>_<)
凄くわかりやすかった
ﾋｰﾙｽﾄﾗｲｸで膝痛める→なんちゃってﾌｫｱﾌｯﾄでふくらはぎ肉離れ→ﾘﾊﾋﾞﾘ中(←ｲﾏｺｺ
参考資料が欲しかった所です

88 ：

無理してフォアにしなくていいよ。ミドルの方が簡単。
しかもミドルもフォアも大差ないから

89 ：

part２スレたてたのは俺だけどテンプレは好きに改変してくれて構わんよ。
リンクつけたブログはフォアフットで検索して上位に来てた推奨派（吉野は総本山？）と否定派（こっちは最近更新ないね）の載っけただけだから
　
いまだランニング雑誌にもベアフットランとかフォアフットの話題が特集組まれてる感じだからスレ需要はまだまだあると思う。
雑誌ではベアフットの単語がよく使われてるから次のスレタイにもベアフットいれるべきだろうか　でもベアフットって裸足感覚でのランってだけでフォアフットとは限らないからいらないかね。
　
自治はしないつもりだけど　このスレを通じてフォアフット走法の正体を暴くのと利点・欠点を挙げれればいいんじゃないか。
もっとも俺はランニング初心者だからあまり力にはなれないだろうけどな。
とりあえず踵も付けないフォアフットランで無理してたら腓骨筋腱鞘炎だかになってしまって
小指側甲の上痛めてしまったから完全なフォアフットランする奴は無理するなよ。
俺はしばらく普通のランニングシューズで普通に走ってリハビリだわ。
　

90 ：

ああ、それと整形外科の先生に偏平足だって言われたから偏平足だとフォアフットにはむかないのかもしれないね。
昔は偏平足じゃなかったんだがなあw

91 ：

＞とりあえず踵も付けないフォアフットランで無理してたら腓骨筋腱鞘炎だかになってしまって
小指側甲の上痛めてしまった
お大事に

92 ：

＞偏平足だとフォアフットにはむかないのかもしれないね。
短距離で末續が偏平足あるいは偽偏平足（足底筋が発達して土踏まずが埋まっている）だっけ

93 ：

今朝の読売新聞にケニア人の速さの秘訣みたいのが載ってたよ
けっこう大きく
踵接地の日本人は80何％のキックに占めるアキレス腱の出力の率が
ケニア人はフォアフットによって90何％になるとか
出所は大阪体育大学らしいが、
いったいどうやって測ったのか気になる

94 ：

爺さんが、足全く上がらなくて靴底つま先ををざっざっと
こすりすり減らしながら走ってるのをフォアフットと勘違い
しない様に。あれはコケかけ寸前走法だから。

95 ：

カンペーちゃん走法だな
脚力無い爺さんや温存したいカンペーが自然とやってる走り方だから筋肉への負担は少ないんでしょうね

96 ：

ブレーキかけながら走ってるようなものだから、いろいろ負担は大きそうな気もするが。

97 ：

>>93 大阪体育大学からじゃあ、不適切な推測、非現実的な考察のオンパレードの中の一角なんだろう。

98 ：

大阪体育大学のことはよく知らないが、
大阪で体育のことを頑張っている大学なら、
言ってることを信用してもいいんじゃないの？

99 ：

>>98
同意
ルーマニアとかブルガリアとか
訳分かんない国の研究よりは信頼できそう

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