空手の奥義・十

1 ：2012/03/05 〜 最終レス ：2012/07/29

奥義は凡技に始まり、凡技は奥義に終わる。
始めに奥義無く、終わりに奥義あり。
なるならぬの鍵は鍛錬が握る。
沖縄正統空手の極意は、呼吸法がその根底をなし、
気力の充実をもって至高の奥義となす。
　　　　　　　　　　　　　　　　　―遠山寛賢
基本にして奥義と言われる型、ナイファンチやサンチンの考察をはじめ
歴史に隠された秘密、達人の残した偉大な格言、各種技術の分析など
空手の奥義に一歩でも迫るべく、有意義な意見情報交換の場として活用
してください。
前スレ
空手の奥義・九 - http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1328447386/
空手の奥義・八 - http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/budou/1238354719/
空手の奥義・七 - http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1224302759/
空手の奥義・六 - http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/budou/1198176347/
空手の奥義・五 - http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1181076270/
空手の奥義・四 - http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/budou/1165349763/
空手の奥義・参 - http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1154884494/
空手の奥義・弐 - http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1150397101/
空手の奥義 - http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/budou/1130073578/

2 ：

カキウチ最弱

荒巻在日(爆笑)

3 ：

差別の対象であった琉球人に日本武術の核心を教えるかね

4 ：

そんな漠然とした一派論ではなくて、もっと文献から考えないと意味ない。
日本武術って何？　示現流？　

5 ：

○一般論

6 ：

>>4
>日本武術って何？　示現流？　
平常無敵流or無比無敵流

7 ：

新垣本の「沖縄空手の歴史」のスレ立ててよ。
あの流れだと大分レスが付く。

8 ：

確かにスレ数は増えるが玉石混交になるw

9 ：

>>8
スレ→レスの間違い
訂正してお詫び！

10 ：

いちおつ
前スレ
>>997
> こういう組み手にしなかったの？
初期の映像では顔面牽制してたがそのうち禁止に。
一節によれば外国人に勝たせないためとかなんとか
> 999 名前：名無しさん＠一本勝ち　[sage]　投稿日：2012/03/11(日) 04:32:46.80 ID:SOsoQ1AC0 [1/2]
> >> 997
> いや、それがいわゆる寸止めと言われてる競技ルールですが…。
中段ではKOしていい、というのとは別じゃないか。
現在ではPOINT＆KOルールとかあるだろうけどメジャーにはなりきられんね

11 ：

そうですよ。KO制かどうかの違いですね。
競技ルールに関してはスレ違いなのでここまでで。

12 ：

前スレ
>>985
> >>984
> 寛量は棒、槍、大剣、小剣も習ってきたそうだよ
> ただ武器術は棒のみ長順に伝えたらしい
> そしてその長順に至っては棒の達人としても知られてたけど、武器術は誰にも教えなかった
> 時代にそぐわない、素手だけで十分だってことで
宮城長順の棒は、弟子に伝わっているかは不明ですが、
交流していた他系統の方に伝わっていますよ。

13 ：

>>12
そのまんま宮城長順の棍って型だったっけ？
噂に聞いたことはあったけど、どこの流派はか全くわからないんだよな

14 ：

>>13
私が知っているのは、型名は「棒の型」とか、たんに「棒」とか言われています。
そこから別の系統にも伝わっているのですが、全然違う型名が付けられていますｗ
なので宮城長順の棒とは思われていないのです。
1950年代までは認識していた人も多かったはずなのですが。

15 ：

なんで剛柔流ってこんな嘘つきが多いんだろう？　ほとんどテコンドー並だな。

16 ：

>>15
お前か知らないだけだろ
武器術ってのは空手以上に表立ってやらなかったから仕方ないかもしれんが
宮里栄一や船越義珍だって棒やってた話残ってらかど空手の弟子には教えてないしな
戦後ぐらいまでは喧嘩になったら手だけでなく棒も出る、って格言あるぐらい空手やるやつが棒術やるのはあまり前

17 ：

>>16
で、ソースは？

18 ：

>>14
その流派や違う棒の型名とやら教えてください
めっちゃ興味ある
>>17
船越が武器術に精通したいたのは割と有名だから調べればすぐ出てくるんではない？
宮里は山根の喜舍場が数年前の月刊空手道のインタビューで一緒に棒習ってたって言ってる

19 ：

>>18
船越が武器術精通していたって、棒の写真が一枚あるだけで、稽古してたとか何の
ソースもなかったと思うが？　棒稽古してたのなら先生は誰なの？　写真一枚でいろ
いろ妄想するやついるから困るわ。
宮里が山根の棒術してとかどうでもいいし、それ宮城伝じゃないだろ、そもそも。

20 ：

>>7
頼むなら本の題目くらい正しくだったねw
「沖縄空手の歴史」　→　「沖縄空手道の歴史」

21 ：

船越先生の評価って散々だけど、だとしたら何故、中山博道は船越空手を評価したんだろう。

22 ：

最近唐手は日本武術の影響が〜〜とかって話題に出るけど。
日本の武器術の技術をわざわざ素手の唐手に移行するよりも
武器術から武器術への方がよっぽどスムーズにいくだろ。
で、武器を扱う琉球古武術は本土の剣術や武器術のどういう技術と共通点があるのかな？
それとも何故か素手の唐手には影響を与えたけど同じ武器術には影響与えなかったのかな？
教えてエロい人。

23 ：

ハハハ…そりゃ鈍器と刃物くらい違えば
通ずる部分なんか少ないに決まってるじゃないか。

24 ：

そもそも、空手が命を賭けた中から生まれたものではなく、
どちらかというと争いのない平和な時代に自己鍛錬として生まれたものなんだよ。

25 ：

古流だって棒術とかあるべさ

26 ：

うちの道場（剛柔）は周氏の棍が伝わってた気がする
センセが個人的に習ったのかは知らんけど
ちなみに宮里先生の系統

27 ：

それは極論だよ・・・
唐・琉球・日本どころか西洋のテイストも含んでるんだから。

28 ：

>27
>唐・琉球・日本どころか西洋のテイストも含んでるんだから。
願望乙

29 ：

>28
知ったか乙

30 ：

>>24
日本武術の大半は、太平の世の江戸時代に生まれているよ。

31 ：

>>30
太平の世だからこそ交流盛んになって発展していったわけだしな

32 ：

>>21
んーなことは無い。
新垣氏は船越先生を非常にかっている。

33 ：

>>32
ユーチューブに沢山義珍の動画上がってるがどれも酷いもんだぞ

34 ：

俺も実はそれが気になってはいる。ww
後年になって型のやり方を変えたということだから、その影響じゃない？
教えてエライ人。

35 ：

つうても、昔の先生とか皆自分の癖ばっかだし、
ああいう物なんじゃ無いの？
沖縄の古い先生とかも似たり寄ったりだし。

36 ：

>>34
変わりすぎだろｗ
足幅広すぎ、上下しすぎ、どうみても居着いている、足踏み出したあとに手を出している
と、悪いナイファンチの見本みたいなものだ
船越がホントに実力者なら隠されていた空手の秘密協定の信憑性が上がってくるぜ

37 ：

ところで観た動画は船越先生の鉄騎の型だけ
他にある？

38 ：

Funakoshiで検索すりゃ結構な数が

39 ：

船越義珍の直弟子で、船越を唐手家として評価している人は実は誰もいなんじゃない？
中山正敏ですら、内心船越のことをなめていた節があるし。日本空手協会の連中は船越
は晩年組手を認めたとか言ってるが、あれ中山の独走だったと思うよ。船越は認めるは
ずがないよ。だから、松濤會が独立したり船越家と協会がいまだに絶縁してるわけで。

40 ：

松濤會の技法も江上茂が改変してるので、船越オリジナルからはだいぶ変わっている
と思うけど、でも「船越先生は試合は認めなかった」という主張はたぶん正しいと思うよ。

41 ：

そうかもね。
でも当時は沖縄全体であまり自由組手するのもではないだったが
一部では逆にやるべき！だったし今はほとんどやってるしで
つまり船越の意見なんぞ守らんでいい
和道の大塚が本部朝基にも習ったてのは有名だが
空手協会関係者でも他にも習ってんじゃない？
そんで「本当のことは、やってみなくてはわからない」の影響受けてんじゃないかと

42 ：

>>38
船越先生の型は鉄騎だけでは？
>>41
他から学んだ型が割りと存在する。

43 ：

>>42
http://www.youtube.com/results?search_query=Funakoshi&oq=Funakoshi&aq=f&aqi=g-r10&aql=&gs_sm=12&gs_upl=1948l1948l0l2809l1l1l0l0l0l0l275l275l2-1l1l0

44 ：

中等学校ニ於ケル校友会運動部ニ関スル調査，文部大臣官房体育課,
（１９３３年５月）
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1445700/14
武道系の所属人数を見ると剣道がトップで柔道が二位。
その次が相撲で弓道は他県はあるけど沖縄では無し。
唐手はおそらくその他に一緒くたに分類されてるので人数は不明。
ただ上記の表から剣道や柔道より多い可能性は限りなく低い。
剣道と柔道は１９３３年よりももっと何十年も前から正科になってる。
示現流だの日本武術がどうこうだのじゃなくて、一番唐手に影響を与えた本土の武道は
当時新興武道として台頭してた剣道や柔道なんじゃないの？　道場の数からいっても
剣術や柔術の道場より剣道や柔道の道場（及び門下生）の方が圧倒的に多いんだし。

45 ：

>唐手はおそらくその他に一緒くた
柔道の嘉納治五郎が唐手は素晴らしいから全国に普及すべき、とかいって
船越も宮城、摩文仁もその気になったっぽかったし
唐手範士やらの審査も柔道家がしたとかで、しばらくは柔道の一部門だったろ
>示現流だの日本武術がどうこうだのじゃなくて、一番唐手に影響を与えた本土の武道は
>当時新興武道として台頭してた剣道や柔道なんじゃないの？
「空手道」だったらそうかもしれないが
沖縄の手の話だったら１９３３年よりもっと前じゃね？
松村 宗棍（まつむら そうこん、1809年 - 1899年ほか複数説あり。）だよねぇ

46 ：

>>44
そりゃそのころは日本本土では空手はドマイナーだよ
1936年の時点で唐手指導を県外でしている人は16人だけだし

47 ：

>>44
歴史観めちゃくちゃw
上にある沖縄空手の歴史本をまず読んでからレスしろw

48 ：

1931年に柔道・剣道が中学、師範学校に必須科目として採用された、か。
でも授業レベルのハナシじゃんねこれ
現代でも武道を授業でやってるけど
はっきりいってたいしたことはやれない

49 ：

>>48
空手を残すということでは重要なことだったのでは？
でなければ、今ほどは普及していないでしょう。

50 ：

>>22
沖縄（琉球）にとって一番の驚異は中国ではなく日本／薩摩だったはず。
その驚異の日本武術を研究しなかったはずはありません。
＞武器術から武器術への方がよっぽどスムーズにいくだろ。
まったくその通りだと思います。
私にはわかりませんが、武器術もどこかで保存されていると思います。
ただ武器所有の禁止により廃れた可能性も大きいでしょうね。

51 ：

>>50
武器の所有は禁止じゃない。
新垣氏の「沖縄空手道の歴史」をよく読め。
帯刀は禁し、しかし所有は可。
鉄砲は不可だが。

52 ：

武器の携帯が禁止なら素手技術の需要が高まるのは必然ですね。

53 ：

>武器術もどこかで保存されていると思います。
現在では「琉球古武術」として区別されているが
昔はそれも唐手のうちだった、有名な名人たちも武器やってたってことだわな

54 ：

上に玉石混交になるって記してあるが、空手の歴史の認識に雲泥の差がありすぎ
別に知ってる人間が偉いわけでは無いと思うが、これではすべて堂々巡りにおわって
しまって、興味深い論議ができん。
せめて基本的な知識は抑えてからレスして欲しい。

55 ：

まだここのスレはましなほう。世の中自分の流派の開祖も知らない人いるからね……。

56 ：

>>19
武器の素人が天皇の御前で武器術の演舞はしないだろ流石に

57 ：

>>56
皇太子殿下の前での師範学校生徒演武のこと言ってるの？　あれは、船越義珍は
指揮しただけで、演武したのは生徒の方だよ。屋部憲通がアメリカ移住したから、
船越が唐手嘱託になっただけ。

58 ：

本部朝基は棒術も出来たって聞いたけど本当？

59 ：

>>57
記念写真の鉢巻締めて真ん中でサイもって写ってるんだが

60 ：

記念写真の真ん中で鉢巻締めて
間違いね

61 ：

>>59
だから、写真見ただけで、サイ稽古してたとか、サイ教えていたとかいう記録がないだろ？
写真でポーズ撮るだけなら、誰でもできるから。
http://rocketnews24.com/2012/03/05/188923/

62 ：

>>61
本人が演舞の時の記念写真っていって武器持った写真を本に載せているのに武器術はやっていなかったと否定するかｗ
人に教えてる写真なら船越義珍顕彰に棒をサイで制する写真が載ってるから見てみるといい

63 ：

昔は空手と武器は両輪でまなんで。
本格的にはやってなくても、手ほどきくらいは出来るはずだ。
動作は動歩行でまったく同じなんだからな。
船越先生の系列は棒の形が存在するはずだ。

64 ：

>>58
「昔の武術者は何を目標にしていたかと言うと、昔は手を習うにも隠れて人に見られぬ
ように、こっそりと先生の家に通ったもので、それも夜の明けきらぬ暗いうちに行き、巻
藁を稽古するにも音を立てないようにしたものだ。棒の稽古などもカチカチ音たてぬよ
うに藁を巻いてやったものである。」（「武士・本部朝基翁に「実戦談」を聴く！」）

65 ：

戦前生まれの沖縄の空手家は基本武器術もできる
特に士族の生まれは

66 ：

戦前までの首里の武士は空手と武器術（棒やサイなど）
王国時代の首里の武士は空手と武器術（日本剣術も含む）と
なるのだろう。参考書新垣清「沖縄空手道の歴史」

67 ：

で、棒やサイには日本剣術のどんな技術が伝わってるの？

68 ：

日本剣術に関しては推測でしかないからな
合致してる部分あっても偶々じゃね？で終わるレベル
つかなんで新垣氏はあんなに日本剣術との理合いの一致を求めるんだろ
なんか唐手を空手に変えたのと同じような臭いがするわ

69 ：

沖縄の唐手家が中国に行って中国拳法を学んできたという言い伝えがことごとく
胡散臭い話だと暴露されちゃったので、消去法で考えると日本武術の影響が残る
といいたんじゃないかな。

70 ：

>>69
いや、中国伝来を疑ってないぞ新垣氏は
中国から拳法伝わる以前からの沖縄の武術は日本剣術の理合いで動いていて、それが融合したのが空手だと主張しているだけで

71 ：

>>68
あんた新垣さんの技術書は読んでも歴史書はまだだね。
「沖縄空手道の歴史」はすごいこと記してるよ。
高いしど迫力でビビルがw　内容も超ド級もんだ。
目からウロコが１００枚くらい落ちるからw

72 ：

>>69さん
新垣さんの本を読んだら
>>70さん
のような結論にしかならないと思う。それの是非は別として
それが新垣さんの意見だというのは本を読めば明白では？
正しいかどうかは別として議論の余地があるし、目からウロコは１００枚落ちw

73 ：

何流の術理ですか

74 ：

>>73
それがなぁ、なんかな
日本剣術って一括りに纏められると日本剣術はどれも50歩100歩、違いなんて殆どないってことになる
だけと現実はそうじゃない
空手のここは○○流の技と似ている、ここは△△流の技に似ているって探し方をしたらそりゃ共通点は多くなるだろうけどさ

75 ：

>>74
>空手のここは○○流の技と似ている、ここは△△流の技に似ているって探し方をしたらそりゃ共通点は多くなるだろうけどさ
それ、昔桧垣先生がさ。船越先生の高弟達が書いた本に掲載されてる膨大な枚数の稽古写真の中のわずかな一部を取り出して
「ほらこれ！　久保田先生と同じ分解をやってる！やっぱり秘密協定はあったんだ！」って言ってたのと丸きり同じなんだが。
まさに50歩100歩。

76 ：

次元流だろうね。
喜屋武が空手の奥義は寸なんとか書いているぐらいだから
本読めば分かると思うが・・・読んでないねwすると堂々巡りだww

77 ：

>>76
ここは新垣さん専用スレでも何でもないからな
課題図書みたいに言われたって困るよ
興味ない本読めと強要される謂れはないね
読んで分かったんならあんたなりの言葉で説明しなよ
できないなら黙ってれば？

78 ：

>>76
示現流だよな？
新垣氏は示現流と雲耀の思想が共通する、と本に書いてあるが
それ以外の示現流の立ち方、構え、呼吸法は新垣氏のいう日本剣術の原理とやらとは別物なんだよな
示現流は撞木立ちではないし、トンボの構えからの袈裟切りだから正中線に真っ直ぐ振り下ろす太刀筋でもない
呼吸もしっかり意識する、と
示現流と沖縄棒術の共通点は多いけどね

79 ：

>>78
＞示現流と沖縄棒術の共通点は多いけどね
www　自分で答えてる。
ただ俺は棒はやったこと無いから、どの辺に共通点があるのか純粋に興味
ある。よかったら教えてくれ。教えてクンでスマソ。

80 ：

示現流って速さを第１にしてるって言う割りにはあんまり速くないよな
動画とか見た感じだと
ならったことない人間がいうのもなんだが、どっちかというと重さに特徴あると思う
だからそのせいが棒術に振り下ろしに似ている
立ち方もレの字だし

81 ：

>>78
昔は空手と棒（まあ古武道だな）は両輪だといわれていたから
あんたの言う通り棒に示現流の影響があるなら、当然空手にもあるんだろう。
ただ空手は明治以後に改変されすぎ雑多なものが混じりすぎて、
ちょっと見には分からんということだろう。

82 ：

やっぱり日本剣術の原理ってやつをひとくくりにするのは無理があるわな
空手に一番影響あたえてるはずの示現流が新垣氏の言う日本剣術の理合いとやらとかけはなれている以上

83 ：

新垣さんは古流剣術素人だから仕方がない。

84 ：

虎の威を借る狐
中国拳法伝来という威がウソだってバレちゃったから今度は日本剣術の威を借りたくて必死です
狐は狐のままでいいのにね

85 ：

中国武術伝来説は、源流武術が特定できないけど、薩摩の武術なら大抵記録が
残っているから、まだ証明しやすい。

86 ：

糸洲十訓というのを読んでいま松村宗棍の書をウキで探して読んだけど、
やははり松村先生はすごいね。首里手系列に連なる自分の幸運を感謝したくなる。

87 ：

>>86
同感。儒教や学問への理解も深く、君子の武術としての品格や思想が自然に現れている。
対して糸洲十訓は兵士の心得みたいな内容。身分から来る目線の違いなんだろうな。

88 ：

時代の要請もあったんだろうな。

89 ：

やっぱ政権突きが一番単純な奥義？
これならどこの流派も行き着くところは一緒？

90 ：

松村の組手ってやっぱり本部朝基以外伝承されていないのかな？　

91 ：

糸東流のマツムラローハイは、原型のままですか？

92 ：

>>91
今に伝わる空手の型はどれが原型なのかわからないんだけどね。

93 ：

松村のローハイの原型のままかどうかってことだろ
ローハイの原型ではなく

94 ：

松村ローハイは、松茂良ローハイの間違いだって聞いたことあるけど。ローハイは
明治までは泊でしかやっていなかったて本部朝基の本にも書いてあるし。

95 ：

そのローハイは猫足立ちでやられてるの？
ならば昔のやり方では無いのではないか？

96 ：

松村ローハイって糸東流にしかないんじゃない？　猫足立ち使ってるけど。
http://youtu.be/zYASKyvteIw

97 ：

ローレン ローレン ローレン
ローレン ローレン ローレン

98 ：

糸東流はホントなんでもあるなｗ
習ってる人は順番覚えるだけでいっぱいいっぱいだろうが、沢山の型を残してくれてるからありがたい

99 ：

まぁ摩文仁先生は
「自分用の型としては2、3だけやるものだ」って書いてたけどもな

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