シーンプレイヤー不要論スレ 2

1 ：2011/10/08 〜 最終レス ：2012/08/01

「シーンプレイヤーこそ、ＲＰＧから自由度を取り払い、くだらないシナリオテリングゲーに貶めた張本人だ！」
と主張する為のスレッドです。
前スレ
シーンプレイヤー不要論スレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1202538774/

2 ：

× こそ
◎ も

3 ：

game14.2っていつのスレだよ

4 ：

誘導
プレイング技術交換スレ　統合の27
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1305229256

5 ：

静岡名物「パリンと割れる光子力せんべい」

6 ：

そもそもプレイヤー自体不要

7 ：

というか、そもそも何が争点なのかすらわかんねぇしｗ
せめてどんな話題だったかのダイジェストくらい貼れよ
ってまあ、要するに糞スレを立てるのが目的だっただろうし
そんなこと言っても始まらんだろうけども

8 ：

ナンつーか今更すぎて釣りにもなってない哀しさががが

9 ：

「シーン制」ならまだｇｄｇｄする余地もありそうなんだが
何故にシーンPLまで絞るんだよｗ

10 ：

ざっと見てみた感じだと
結局、シーンPLよりはシーン制そのものの話が多いような

11 ：

元のスレを立てた奴が意味解ってなくて
煽りとしても微妙なんだよ

12 ：

仮に自由度が低下するとして
自由度が低くても面白い方が良いしなぁ

13 ：

「自由は不自由だ」
という言葉を>>1へ伝えたい。

14 ：

いや、>1はただ単に糞スレが立てたくて仕方がなかっただけだろw

15 ：

老師にも伝えたい

16 ：

現状、必ずしも必須ではないが、設定しておけば割とＲＰ支援になったりシナリオ進行を後押ししてくれるターム、だな
シーンによってはルールがあるからとりあえず設定しました的な場合もあるけど

17 ：

まあ
手番自体がリソースみたいなゲーム構造とかだと設定されてないと困るけども

18 ：

シーンプレイヤーはまあまだ許せるが、
いまだに、「敵だけのシーン」とか「今回予告」とかは許せない。
あれはRPGというより、おままごとの領分。

19 ：

あんなゲーム的機能丸出しのものにおままごと言われてもな
釣りですか？

20 ：

そもそもロールプレイがおままごとみたいなもんじゃん？

21 ：

卓の共通認識構築のコスト軽減の重要性が理解出来ないと
そういう意見になるのもわからなくはない。
そういう意見の人に限って周囲と無用かつ無意味なの諍いを起こして
共通認識構築の重要性を際立させてくれるのはなんとも皮肉な話だが。

22 ：

共通認識構築と言うと小難しそうで聞こえはいいが
ぶっちゃけ「PLにメタ読みさせて
『こっち方向に動いてくださいよ』
と遠まわしに誘導する」ためのシステムだろ
ろくでもないことこの上ない

23 ：

別に遠回しでも聞こえが良いわけでもなくストレートな物言いだと思うがなあ。
そもそも押しも引きもないマスタリングはないわけで。
手法がストレート過ぎてイヤ、
もっと分かりにくくしてくれないと萎える！
いきなりRばーんってのよりﾁﾗﾘｽﾞﾑの方がﾊｱﾊｱするだろ
なら嗜好として解らなくはないが。

24 ：

というか、敵だけのシーンとか
どんなままごとだよｗ

25 ：

舞台裏でリソース回復できるゲームの場合だとマスターシーンないときついお

26 ：

いまやってる家庭のシーンの裏側で、遠隔地で何が起こってるのかを進行役が語りだしたりする風景、とか
公園の砂場なんかでよく見かけるだろ？

27 ：

最近だと、ウォーハンマーFRPのマスターシーンが面白かったなあ。
敵の情報を共有できるのはセッションが円滑でいい。

28 ：

FEARのゲームはどれもこれも
まずハンドアウトなるおままごとの『役割ジャンケン』をさせられて
キャラ作りから完全に制限され
今回予告なるシナリオの大筋を宣言され
『その通り以外には動くな』と制限し強請され
ハンドアウトに書いてあるままのオープニングフェイズをやらされて
GMの用意したシナリオからすこしでも行動を違えたら罵られ
とてもゲームをやっているとは思えない短い細切れのシーン制で
GMの予定威通りにのみハンドアウトそのままのオープニングが進み
その細切れなシーンではオープニングだけでなくミドル・リサーチでも
シーンPL以外は自発的に登場行動するのにも制限があり
PT全員で安全に動くこともままならない
GMの設えた危険やスリルをなんのひねりも無く甘受させられる
マスターシーンなどという愚にもつかないシーンがあり
PCどころかPLすら本来知りえない情報を
GMの表現不足や工夫不足を補うために見させられ
どうでもいい敵側の吟遊詩人シーンを通過儀礼とし
ミドル・リサーチフェイズといった
とりあえずダイスは振るもしくはトランプは出すが
筋書き通りで機転を利かせる面白みや予想外の方向に動かす楽しみも無い
シーンをつなぎ合わせるだけの謎解きとは呼べないおままごとをやらされ

29 ：

そして全員集まって仲良くラスボスと戦闘のクライマックスフェイズ
当然経験値取得で縛られてGMが用意した筋書き通りに
神業や奇跡といった切り札的なものを筋書きの順番に『使わされる』
戦闘にすら自由度は全く無い
最後に茶番のエンディングフェイズで全員がRPを強請され締める
経験値がPLに配られるが自由に使えると言うことはなく
コンベンションでは当然制限を食らい同じ鳥取の新しいキャンペーンや
単発シナリオでは使うことはできずPLに経験値配る意味が全く無い
そんな監獄の囚人みたいに制限だらけのものをやって
何が楽しいと言うのかね？そもそもゲームと呼べるのかね？
ここまで来るとTRPGと言うよりはお約束どおりにだけ話を進めるおままごとだろ

30 ：

>>28
すまねえ、ハンドアウトのある三国志演技やイースＴＲＰＧってどこで売ってるんだ？

31 ：

まあ、仮にそれがFEARゲーだとして
ままごとの自由度を無視しすぎてる気がするが……

32 ：

ＴＲＰＧ　　＝　　ままごと
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1202035094/
こんなスレも宜しく

33 ：

>>30
ただのあげあしとりだな
イースとか三国志とかFEAR名乗る前の作品だろ
ハンドアウトが確立される前の作品って奴だ
全くこれだからFEAR信者は
そんなこと言ったらトーキョーの初版や
付録版のセブンフォートレスも
ハンドアウトやシーンはないだろ
シーンやハンドアウト確立以降のFEARゲーの話をしているんだ
ここはシーンプレイヤー不要論スレだぞ？

34 ：

つか、それを見てると
ああ、TRPGは「極端すぎる」自由度幻想を制御して、遊びやすく進歩してるんだなぁ・・・
とか、ポジティブにしか見えないｗ

35 ：

PL経験点制度はシーンプレイヤー制とは別だから、ここで触れない方がいいんじゃねの？

36 ：

害悪たるFEARが率先して広めてるんだからPL経験点の一部に決まってるだろ

37 ：

どんな理屈だよｗ

38 ：

まあ、ぶっちゃければ特に理屈は無くて
スレが盛り上がればそれで良い訳だが……
まあ、この程度のマッチポンプしたところで望み薄だろうなぁ・・・

39 ：

そういや、どうしてわざわざ「シーンプレイヤー不要論スレ」の次スレ立てたんだろうな。
ハンドアウト不要論スレとかアンチFEARスレとか他にあったろうに。

40 ：

単に古い糞スレなら何でも良かった、以上の理由があるとも思えんがｗ

41 ：

その、ままごとスレもそうだけど
ままごとと、非自由が接続されてる世界観も良く分からんなぁ

42 ：

そもそもハンドアウトがFEARゲー限定だと思ってるヤツはシノビガミも知らない情弱

43 ：

2.ごくまれな反例をとりあげる
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

44 ：

>>33
＞ここはシーンプレイヤー不要論スレだぞ？
“シーンプレイヤー”とハンドアウトや今回予告は関係無いので、お帰りください。

45 ：

>>33
すまない。手元の三国志演技には「たのあきら&F.E.A.R著」とあるんだが、バージョン違いのがあるのか？
あるんなら教えてもらえないだろうか。欲しいんで。
あと、手元のNOVA1st小アルカナブックp2にはシーンについての解説があるんだが、シーンがないバージョンがあったの？
それも是非教えて欲しい。

46 ：

>>28
>GMの用意したシナリオからすこしでも行動を違えたら罵られ
サガ無印３巻と空砦２巻のきくたけに謝れｗ

47 ：

重複クソスレあげんなカス

48 ：

>>33
つまりシーンプレイヤーのいないマスターシーンをディスる>>18や>>24や>>28->>29がこのスレ的には悪だな

49 ：

シーンプレイヤーはプレイヤーとついているのに
PCを指定する矛盾したクソルール

50 ：

>>43
FEARゲーでもシノビガミでもないハンドアウトのシステムを挙げれば満足？
>>48
>>24はマスターシーンをディスってるようには見えないが
敵だけ出てくるシーンのあるままごとの存在には俺も興味をひかれるしなｗ

51 ：

FEARゲーは全部糞ゲー

52 ：

>>43　>>50
たとえばトリニティ×ヴィーナスや、ニャラルトテップの仮面、ウォーハンマーの公式シナリオにはハンドアウトがあるよな。
サタスペ、迷宮キングダム、バルナ・クロニカ、駅前魔法学園にもあるし。

53 ：

>>28-29
いいか、決してTRPG以外のゲームを知ろうとするなよ
自由度のなさに絶望するぞ
絶対だぞ
つかTRPGでもダメそうだなｗどうあがいても絶望ｗ

54 ：

>>52
おいおい、いくらなんでもさすがに、公式とはいえシナリオの小道具とルールブック明示は違うだろｗ

55 ：

>>52
つまり害悪は、FEARに限らずさまざまなRPGで散見する訳だな。

56 ：

なんにしろ今回予告なりハンドアウトなりマスターシーンなりのメタ情報に行動選択の影響受けたくない人はおままごとでもやってればいいと思うよ
なにせおままごとにはそういったシステム制限が一切無く想像力と話術を駆使して好きなだけ自由な物語を満喫できるからな
というか露骨な誘導を見ると萎える人はダンジョンの壁をどう思っているんだろう？
虚脱状態になって死ぬのかしら？　それとも穴を掘ってででも道なりに進まない断固たる意思を見せてくれるのかしら？

57 ：

顔真っ赤な様子が余す所なく伝わってくるいい文章だなｗ

58 ：

>>54
ということは、ルールブックにハンドアウトの記述がなかったNOVA-R、テラガン、ブレカナ1stはハンドアウトゲーではない？
逆に、駅前魔法学園やトリヴィはルルブに記述があるよね。
どこからどこまでが「ＦＥＡＲゲー」なの？
>>55
まあ、「ＰＣのひとりが突然渡された遺言書を読むだけのシーン」なんぞ、箱版のクトゥルフからあるからな。
今さら驚くことでもあんめえ。

59 ：

FEARゲーにこだわりすぎてる方が役二名いらっしゃるようですが、
ここはシーンプレイヤーの是非を問う、シーンプレイヤー不要論スレですよ？

60 ：

>>59
まあ、間違いは正したほうがいいよな。

61 ：

>>56
それはこっちのスレで
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1204705557/

62 ：

いまこのキャラクターのシーンだから、とかそんな暗黙の了解とかは
シーンPLに通じる心遣いだから、一切許されない
どんな場合でも声のでかいPLが物事を進めるのが正しい姿

63 ：

まあ、
「ここからサーチ・フェイズです」
「これからクライマックスです」
とか宣言されると萎えるな。
映画的演劇的な何かを再現しようとして、むしろ映画から離れすぎている。
映画は、
「ここがクライマックスですよ」
「ここが主人公が調査するシーンです」
なんて説明も字幕も出ないからな。
出るとしたらバラエティ番組とか、4コマギャグアニメの類だ。

64 ：

>>57
顔真っ赤と必死だなは反論できなくて悔しいですという意味になるので使うときは要注意

65 ：

ハンドアウトがーとか以前にシノビガミにはシーンもシーンプレイヤーも用語としてあるんだけから普通にこのスレで語っても何の問題もないと思うんだが
なんでシーンプレイヤーディスる人も擁護する人もそこ言わないの？

66 ：

つか、真面目な話
シーンプレイヤーそれ自体がどうこう、に興味ある奴なんかいないだろｗ

67 ：

>>65
だって、実際の話
シーンプレイヤーそのものなんてどうでも良い人間しかいないんだものｗ

68 ：

あ？　ブラウザか？

69 ：

>>64
とりあえず遅レスしてまで噛みつかないと気が済まないくらい顔真っ赤なのはよくわかった

70 ：

昔の映画だと、章の始めに章タイトルが出たりするのもあるね

71 ：

まあ、2回言わないといけないくらい顔真っ赤に思い入れがあるのだけは良くわかる

72 ：

顔真っ赤不要論スレ

73 ：

>>70
それは、章ごとに起承転結あるからだろ。

74 ：

とりあえず、金髪ツインテールツンデレ少女が顔真っ赤なのは必要

75 ：

この人、なんでこんなに頑張って自分の顔が真っ赤なのを証明してるんだろう？

76 ：

つーか、ストーリー上の露骨な誘導とダンジョンの壁の区別もつかないようなアホレスに対して
「反論できなくて悔しいんだろう（ﾄﾞﾔｧ」とか言われても、どんな顔すればいいかわからない

77 ：

>>70
昔の長編映画だと「インターミッション」とかあるけど、これと対をなすようなTRPGシステムはさすがにないかな？

78 ：

メディアを移し変えるときに
「映画っぽい」がそのまま映画の演出そのものになら無いのは、別にそんなにおかしな話じゃないだろ
「漫画みたいな小説」にコマ割がないからおかしい、とかおかしいわけで

79 ：

俺PL1なんだけど、ホモなPL2が太股をさすってきたり、露骨な誘いをしてきました

80 ：

>>76
嘲笑えばいいと思うよ

81 ：

まあ、内容じゃなくて「顔が真っ赤」しかいうことがないんだから
やっぱり、顔真っ赤不要論でいいんじゃねぇのか

82 ：

>>76
ダンジョンの壁とストーリー上の誘導は違うんだもん、僕ちんが違うって言うんだからちがうんだもん
とかいわても、ああこの人は顔真っ赤なんだなぁ、って以外にどんな顔すればいいかわからない

83 ：

>>78
むしろ「いくらマンガっぽい小説だからって、小説にコマ割り線が入っててウザイ状態」じゃね？
「ここからリサーチです（ｷﾘｯ」
蛇足っつーか

84 ：

ここまで露骨にやっても100レスも伸びないよなぁ

85 ：

ダンジョンの壁は壁の示す通りにしか歩けないから
吟遊シナリオのメタ読みと一緒だ
というのはどうみても明らかな屁理屈だな

86 ：

>>82
コピペしか返せないのは「僕は顔真っ赤です」って宣言でOK？

87 ：

ウェズリー・スナイプスが「黒人も赤面するのか？」っていわれてぶち切れるシーンの為に顔真っ赤は必要

88 ：

>>83
役者に今から撮るシーンはこういうシーンです、とか説明するようなもんでは。

89 ：

>>82
まあ、あえて君の大好きなコピペで返すとするなら。
「ダンジョンの壁とストーリー上の誘導は同じなんだもん、僕ちんが同じって言うんだから同じなんだもん
とかいわても、ああこの人は顔真っ赤なんだなぁ、って以外にどんな顔すればいいかわからない」

という状態なわけよ、みんな。
これで理解できたかい？

90 ：

だから「コレが最後の戦闘だから」とかぶっちゃけるのはもちろん
暗黙の了解でそんな感じを匂わすのも、フェイズ性に繋がって
ゲームの自由度を落とす兆候なので、厳重に取り締まられなくちゃいけないっての

91 ：

だから、PLが望まない方向に進みそうになったら
そっちには移動できないように物理的に地形を変えれば
ストーリ的な強制でなく、物理的な強制だからみんな仲良くプレイできるって言う寸法

92 ：

やっぱTRPGってのは「君たちは酒場にいます」で後は投げっぱなくらいじゃないとな

93 ：

酒場からPCが出たらGMの負け

94 ：

「顔真っ赤」って言うだけで何ヶ月もぴくりともしないスレが
一気に加速するんだから、必要に決まってるだろ
少なくともシーンプレイヤーなんかよりもずっと重要な事は間違いない

95 ：

>>65
FEAR嫌いでシノビガミ持ち上げてるオモロとか、あのへんどうやって自分の中で折り合いつけてるんだろうな。
まあどっちもろくに読んでないってのが正解なんだろうが。

96 ：

>>91
>そっちには移動できないように物理的に地形を変えれば
地形変えたらただのイカサマだろｗ

97 ：

>>76
システムによるけど、セッションの進行具合に応じてGMはダンジョンの構造を変更してもいいのよ。
で分岐点を減らしたり増やしたりしたら、GMによる誘導になるんじゃないの。
こういうマスタリングが“露骨”かどうかは知らないけれど。

98 ：

とりあえず、顔真っ赤がゲシュタルト崩壊しそうなのは確か

99 ：

>>97
プレイヤーの知らないところでダンジョンの構造が変えられるなら、
そういうのは誘導とは呼ばないんじゃね？

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