裏面照射型CMOSセンサ part2

1 ：09/09 〜 最終レス ：12/07

http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/200806/08-069/index.html
同サイズのセンサでも、現状のCMOSイメージセンサの倍の性能を持つとされる
裏面照射型CMOSイメージセンサを語るスレ
【倍の性能】 裏面照射型CMOSセンサ 【次世代】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1231592037/

2 ：

裏面照射型「Exmor R」を搭載したデジカメ　DSC-WX1
【新製品レビュー】ソニーサイバーショットDSC-WX1
〜高感度に強い裏面照射型「Exmor R」を搭載
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20090904_313016.html
ソニー「サイバーショットDSC-WX1」ファーストインプレッション
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/special/20090811_308547.html
ソニー、裏面照射型CMOS搭載デジタルカメラの発表会
〜革新技術で「カメラはソニー」を目指す
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090806_307544.html
ソニー、24mm対応の裏面照射型CMOS搭載機「サイバーショットDSC-WX1」
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20090806_307312.html

3 ：

裏面照射型「Exmor R」を搭載したビデオカメラ
ソニー、裏面照射型センサー「Exmore R」を実用化
〜HDDハンディカムに搭載。GレンズやGPSも
ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2009/01/15/9997.html
ソニー、感度約2倍でGPS/地図内蔵のHDDビデオカメラ
−240/120GB。手ブレ補正強化。味わい深いボケ味
ttp://av.watch.impress.co.jp/docs/20090115/sony1.htm
第397回：'09年春頂上決戦!? HDR-XR520V vs HF S10
〜 数年に一度の革命を一気に成し遂げたHDR-XR520V篇 〜
ttp://av.watch.impress.co.jp/docs/20090204/zooma397.htm
関連スレ
【SONY】HDR-XR520V/XR500V 6台目【Exmor R】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/vcamera/1247058137

4 ：

ムダな高画素イラネ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1250914303/

5 ：

>>1
スレタイの【倍の性能】というワードを削除したのを評価する。
位置乙

6 ：

撮像素子：35mm判フィルムサイズ(35.9x24.0mm) "Exmor R"裏面照射型CMOSセンサー
有効画素数：約2460万画素
総画素数：約2570万画素
アスペクト比：3:2
流石にまだ作れないか

7 ：

1,000万画素の次は、1,200万画素、順序がある。

8 ：

糞ニーの裏面CMOSは糞にー

9 ：

よほど先越されたのが悔しいんですかね。

10 ：

ソニーの裏面のコンデジ買いだと思う？
F200EXRにするか予算足してコレにするか迷ってる

11 ：

低感度画質に納得いくかどうかじゃね？
納得いけば、かなり買いだろ。
スイングパノラマとか連射手持ち夜景とか、超便利。

12 ：

スイングパノラマ、動画も欲しいなら十分ありだと思う。
低感度画質も等倍前提でなきゃ十分なレベルだし。
他方、EXRのダイナミックレンジ拡大モードも地味に魅力的だけどね。
機種毎のメリットとしてはこんなとこ？
F200EXR
　EXR(ダイナミックレンジモード）　→　白飛びしない
　マニュアルモード搭載
　発売後半年位たっていて機種として枯れている
　レンズの望遠端が明るい
WX1
　スイングパノラマ　→　風景撮りが楽しい
　重ね撮り機能　→　高感度でのノイズ低減
　動画　→　HD画質で録画可能
　レンズの広角端が明るい
良機種共
　光学５倍ズーム
　暗い所や夜景に強い

13 ：

WX1とF200の比較なら
WX1はちっこい
F200はSDカードが使える

14 ：

いつも通りのソニーのハッタリ。
化けの皮が剥がれて過疎りまくりだな。

15 ：

そういえばこの機種、動画撮影中のズーミングとAFとか、連続撮影時間はどうなん？
暗所に強い広角動画デジカメとしてなら、低感度が多少まずくてもよくね？
とも思ったんだが、パナのTZ7が3万くらいで買えると思うと微妙かな〜ハ○撮り動画最強コンデジにはなるかもね

16 ：

素子のスレでズーミングとAFとか、連続撮影時間の話か。

17 ：

ところがどっこい、高速読み出しが可能なCMOS/Exmorのおかげで
コントラストAFの速度を上げることができる、という隠れたメリットもあったりする。
コントラストAFに限らず、顔認識とか画像処理系全般に。
だからこそ、ソニーはCMOSに気合いれてんだよね。
一眼ユーザにはさっぱり恩恵がないのが笑える。
一眼センサーがコンデジおさがりｗｗｗ

18 ：

>>17
君頭が悪そうだね

19 ：

本命はフジの裏面

20 ：

>>18
アンチと信者に一人づつ馬鹿がいるよね。
程度が同じだからアンチの一人の自作自演の可能性あるけど。

21 ：

糞ニーの裏面CMOSは糞にー

22 ：

>>20
人は、心にやましい事があると疑心暗鬼になるもんだ

23 ：

>>20は本当に自作自演だったんんだ…

24 ：

糞ニーの裏面CMOSは糞です

25 ：

富士の温泉ノイズはもう直ったのか？

26 ：

裏面ボケノイズを心配する方が先。

27 ：

まだ直ってないのか
ｲﾗﾈ

28 ：

来年は各社のデジカメに裏面照射型が搭載されると、自信満々に言ってるお方がいました
モバゲーの質問板だけど(笑)
メーカーの宣伝文句をまんま信じれるって、幸せなことですね
素晴らしい技術ではあるんだけど、突出して良いわけではないのにな

29 ：

注目の新CMOS搭載デジカメ　ソニー「TX1」は本当に夜に強いか�PC＆デジタルカメラ-最新ニュース:IT-PLUS
http://it.nikkei.co.jp/pc/news/index.aspx?n=MMITdp000015092009
別に低感度、問題なく見えるが…。

30 ：

結構、チューニングが進んできてるね。

31 ：

NRを強めにしてきてるだけ。
ベタベタ画質。

32 ：

物は良いようだねぇ(藁
質感残せばノイジーといい(F200EXRのネガキャンとかで良く使われるね)、
ノイズがなければ塗り絵といいw

33 ：

実際出てきた物がたいしたことないんだから仕方がない。

34 ：

高感度でフジのFシリーズを凌駕したんだから、大したもんじゃないか？

35 ：

糞ニーの裏面CMOSは糞です

36 ：

>32
NRの効き具合を強中弱とユーザ側で設定可能にしとけば
結果責任で叩かれなくて済む物を
自信たっぷりに画質を強調するメーカほど
頑なにユーザの匙加減を拒絶する仕様に固めちゃうからなぁ

37 ：

コンデジごときで画質画質喚くほうがどうかしてるからな
元データからして、ノイズ撮影してるようなモンなんだから、
ユーザにコントロールさせたところで、常時NR強で固定されるにきまっとる。

38 ：

低感度で色乗りがあっさり目なこと、低感度の画質は優位性が無いこと
望遠端の画質に、当たり外れの個体差がある
目下はこの２点がやや問題だが、それ以外はほぼ完璧なコンデジだね
ＭＳを買わなくてはならない点と、サポートが糞な点を度外視できれば
このカメラは「買い」だね。
本来なら、こんな革命的技術は４−５万円ぐらい高値安定が相場だが、
いきなり３万円ジャストでスタートし、発売１週間で３万円切って来たところ見ると
シェアをとりに来た戦略モデルだね。他社は内心、戦々恐々だろ

39 ：

インタビュー：ソニーの裏面照射CMOSセンサー「Exmor R」開発者に聞く
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/20090918_316617.html

40 ：

>>39
なんか一律研削みたいに読めるんだけど、この場合フォトダイオード以外のトランジスタには光電効果発生しないの？

41 ：

ピクセル等倍で見れば、全てのコンデジのISO100程度の低感動でもノイジーだわな。

42 ：

裏モノと聞いて飛んできますた

43 ：

サムソンも来ましたよと
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20090903/174903/?ST=print

44 ：

>>38
悪いところ多いな！

45 ：

>>40
裏面じゃない頃と変わらんよ。光電効果は発生する。むき出しならね。
大事な回路は配線で覆ってガチガチに遮光するってのは昔からのCMOSセンサのノウハウ。

46 ：

裏を削るとノイズが増えるってソニーも認めてるんだから
素の画質は落ちてるよ
そもそもスチルカメラなんだから、感度低くても露光時間伸ばせばいいわけで、
今は手震れ補正まで付いてるんだから裏面削る必要ないだろ。
こんなの、ムービーや手振れ補正を付けられない携帯用の技術だよ

47 ：

>>45
その配線は裏面になると遮光には使えないんじゃない？

48 ：

>>46
おまいは動体でどうやって露光時間を伸ばすつもりだ？

49 ：

>>46
現在の素子でも半導体ウエハーの裏面は必ず削ってるわけで
裏面を削ったらノイズが増えるなんて都市伝説を信じてるとはおめでたい
無知のシッタカはこわいなあｗ

50 ：

>>49
インゴットからスライスした後、平面研削はかけるが、裏面照射のように透過させるための追研削はしない。

51 ：

回数の問題か？ｗ
BSIは接合面が一つ多いから、それがノイズ源になる。
しかし、接合面の問題に限らず、BSIには実用化するには、
さまざまな問題があって、これはその一つに過ぎない。
それらの問題は、すでに商品化されていてよい結果もでている以上、
当然のように解消しているわけで、
しかし、どうやったのかは、はたして謎のままなわけですわ。

52 ：

シリコン基材の層が薄く、しかも受光側ってことはやはり熱も逃げにくいのか？

53 ：

そういうことは、どこで、いつ、どの程度、熱が発生するか
知ってから考えるもんだよｗ
ホント、どんな嘘でもなんでもいいから、何かを見つけたくてしょうがないんだね

54 ：

>>53
受光、スイッO。
知らないなら黙っとけｗ

55 ：

>>52
各社なんらかの対応はしてるんじゃないかな。
何か？といわれると困るけど。

56 ：

>>54
>黙っとけ
だから、なぜ、そして、どの程度発生するか、考えろっての
一般的なSSでセンサから発生する熱量なんてほとんど無視できる。
まぁ、受光とスイッOという腰が抜けるほどアホなセリフから
なーんも分かってないの丸見えなんだけど。

57 ：

うむ。わかってるなら教えて(教示)くれればいいんじゃん？
オナヌーしてないでさ。

58 ：

裏面照射の話に参加するには疑問や間違いや、知識不足があっちゃぁいけないらしいから退散しとくよ。
今のところ、ソニーに関しては出てくる画は期待以上の技術ではないようだし。

59 ：

>>58
馬鹿は馬鹿らしく、わかりもしない理屈こねないで
「ソニーのコンデジの画像が気に入りません！」
って馬鹿っぽく喚いていれば恥かかんですんだのにね。
>>57
発熱量は、伝導体を移動する光電子の運動エネルギーを含む
連続的なエネルギー準位の値と、キャパシタ内に蓄積される電子の
離散的なエネルギー準位の差なんだから、
センサが発生する熱量そのものはきわめて小さい。
シリコンの仕事関数、シリコンのバンドギャップ、光子のエネルギー、
到来する光子数の推定。メンドクサイから自分でやってよ。
読み出しに要する熱量は、センサの消費電力そのものだけど、
基本非公開。動作周波数、電圧、トランジスタ数で決まるけど、
1秒を超える露光時にしか、ダーク減算をしないことから考えても、
ほとんど無視可能ってが良く分かる。
ダーク減算しなくても、長時間露光時にみえるのは
電源回路からの放熱ばかりなり。

60 ：

発熱が気になるならデュワー壁で隔離して液体窒素冷却すれば済む話だわな。

61 ：

>>43
話が逸れるが試作機のサンプル画像に写ってる女の子の写真って
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20070628/135011/ijpfig1.JPG
のパクリだよな
いやまーパクリ断定するのもどうかと思うが

62 ：

>>59
ってか、それさ。
放熱経路変わるであろう裏面でどうなるの？って最初の話と絡めたらどーなんの？
影響はまるでなくて、通常素子とまったく変わらないのん？

63 ：

>>62
どうせコンデジセンサーの消費電力なんてたかがしれてるし関係ないんじゃ？
まあ、発熱源となるトランジスタから表面までの距離が短い分放熱はよくなるかもね。

64 ：

>>47
すまん大ボケ書いた。
とにかく何もしなければ確かに光電効果は発生するので、何らかの手段で遮光は必要。なはず。
表面裏面問わずチップ写真で画素以外真っ黒なのはそのせい。

65 ：

>>63
そーゆーことだよね。
逆に放熱がデカイなら、１ミクロン単位のシリコンの膜厚なんか
殆ど熱抵抗にならんわ。熱移動の律速要素はボディ側の放熱になる。
半導体の放熱機構にちょっとでも興味あれば、BSIかそうでないかで
熱設計に大きな差なんか出るわけないって、わかりそうなもんだけど、
ここはなんで調べもしないで語りたがる奴が多いんだろねぇ

66 ：

まあ技術者共はさっさとまともな画質の裏面開発しろやってことだな。
ーを製品にするのは一回きりにしてもらおう。

67 ：

他社のセンサはそのー製品以下の画質だからなぁ
どうでもいいが、今日はじめてTx1みたけど、
鬼のように小さいなコレ。
こんなもんで撮った絵を等倍表示して
やれ画質がどうだとか笑えるｗｗ
オート専用ボディなんだから、どこでも使える気軽さのが遥かに重要

68 ：

>>50
> インゴットからスライスした後、平面研削はかけるが、
勘違いしてるようだが、それはポリッシュドウエハを造るまでの工程。
表面に半導体を生成した後で、ダイシングの前にバックグラインドを掛ける。
ここで相当薄くなるまで裏面研削が行われてるよ。
> 裏面照射のように透過させるための追研削はしない。
勘違いしてるようだが、裏面照射型センサはなにもシリコンに光を透過させるわけではない。
受光感度を持つ層をできるだけ厚くして、その層へ到達するまで裏面から削るだけ。

69 ：

>>68
ん？よくわからんが裏面照射のように数μmになるまでの研磨はしないんじゃないの？
それでノイズが果たして増えるのかどうかはともかく、通常の(裏面照射じゃない)半導体でも裏面研削してるから
同じ、ってのは乱暴過ぎないか

70 ：

>>69
> 裏面照射のように数μmになるまでの研磨はしないんじゃないの？
インゴットからスライスした後に平面研削を掛けるだけみたいな表現だったから、
間違いを指摘しただけ。
> 半導体でも裏面研削してるから同じ、ってのは乱暴過ぎないか
そんなことは言ってないが。

71 ：

>>48
今時のファインダーが付いてないコンデジで
どうやって動体を撮るんだ？
>>49
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/interview/20090918_316617.html
−−裏面照射型にすると、どうしてノイズが増えてしまうのですか。
平山：一般的にCCDやCMOSセンサーは、シリコンの単結晶の上にトランジスタや電極を作って配線層を作ります。
シリコンを材料としたフォトダイオードとその上の配線層との膜に、シリコンの酸化膜SiO2が使われるのです。
もともとシリコンの結合が整然としているところに違う材料を使うので、シリコンの結合が乱れてしまい、それがノイズの発生につながるのです。

72 ：

>>71
結局携帯のカメラとかに使うのが最適なのかな？

73 ：

>>71
って上で偉そうに知ったか語ってたやつ、全部的外れな妄想だったのね。
だっせぇなw

74 ：

>>71
削ったからノイズが増えるんじゃなくて接合界面で増えるんだよ。
んでBSIはそれが一個多い。ソニーは解決済みのようだけど。
っとに、この程度の記事すら理解できねーのかよ。

75 ：

>>74
解決出来てないからノイズまみれなんじゃないの？
結局センサーとしてのノイズ対策は裏面としては改善したのかもしれないけど通常のCMOSよりも多ノイズなんだろう。
光を取り込む効率は上がってるから高感度に強いのは事実なんだろうけど。
次回は通常のCMOS並のノイズ量を目指してほしいね。
最終的にはCCDを超えてほしいな。

76 ：

>>75
だからそういうことは、Tx1よりまともな高感度画像もってこいって
あんなおもちゃみたいなオート専用機以下の高感度しかだせない
既存のハイエンドコンデジがゴミすぎるんだよ
あと、
>通常のCMOSよりも多ノイズなんだろう
ノイズだけなら2dB　SNなら8dB改善
記事くらい読めよクズ

77 ：

>>76
ノイズだけなら2dB　SNなら8dB改善 ←当社比（笑）

78 ：

日本語も読めないバカに、ソニーの技報とか理解できるわけないんだから、
こんなところのレス読んでも1mgもわからんだろ？
Tx1スレだかWx1スレだか行って「画質がきにいらなーい」って喚いていろよ
バカにはバカにふさわしい場所がある。

79 ：

>>76>>78
また2dB8dB繰り返すクンが来たか。
おまいなー。もう少し場に合った話し方ってもんがあるだろ。
あ、いや、とにかく上から目線で相手を罵倒するのが２ちゃんにはふさわしい、とかそういう話でなく。
(1)センサ特性でS/N8dB改善と技報に出ている。
(2)低照度でノイズが多いという「観測結果」がある。
としたら、次に考えるのは、(1)と(2)がそれぞれどういう条件や前提でのデータか、だろう。
いきなり(2)無視ってのは科学的態度でもなんでもねーよ。
たとえ(2)が嘘や誇張だとしても、それへの反論として(1)を振りかざすだけってのは
無意味じゃないの？
つか低照度から高照度まで一律ちょっきり8.0dB改善ってことはないだろ。
デジタル処理だってそんなことは稀。代表的な条件でのデータでしょ。
得意な照度と不得意な照度があっても何もおかしくないと思うんだが。

80 ：

>>76
じゃあなんで低感度がノイズまみれなの？
裏面のデメリットであるノイズの多さが解消し切れてないからだろ？
頭が良いならそこら辺を混ぜて誤魔化すなよ。
光を取り込む効率と、ノイズの問題は別問題なんだよ。

81 ：

>>80
その理論だと高感度でもノイズだらけって事になるんじゃあんみゃーか？

82 ：

>>81
裏面の構造的なノイズは増感によるノイズとはべつの問題。
高感度はそのノイズが上乗せされていてもあの画質なんだからたいした物ってことだね。

83 ：

>>79とか>>80とか、なんつーか単にオツムが寂しくてなーんも
分からない、考えようとしない、調べようとしない
その結果の果ての妄想を相手に説明させようってのが面白いよね。
>>79
JPG絵の鑑賞は観測ではありません。はい、終了
測定条件はある程度公開されているので、ご自分でどうぞ。
>>80
>光を取り込む効率と、ノイズの問題は別問題なんだよ
素敵すぎる理論なので、応物で発表してみてくださいｗｗｗ

84 ：

>>83
>その結果の果ての妄想を相手に説明させようってのが面白いよね。
相手に合わせるポテンシャルがありそうな方を向いて話しているだけだよ。
>JPG絵の鑑賞は観測ではありません。はい、終了
あ、それ言っちゃう。
一つのスタンスではあるし、機種の話は機種スレでやれよってのも確かにスジだけど。
現状でそれ言い放って(言い放つだけで)住民の賛同得られると思う？

85 ：

>>84
>賛同
客観的事実に賛同もなにもない。
素直にさ
「センサスペックで良い結果がでてるのに、なんで絵がノイジーにみえるの？」
って教えを乞えよ。バカでアホで、無知で、低脳なんだから。
あとは、自分で調べて、それを土台にするとかね。
なーーんも調べず、考えず、まず「ダメだし」という結論ありきのバカには
未来永劫できないと思うけどね。

86 ：

>>85
要は従来のCMOSが苦手とする高感度条件と比較して改善ってだけ。
ソニーのスペックシートに毎度踊らされる馬鹿はどんな条件であっても改善したと勘違いするわけだ。
低感度のノイズレベルが悪化してるなんて発表するわけないしね。

87 ：

まあ普通に出る画が良ければ色々苦しい言い訳をしないで済むんだけどね
>>86
その通り、こんな簡単なことも理解できないから信者って言われるんだと思う

88 ：

>>85
>「センサスペックで良い結果がでてるのに、なんで絵がノイジーにみえるの？」
ソニーだからに決まってるだろｗ

89 ：

おまえらせっかくの休日なのにこんなところで論争か？
写真でも撮りに行け

90 ：

>>86
高感度とは低感度を増感しただけ。
低感度が悪ければ高感度は尚わるくなる。
なんも知らないんだから、相手になるわけがない。
こういうのを鎧袖一触という。
ところで例によって>>86-88って同一人物だろ？
IDを毎回変える馬鹿がいるんだよね。気持ち悪い上に粘着で
低脳なのが。

91 ：

>>90
信者脳は凄いね。
D700とかの画見たことないの？
あれも基準感度のISO200の画はスカスカだけど高感度領域では
頑張ってるよね。君の主張と現実は違うんだけどどう説明してくれるの？

92 ：

>>91がさ、>>90に対して何の反論にもなってない、ってわかってないんだなぁ
D700だろうが、D3xだろうが、基本感度以外はPGAによる増感処理だから、
比例してノイズ増えてるよ。それが目に見えるかどうかは、また別のお話。
ちっとはさぁ、自分で考えようとか調べようとか思わないの？
なんでここにいるの？

93 ：

>>92
自分で言ってておかしいと思わないんだね。
君の理屈なら高感度が比較的良くなってるから低感度はもっと良いはずだって事だろ
でも何故かWX1は低感度もカス画質だよね
要するにNRでごまかしてるって事じゃないの？ｗ

94 ：

>>93
>君の理屈
じゃなくて、デジカメの基本的な構造で
各社みーーーーんな一緒で、こんなのちょっとデジカメに興味あれば
誰もが知ってる基本中の基本。この程度のことすら知らない馬鹿とは
そもそも議論にもならないんだよ。

95 ：

>>93
(´-｀).｡oO(低感度「も」って何だろう・・・)

96 ：

>>94
答えられないと馬鹿扱いｗ信者をする仕事は楽でいいな。
でも実際に出てくる画質が残念だから現実は本当に厳しいね。

97 ：

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20090903/174903/
同社では，2010年に最初に量産化するBSI型CMOSセンサーを1460万画素，
30フレーム/秒に対応したデバイスとする計画。
来年一眼レフに一番乗りで裏面CMOS載せる見たいだね。

98 ：

>>97
一眼レフのイの字もないのになぁ
キチガイには何みえてんだろなぁ
OMNIVISIOにせよサムスンにせよ、みーんなケータイ用のカメラセンサだよ。
そういえば、オムにビジョンは開発に成功みたいなこといってたけど、
ちゃんと製品だせてんのか？
あとソニー以外は、どの程度改善しているのか、発表できてない。

99 ：

>>98
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20090903/174903/
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090626/172301/?ref=RL2
>>OMNIVISIOにせよサムスンにせよ、みーんなケータイ用のカメラセンサだよ。
↓
>デジタル・カメラやビデオ・カメラに向けた500万画素の「OV5653」
>>ちゃんと製品だせてんのか？
↓
>米OmniVision Technologies, Inc.は，既にBSI型CMOSセンサーを発売済みである。
>>ソニー以外は、どの程度改善しているのか、発表できてない。
↓
>感度が1400mV/lx・秒以上と高く，S/N（信号対雑音比）は表面照射型の2倍以上に改善したという。(Omnivision)
人をキチガイ呼ばわりする割には微妙な間違い多くないか？
まあどれも事実とまったく違うというほどではないので言い訳のしようはあるけどさ。

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