【≠関東弁】首都圏方言を語るスレ【≠共通語】

1 ：10/07 〜 最終レス ：12/07

非関東人の言う「関東弁」「東京弁」は、首都圏方言を指している場合が多い。
また、当の関東人（特に東京近郊の人）が「標準語」「共通語」と思っている言葉も、
首都圏方言であることが多い。
ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A6%96%E9%83%BD%E5%9C%8F%E6%96%B9%E8%A8%80

2 ：

〜じゃない
〜しちゃう
〜しなくちゃいけない、しちゃだめ、しなきゃ
〜じゃん
さー、よ、ね
アイ→エー
オイ→エー
ウイ→イー
最近の傾向
たかくない？
HLLLL→LHHHH

3 ：

若いアナウンサーが「暑くなる」を
「厚くなる」と同じイントネーションで話していた。
ＬやＨで書くとどうなるのか。ＬＨＨHH？
とにかく、あとで先輩に注意されただろう。

4 ：

首都圏はこうではないのですか？
たかくない
ＬＨＨＨＬ
たかくない？
ＬＨＨＨＬ
疑問文はイントネーションが違う
スロバキア
ＬＨＨＨＨ
スロベニア
ＬＨＨＨＨ

5 ：

「高くない」をＬＨＨＨＬと言うのは、せいぜい30代前半くらいまでだと思う。
それより上の世代はまだＨＬＬＨＬだろう。
まだ若者限定のアクセントに過ぎない気がする。

6 ：

>>3
「厚い」と同じになるのは「熱心な」「白熱した」という意味での「熱い」に限ったことだと思ってたけど、
「暑くなる」までLHHHLになっているのか？まだしもLHHLLの方がもっともらしい。
>>4
「たかくない」がLHLHLになる兆候はある。
LHHHLは「赤い」「遅い」などがLHLに転じつつある傾向と逆行していて考えにくい。

7 ：

>>6
「たかくない？」のLHHHL
は「〜じゃね？」って言う時のあのアクセントのことだぞ
聞いたことあるだろ？
あくまで疑問形のときだけだが

8 ：

これじゃね？
ＬＨＨＨ
たかくない？
ＬＨＨＨＬ
たかいらしい
ＬＨＨＨＬＬ
下二つも平板化と同じとみなすってことでいいですか？

9 ：

「たかいらしい」のそのアクセントは聞いたことないな
なんかそれ京阪式に近いぞ

10 ：

「たかくない？ 」の若者形は
ＬＨＨＨHじゃないの？
末尾に揺れがあるとしたら平板化した上にイントネーションに依存していて、
どこから降りるかはランダム、ってことはないだろうか。

11 ：

高くないはHLLLLとLHLLLとLHHHLの三つ聞いた事がある。

12 ：

>>7 >>9 「〜じゃね？」だったら文全体が栃木や茨城のような無アクセントになっていると見るべきで、 下がり目では説明できない音調になることも多い。 体言の平板化とは関係ない話。

13 ：

>>10
本当ですか？
大阪市なら
たかいらしい
ＨＬＬＬＬＬ
だと思ってました。

14 ：

>>8
後ろに「らしい」が着くと、「たかいらしい」でも
「やすいらしい」でも「すごいらしい」でも
ＬＨＨＨＬＬ
になりがちですね。
>>11
3番目は間違いなく若者言葉・首都圏方言だろう。
1番目と2番目はどうなんだろうね。

15 ：

>>10他
実は、「アクセントが平板化した」ということは全く無くて、
特定の場合に、「イントネーションがアクセントを破った（優位した）」だけだろう。
「高くね？（ＬＨＨＨ）」を蛇蝎のように忌み嫌う大阪でさえ、
その伝統的なアクセント体系が、まったく同じ現象を持っているわけで、
日本語の諸方言のアクセントにおいて、ごくありふれた現象だ。
http://www.osakaben.jp/osakaben/accent.html
（後半部分）
外来語アクセントにしても、「ゼロ（平板型）」は、江戸時代以来の内在法則に完全準拠であって、
特に目新しいものではない。
首都圏方言の「平板化への変化」なるものは、
茨城人か東北南部出身者あたり（南奥羽無アクセント圏）の
「オラが方言が、大東京についに普及した！天下の東京弁が茨城化してっぺ。誇らしかっぺ？」という誇大妄想と、
関西人（京阪アクセント圏）の、「東京弁？聞いただけでキショいわー。よう知らんけどキショいわー。」という、
無条件の嫌悪が、奇妙に合体して生まれた変な妄想なのではないかと思う。

16 ：

そのリンク先に書かれている
「し」をsiと発音する
「新しい東京訛り」ってのは本当なのか？

17 ：

確かにパラグアイの発音が変だな
あと、姫路と離婚の発音が変

18 ：

地名のアクセントが地元とそれ以外で違うのはよくある。
首都圏で言えば、前橋、館林、太田（以上群馬）、
熊谷、秩父（以上埼玉）あたりがそう。
地元では、前橋、館林、熊谷は平板型、太田は頭高型、秩父は尾高型。
東京の大田（区）は平板型だが、群馬の太田は頭高型。
笑点の林家たい平は、秩父出身のくせに共通語アクセント（頭高型）で「秩父」と言う。

19 ：

東京ではザ行を[dz]と発音する、ってのも信じがたいんだけど
zと言ってると思う
[dz]ってのはヅァ行の発音だよね？
それとも自分がzだと思っている発音こそdzなのかな

20 ：

>>19
条件によって違う。
語頭だと確かにdzに近い。「座布団」とか「頭巾」とか「雑巾」とかだと大体dz。
ただし少し破裂が弱く、dzとzの中間的な発音になる場合もある。完全にdzとも言い切れない。
語中だと破裂がさらに弱くなり、dzとzの中間的な発音が普通で、ほぼzになる場合もある。「水」「数」など。
ただし語中でもンの直後では破裂が語頭並に強い。「心臓」など。
いずれにしろdzとzの区別がなく環境異音・自由異音であり、発音の揺れが結構大きい。
京都だと全体に破裂が弱くて摩擦音に近い。語頭・語中ともにほぼz。
「ん」の直後の場合は破裂音が入ることもあるが、それでもdzとzの中間程度。
東日本では破裂が強く、西日本では弱い傾向があるけど、そんなに綺麗に分かれるわけでもないらしい。
近畿・中国・四国では弱い傾向があるようだけど、九州はもう少し強い傾向があるようだ。
東北は東京より破裂が強い。語中だと入り渡り鼻音の軽いンが入るのでほぼdzに近くなる。
ズとヅの区別がある地域だと当然ズがzでヅがdzというように区別がはっきりする。
ヅのほうがさらに破裂音に近く、dのままの地域、dとdzの中間的な地域もある。
東京については、zをズ、dzをヅというように仮名で区別しようとすると、「頭巾」はヅキンだけど、
「水」「数」はミヅ、カヅともミズ、カズとも言い切れない中間的な発音であることが多いということ。

21 ：

>>7
それならＬＨＨＨＨだろ、

22 ：

>>9
どこが京阪式じゃ、節耳がｗ
全くちゃうわｗ

23 ：

>>19
たぶんそうだと思いますよ。
ZA というには本当に前歯だけで発音せないかん

24 ：

前歯だけで発音したら和歌山のあのザ行になってしまうぞ

25 ：

他のスレで、首都圏の若年層では
i→ɪ 　e→ɛ　　a(ɐ)→ɔ　　o→ʊ　　ɯ→ə
の変化が見られると言う人がいる
自分もそういう発音に思い当たる節がある
誰かほかにも情報頂戴

26 ：

自分が首都圏方言話者であることが残念です

27 ：

>>25
だるそうに発音するやつのことかな？
「なにしてんだよ」！の「よ」の母音は[o]に聞こえない。
が、これは違うよね。

28 ：

強弱アクセントに置き換えて考えると、弱の音節（特に末尾）の
母音がそんな風になってるんじゃないだろうか。
弱くなる代わりに伸ばしているようにも聞こえる。
tenseに対するlaxというか。

29 ：

>>25
Ｏ→　の記号は　fullの　ウの音か？ありえなくない？オをそんな口を丸めてウと発音してるわけがない。

30 ：

首都圏方言地域以外で首都圏方言で話すとかなりうく？

31 ：

最近｢ちゃう｣を使うようになったら、癖になって結構使っちゃうようになっちゃったわｗ
でもやっぱ｢ちゃってる｣とか
↓みたいな使い方は理解できぬ。気持ち悪い。
210 名前：名無しVIP[sage] 投稿日：2010/03/14(日) 05:45:19.19 ID:jXG57tlb0
結局宇宙のことなんてほとんど何もわからないんだよ
教科書に載ってたとか論文があるとか
戦争やってるのにノーベル平和もらっちゃう大統領がいる国の軍事機関である宇宙調査の
数値を信じてる奴が多すぎるけど
なんにも解らん。
でも夜空を見上げるとあるんだよ。紛れも無く存在している
そんな宇宙

32 ：

首都圏って関東と山梨を合わせた地域のことなんだけどなあ。
そういう広い地域で同じ方言使ってるわけがないじゃない…
これだからwikipediaは困るんだよな。

33 ：

まあ法律的にはあなたの言うとおりだけど
この場合の首都圏は東京都市圏なのでは？
東京弁のほうがいいのかな？

34 ：

東京弁じゃなくて東京方言ですね・・・失礼。

35 ：

東京方言でも東京弁でも、どちらでもいいと思う。
あ、東京圏方言の方がいいか。東京圏弁ってのは変だな。

36 ：

>>32
西関東方言スレにも似たような質問があったな。
たとえば、首都圏方言が使われているとされている地域の
北端と南端では、当然違いはある。
元々そこで話されていた方言が混ざるから。
しかし、違い以上に大きな共通点がいくつもあれば、
それらを同じ方言と見る。こう考えれば良いと思う。
ちなみに、「首都圏方言」という表現も、その項に書かれている内容も、
別にウィキペディアが初出ではない。

37 ：

>>32
地域としての「首都圏」と、方言学の学術用語としての「首都圏方言」が話される地域とは違うよ。
茨城や栃木は今でも首都圏方言が話されるとは言いがたいし、
場合によっては札幌とか仙台とか新潟とか静岡とかだって首都圏方言の地域に含まれうる。
方言学の「首都圏」は一般の「首都圏」と重なる部分も多いけど別に定義されるもの。
西関東方言の地域では中年世代以下で首都圏方言化が進んでいるけど、
今ではそれ以外の東日本でも、若い世代で首都圏方言化がかなり進みつつある。
元々無アクセントの地域ではまだその名残が強くて首都圏方言とは言いがたいけど、
元々東京式アクセントの地域では、若い世代では首都圏と大差ない言葉を喋るようになっている場合も多い。
秋田や盛岡ですら、進学校に通う高校生は首都圏とほぼ変わらなくなりつつある。

38 ：

>>37
普通首都圏に栃木や茨城は入らないんでは？
首都圏＝東京、神奈川、埼玉、千葉
場合によっては茨城の最南部が入るかも？
誰か、首都圏方言と共通語の会話例を出して欲しい。

39 ：

もちろん、「狭義の首都圏」の意味でね。
定義上は関東+山梨だろうけど、
「狭義の首都圏」＝東京が通勤通学圏だから、
さらに推し進めれば、島嶼部や奥多摩除いた東京＋
南部と最西部を除く神奈川
秩父地方・最北部を除いた埼玉
東部と南部を除いた千葉
茨城最南部
が厳密な意味での首都圏方言地域にあたると思う。
あと、札幌が首都圏方言とか言ってるけど、首都圏方言話者から見ると
明らかに違う言葉を話してると感じた。
アクセントが東京式といえども若干の違いがあるし語彙も違う。
むしろ、仙台、静岡、秋田などでは首都圏方言ではなく共通語に近い。

40 ：

俺からすると、地方で首都圏方言をしゃべってて、方言を見下してて
都会っこ気取りでいるような地域でも、あくまでテレビの言葉を参考にしてるだけの、
首都圏方言＋共通語＋現地方言のミックスの言葉を話してる感じがする。
だって、実際日常的にはたいていはメディア以外では首都圏方言話者とは接しないわけだから、
同じ言葉を話せるわけが無い。
メディアの言葉も地方出身の人が話す共通語やありえないドラマ言葉が主体であり、
純粋な首都圏方言というわけじゃない。
札幌に行ってみて、方言がないと思ってたけど、明らかに首都圏人とは違う話し方を
していて驚いたのがその証拠。
名古屋人が首都圏方言はなしてるつもりでも明らかに名古屋弁の背景がある。

41 ：

検便

42 ：

初めてここ来たけど、東京23区、神奈川（おもに横浜）に方言ってあるの？
イントネーションとかも全く変わらんでしょ。

43 ：

「(地方都市は)首都圏方言より共通語に近い」完全に同意。東京より大阪や仙台の若者の方がよほど共通語、標準語に堪能だ。

44 ：

>>42
横浜の伝統的方言は全く推定できないらしい。
(数100人の村が数年で10万都市になりその後も急増したため)
西関東方言の一種であったことは確かだと思うけどね。
あと人間がことばを話す以上、完璧に規範通りというのは考えづらいので
方言はどこでもあると思うよ。

45 ：

というか、規範的方言も含め全ての日本語は何らかの方言だよ。

46 ：

>>38
大辞林によると、首都圏とは「首都とその周辺を含む地域。日本では、首都圏整備法の定める区域。
東京都・千葉県・埼玉県・神奈川県・茨城県・栃木県・群馬県・山梨県の全域で、
東京駅を中心に半径約150キロの区域とされる。」とのこと。
会話例
共通語：「してしまうわけがないじゃないか（ないではないか）」
首都圏方言：「しちゃうわけねえじゃんか」

47 ：

>>46
〜じゃないか？の「じゃ」って認められてるのかな？ｗ
訛りだと思っていたが。

48 ：

今日ＮＨＫで１０時から｢横浜弁！？東京弁？｢じゃん｣のルーツ！１００年前の資料を元にどうたらこうたら｣　ってやつやるよ！

49 ：

>>48
それで、浜松（静岡県）、豊橋（愛知県）、甲府（山梨県）のいずれかの地名（周辺都市含む）がでるかどうかで、
「自称言葉の先生」であるところの、ＮＨＫの真のレベルが分かるだろう。
まさか出ないということはないと思うが。生温かく見守っていよう。

50 ：

出ると思う
意外なルーツとか書いてあったから
東京でも横浜でもねーよと

51 ：

でも結局中部地方のどこが元祖かとか分からんような
一番西を元祖として東に伝わったと考えるべきなの？

52 ：

>>46
言語の場合はその首都圏の範囲よりかなり狭い
地域を考えざるをえないでしょうね。
だから、できれば東京周囲圏とか。
でも、首都圏方言でかなり広まってしまったから
これから修正するのは難しいでしょうから、
しかたがないので方言の場合は、何年ごろには
これくらいの地域tと記録しておくしかないのでしょう。

53 ：

番組見たけど、横浜ズウズウしいじゃん。
黒船以前はド田舎だったくせに。

54 ：

山梨が濃厚って感じでしたね
三河はどうなん？

55 ：

ＮＨＫ番組ワロタ。
番組内で、一応ボソッと通説と学説状況を示して一応「学問レベル」の予防線を張った上で、
（結局、>>49の内容はボソッと全部伝えている）
スタジオ内では、論争の本筋は完全無視で、
あとは主役の「大都会横浜」と「勘違い横浜人」の面白ネタに、添え物として甲府をネタに引っ張り、
学問水準とは関係ないところで盛り上げて、面白おかしいギャグ番組にすると。
個人的には、本気で神奈川自生説を主張していたおっさんの存在に驚愕したわけだが。
でもあのおっさんのコメントがないと、確かに番組は面白くない。

56 ：

番組中のVTRの会話、思いっきり首都圏方言だったね。
ていうか、怖くない？（LHHH）みたいな。とか
あれって、まじ（LH）やばくね（LHHH）？
こんな感じか？
怖くない（LHLHL）・・・一般
怖くない（LHHHH）・・・首都圏
これも、やはり首都圏方言の特徴？

57 ：

>>46
関東人からすれば、首都圏というと、ちょうどJRの首都圏近郊区間？
ってやつを基準に考えるけどね。
山梨や群馬栃木や首都圏といわれても間違いなく違和感がある。

58 ：

>>56
はい、それ間違いｗｗ
というより、お里がバレる。おまえ名古屋人だろ？
×怖くない（ＬＨＬＨＬ）…一般
○怖くない（ＨＬＬＬＬ）…一般
「ない」は、別に頭高で発音しても構わないが、東京方言では、普通は山を作らない。

59 ：

>>56
怖くないLHHHL
になってたような。
ま、どっちにしろ
ああいうアクセントが普通に話されてるんだな、と驚いた。
アナウンサー語からはかなり離れてきてるよ。

60 ：

>>58
あんたいま東京在住じゃないか、あるいは若者の言葉に接してないだろ。
いまの首都圏の若者は>>56みたいになってるよ。
　　こわい　　こわくて　　こわかった
旧　LHL　　　HLLL　　　　HLLLL
新　LHL　　　LHLL　　　　LHLLL
教室で手を挙げさせたらみんな下の方でびっくりした。
この変化は80年代から起こっているらしい。

61 ：

>>56
首都圏
こわくない？
ＬＨＨＨＬ
こわくね？
ＬＨＨＨ

62 ：

>>60
>>58は元の東京方言はって意味ではないの？

63 ：

>>60
そういう話ではない。
真の首都圏方言の「こわくない」は、実はＬＨＬＬＬ。
ＬＨＨＨＬというのはかなり戯画的。
>>56が、「首都圏方言」としてＬＨＨＨＬを認定して、
「首都圏方言」に『対立』する、「一般」なる言語（共通語のことか？？）として、
ＬＨＬＨＬと言ったから、そりゃ名古屋人の思いこみだと嘲ったんだ。

64 ：

>>56
確かに「怖くない？」「怖くね？」のような場合に「LHHHH↑」「LHHR↑」（最後に上昇調イントネーションがある）となるのは
東京方言と異なる首都圏方言の特徴だろうが、かといって首都圏方言でも常にそうなるわけではない。
「怖くないと思う」「怖くないよ」「怖くないでしょ」みたいに、疑問じゃないときは「HLLLD」（DはLより低）みたいに
普通のアクセントのまま。
首都圏では、「怖くね？」のような疑問形の場合、その節全体の下がり目が全て消えて、
節全体が尻上がりの上昇調イントネーションになることがある。
「やばいんじゃね？」「いけるんじゃね？」「おかしいんじゃね？」「無理なんじゃね？」など全て下がり目が消える。
これはアクセントがイントネーションに負けてアクセントのほうが破壊された結果だろう。
ただし首都圏方言にはちゃんとアクセントがあるので、表面上は茨城などと似ていても効果が違う。
この場合、わざわざアクセントを壊すことでこの形の疑問文だと示す働きがある。
もちろん、首都圏の若者が「やばい」「おかしい」「無理」などを常に平板型で発音するようになったわけじゃない。
この形以外は普通に起伏型なので、例えば「無理」を平板型で発音された瞬間に、
「なんじゃね？」が多分最後にくるだろうと予測できる。

65 ：

埼玉南部の二十代だが「怖くない」はＬＨＬＨＬと発音するぞ……。
あるいはHLLHL。父は埼玉、母は群馬。

66 ：

無理なんじゃね？
ちょっと無アクセントに影響された首都圏若者（30大以下）は
LHHHHH？
じゃないか？
本来なら、HLLLLH？
だと思うけど。

67 ：

ぶっちゃけ若者は関係ないだろ。
無アクセントと
東京式アクセントの平板式アクセントって全く違うと思いますが。

68 ：

黒人や犯罪者の吹替えはコテコテの首都圏方言である場合が多いね

69 ：

平板化だったら「無理なんじゃね？」はLHHLLL?となるはず。LHHHHH?は無アクセント化として理解するのが正しい。

70 ：

>>69
首都圏の若者は、明らかに後者だね。

71 ：

>>69
またここにも「無アクセント」という単語に騙されている奴がいるよ…
あのな、「無アクセント」というのは、型知覚が無い、つまり「どんな高低でもいい」ということなんだよ。
だから、
「無理なんじゃね？」が本当に「無アクセント」だったら、
ＨＬＨＬＨＬでも、ＬＨＨＨＬＨでも、ＨＨＬＨＬＨでも、ＬＬＬＨＬＬでも、ＨＨＨＨＨＬでも、ＨＨＨＨＬＨでも、
ＬＬＬＬＬＨでも、ＬＨＨＨＬＨでも、ＬＬＨＬＬＬでも、何でもいい。
実際に水戸人に聞いてみろ。「どれでも意味は全く同じ」というから。
これが、無アクセントということ。誤解を防ぐために
「自由アクセント方言」
と言う人もいる。好きなところに高低を自由自在につけられるからだ。
「ＬＨＨＨＨＨでなくてはならない」ということは、
明らかに「無アクセントではない」ということ。

72 ：

「じゃね」文の音調は東京アクセントの枠内では説明できない。
東京アクセントの平板型なら原則として2拍目から上がるが、
「じゃね」文では徐々に上昇するか「じゃね」の手前まで低平であるのが普通で、
一度下がる場合すらある。
確かに高低は自由ではないけれども、それはイントネーションの束縛と見るべきだ。
おそらく栃木・茨城からイントネーションまるごと借用したのだろう。

73 ：

これは、片言の日本語を演じるときの無アクセントと同じ。
例：「アナタハ　カミヲ　シンジマスカ？」

74 ：

どうしてそんなに茨城の影響にしたがるのかがわからない。

75 ：

>>74
>>15の正しさが証明されただろ？
>>66>>72は、
まさに、
＞「オラが方言が、大東京についに普及した！天下の東京弁が茨城化してっぺ。誇らしかっぺ？」という誇大妄想
ということ。
エバラギジンにとって、天下の大東京様の方言が、エバラギ化するというごどは、
どんなにが誇らすかっぺ！めらいのひょうずんごはエバラギベンだっぺ！えばらぎマンセー！
と言うことなんだよ。首都圏方言の分析には
こういう思いこみによる珍説ノイズの割り込みを排除することがなにより重要。
ちなみに、真の言語学的理由は、>>15にもあるが、
>>64がていねいに書いている。
特定の場合に限り、イントネーションがアクセントに優位することは珍しいことではない。

76 ：

「じゃね」文はDQNがDQNたるアイデンティティを公然と示すときに使うもので、
首都圏方言の一般的な言い方ではない。
その手のDQN用語は関東の方言から来ていることが比較的多い。(なぜか西の方言は少ない)
特にヤンキーの本場たる千葉東葛、茨城の言葉はそういう経路に乗りやすいだろう。

77 ：

>>75
一方、怖くないLHHHLの場合は、
イントネーションの優位ではなく単なるアクセントの変化。

78 ：

>>67
> ぶっちゃけ若者は関係ないだろ。
ん？

79 ：

>>56
ＨＬＬＨＬだとおかしいですか？

80 ：

>>58
あぁやっぱり56はおかしいか
でも　な　は上がるんじゃないん？
昔やってたヒゲ剃りのＣＭでも　キレテナーイで上がってるし
>>61
こわくない？　でもＬＨＨＨＨでは？

81 ：

>>75
お前バカだなあ。
方言板でもずっと得意気に開陳してたけど、
誰かが「東京方言が茨城方言みたいになってる」と感じたからといって、
そう感じた人間が茨城県人だっていう証拠はどこにもないだろ？
たとえばかつてつくば市で言語学を学びつつ
茨城風アクセントに強烈な印象を受けて生活した人が
ここ十数年の東京のアクセントの変化に接したらどう感じると思う？
そして筑波大学出身の言語学者が日本にどれだけいるか考えた事ある？
お前の「おらが方言自慢説」は飛躍しすぎ、可能性を考慮しなさすぎ。

82 ：

若者言葉の発信源の
原宿・渋谷の若者＝茨城県人だからね。
常磐線が乗り入れてから、どんどん都心の文化は茨城化しつつある。
あと、新宿・池袋・渋谷などは埼玉県人の影響で西関東方言も若者方言に加味しつつある。
つまり、東京がどんどんカッペに浸食されつつあるね。
高貴な山の手言葉や下町の江戸っ子方言は消えた。
山の手言葉などせいぜい、世田谷や高輪で聞こえるのだろうか？
東京のカッペ化と首都圏方言の平板化や無アクセント化と無関係とは言えまい。

83 ：

「平板化」ならともかく、それを「無アクセント化」と言ってしまうのはやはりおかしい。
既に言われているが、「無アクセント」と「平板一型アクセント」は違う。
茨城などの無アクセント方言は、「平板に固定されている」のではない。
「完全に自由」なので、イントネーション次第で同じ単語がどんな高低でも取りうる。
東京式の場合、完全に平板型になったアクセントは平板型に固定される。
ほんと、「無アクセント化」なんて、枝葉の個別的な小さな現象を針小棒大に騒ぎ立てて
アクセント全ての崩壊のように言っているようにしか思えない。
そもそも「ここ十数年の東京のアクセントの変化」と言えるようなもの自体存在しないのでは？
昔から、馴染みが出てきた新語・外来語が平板型へ所属変更することは連綿と続いてきたわけで、
それがここ十数年も続いているというだけ。そのペースが上がったかどうかすら怪しい。

84 ：

もちろん、平板化と無アクセント化は全く別の現象だ。
無アクセント地帯の影響で平板化が起きているかと言えばそれも違うだろう。
が、「じゃね」文はどうか。
社会方言の色彩が濃いこと、在来の「じゃない？」「じゃねえか？」より用法が狭いこと、
今の音調に至る中間段階がないことからして、無アクセント方言から借用した疑いが濃厚だ。
>>75はイントネーションがアクセントを打ち消すのは珍しくないと言っているが、
類例を教えて欲しい。補助用言や形式名詞が低平になるくらいしか思い当たらない。

85 ：

ここ十数年のアクセントの変化と言えば、母音の無声化が衰退して、
それ以前のアクセントに先祖返りしつつあるらしい。
例えば「機械」がLHLからHLLに、「基地」がLH(尾高)からHLに戻っている。
これは、地方(かつては無声化が目立たなかったはずの地域)出身の自分には非常に気になる。

86 ：

>>84
例えば「無理じゃない。」というときは「HLLHL」あるいは「HLLLD」となってナの後に下がり目があるが、
「無理じゃない？」と疑問形にして末尾に上昇調イントネーションがくると、
「HLLLLR？」のように下がり目が消えるな。この場合、「ナイ」の部分全体が上昇調になるような感じだ。
東京方言ではアイのイの独立性が弱いという事情もあるんだろうけど。
首都圏方言では「LHHHR？」「LHHR？」となる場合もあるけど、「無理」の下がり目が消えて無くても上記の音調になる。
「じゃね？」がイントネーションごと無アクセント方言から借用されたものだというのは事実だろう。
無アクセント方言からの借用の際に「その句のアクセントを全て消す」という規則があると再解釈された。
しかし元の無アクセント方言ではそもそもアクセントが存在しないのだからアクセントを消すという規則は存在し得なかった。
なお、有アクセント方言である福岡方言（東京式の変種である筑前式アクセント）でも、
特定の場合の疑問文で、句全体のアクセントを消去する場合があるようだ。
九州の無アクセント方言の成立について、このような現象が全ての場合に拡大された結果ではないかという説を
唱えている学者もいる。

87 ：

>>81
＞たとえばかつてつくば市で言語学を学びつつ
＞茨城風アクセントに強烈な印象を受けて生活した人が
＞ここ十数年の東京のアクセントの変化に接したらどう感じると思う？
１類形容詞連用形の起伏化に驚くだろうな（速く、ＬＨＬ）
もし、「つくばと似てきた！」と思うとしたら、
その研究者は、別の分野に直ちに転身したほうが身のためだ。
>>86
原理的にはイントネーションの優越で説明できると思う。
もし、アクセントの要素があるとしたら、
一種の「抱合化」の認識があるのかもしれない。
一種の縮約なんだが、「いくんじゃね」という１語「的に」発音されると考える。
東京方言は、すでに「１節＝１滝」で、滝の後はＬＬ…と続くのが既に無標なので、
「１語性」を特に強調するためには、ＬＬの連続では足りない。
この点は、「じゃね」と「じゃん」は、いい比較対象になる。
「ぬ」を（江戸市街地以外）一切使わなかった関東地方で、
否定の「ん」を前提とする「じゃん」という縮約表現が広まり、分析的な「じゃない」を半ば駆逐してしまったのは、
「じゃん」の「１単語性」が受け入れられたからと解釈することが出来る。
「じゃね」は、同様な「一単語」なんだろう。そして、「じゃね」をＬＨと発音するだけでは、
無標のままなので、前の単語を巻き込んで、１単語のように発音するようになったと。

88 ：

関東弁は子供がしゃべったら可愛いんだけど、大人向けの言葉ではないね。
おっさんが｢〜んない｣とか言ってブリっ子するのはさすがにね・・。
おっさんが｢サッカー少年の生脚たまんない！｣とかキモすぎ

89 ：

おっさんがぶりっ子の言葉を話しているのではなく、
ぶりっ子がおっさんの言葉を話しているんだ。

90 ：

>>88
いや、それは話している内容が気持ち悪いだけだｗ
ところで、首都圏方言にあまり魅力を感じない。
特に京阪式アクセントの地方に行って染まってみたいと思うことがある。

91 ：

>>89
よくわかんにゃいです。
おっさんの言葉話してないじゃん
>>90
別の内容でもおっさんが｢〜んない｣っていうのはちょっと気持ち悪い。
確かに首都圏方言には魅力感じないかな
もうちょっと綺麗な東京の言葉は魅力感じるけど。
どうぞお染まりやす。

92 ：

「分からない」を「分かんない」と中年が言うのは確かに気持ち悪く感じられるかもしれないけど、
下町方言みたいな「分かんねえ」だったら小気味良く聞こえるのでは？
山の手方言には「分かんない」のようなラ行の撥音便はあるのかな？
このラ行の撥音便って、連母音と並んで首都圏方言と標準語の間にある大きな違いだよな。
規範的な狭義の「標準語」にこのラ行の撥音便が認められるとは思えないし、
緩い広義の「共通語」にも本来は入るべきではないと思う。
「分からない」→「分かんない」「分かんねえ」
「やるの？」→「やんの？」
「してるんじゃない」→「してんじゃない」「してんじゃねえ」

93 ：

>>92
うん。そうですね。
江戸風っぽいビートたけしでもやっぱ子供っぽいしゃべりかただとカンジルけどね。
｢わかんなく｣は変えようがないからワカンナクというし。
そういえば昔やってた親権１０代しゃべり場とか言う番組内でのあの若者たちのしゃべり方は東京では普通なのかね。
｢俺は○○だから〜だと思うんだぁ、｣みたいな言い聞かせる風のしゃべり

94 ：

最近、｢あーね｣って良く聞くな

95 ：

マジ！？
九州弁の｢あーね｣が首都圏方言に採用されたってことか？

96 ：

>>92
最後のは違うだろ。
「しているのではない」→「してるんじゃない」「してんじゃない」「してんじゃねえ」
「〜じゃ」は訛り
これは重要です。
ついでに、
「しているのではない」と「しているのだろう」はほぼ同じ意味。
「しているのだろ」のような「う」の省略も共通語として認められる。

97 ：

あ、疑問文の場合です。

98 ：

「じゃ」が訛りとなると、山の手では「じゃ」とは言わなかったということかな。
親しい間柄でも「言ったではないか」「そうではないよ」なんて言っていたのか。
>>94-95
「あーね」は群馬弁でもある。

99 ：

まじか！
群馬と九州で共通言い回しがあったんですね。

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