【マジで】日本の住宅を安くするスレ【考えよう】

1 ：04/10/29 〜 最終レス ：12/03

　別スレで書いたので、スレを建てたくなった。日本の住宅は高す
ぎる。どうして外国に比べてこんなに高いのか。その原因を考え、
住宅の相場を安くするにはどうすれば良いのかを語りましょう。
　もちろん、ここはＤＩＹ板ですから、
自分で家を作る為に格安で材料を集める方法
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/diy/1063246060/l50
〓■自分で家を建てよう(総合スレ)■〓
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/diy/1062014057/l50
予算３００万円で立派な家を建てる方法
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/diy/1053207234/l50
　のような、ＤＩＹで安く作ろうという考えも歓迎します。

2 ：

今だ!2ｹﾞｯﾄｵｫｫｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 ￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

3 ：

> どうして外国に比べてこんなに高いのか。その原因
理由は二つ、”中間業者の多さ”そして”念入りな造り”
海外のようにハリボテ同然の平屋なら安くなるけど
日本の気候ではアッというまに腐るし、快適に暮らせない
恒久的な家は石かレンガで造るもので、木造・コンクリは使い捨て
という欧米並みのドライな思想が定着すれば安くなるでしょう

4 ：

欧米の材料輸入して欧米の典型的な住宅を日本で建ててる人いるじゃん
すぐ腐ってるらしいけど
四季に対応できて地震にも対応できることを無視して自分で作れば安く出来ると思うよ

5 ：

ていうか外国って何処？

6 ：

問題は気候と地震だね

7 ：

　カナダの大工が来て坪単価３０万円台で作った家がテレビで
紹介されていた。日本の大工が同程度の仕様で作ったら、坪単価７０万は
するだろうと言われていた。畳の間がないのが残念だが、現代風の生活
なら、日本人でも違和感なく暮らせる程度だった。また、防音もたいした
もので、すべての部屋でピアノを弾いても大丈夫、とのことだった。

8 ：

テレビの言うことを鵜呑みに出来るって素晴らしいよね

9 ：

　人のいうことを疑うことしかできないって、悲しいよね。

10 ：

一つの出来事を疑ってるだけなのに
何も疑えんなｗ

11 ：

>>8
>テレビの言うことを鵜呑みに出来るって素晴らしいよね
ゴガツバエい！
佐れ！　ここはマジなスレだ！

12 ：

　大分県湯布院の近くに塚原という土地がある。そこに外国人のカーペンターが
来て別荘を建てているのを見せてもらった。いやはや、なかなか凝った作りで感心
した。施主に聞いたら、同規模の国産住宅より２割方安いと言っていた。完成後に
招かれて中身をみたが、仕上げもなかなか良かった。問題の耐震性について聞いた
が、まったく問題ないとのことだった。水が井戸でちょっと不便かと思ったが、自
家水道ポンプを使っているので特に不便はないとのこと。
　近くに住んでいる大学教授と画家（共に私の友人でもある）の紹介で建てたのだ
そうです。そのツテで見せてもらったけど、良いものを見せてもらったと思いまし
た。私には別荘を建てる余裕などありませんが。

13 ：

海外の家ならその国の人に建ててもらった方がノウハウあるし安いだろうね

14 ：

下記のサイトによると、日本の住宅の価格は諸外国のほぼ二倍だそうだ。
その原因は、規制の多さにあるらしい。
http://zappou-rongi.hp.infoseek.co.jp/ey16.htm

15 ：

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=971057

16 ：

どうにか安く立てる方法は無いのかな？
情報が一部の業者にしかなかった昔ならともかく、
インターネットで世界中の情報が集まる時代に、業者の言い値というのはありえない。
２ｃｈで住宅が安くなる革命が起きるなんて、素敵だね。

17 ：

このあいだ、セキスイハウスに行った。キャンペーンで新築一棟５８０万円
というのに応募したため。キャンペーン価格でない場合は、坪単価が５５万円
程度だそうだ。ところが、アイフルホームとか、他の新規参入業者だと、坪当
たり２８万円とか、それ以下というところもある。むろん、両者が同じ品質と
内容とは言わないが、後発組みが価格で勝負しているのも事実。もっと競争が
激化すれば、やがて少しずつ安くなるのではないか？

18 ：

アメリカには、「セルフビルダーズスクール」というのがあって、ＤＩＹで
自宅を建てる方法を教えている。工法は大半が２×４工法らしい。この工法、
かなり安くて個人でも無理なく建てられるらしい。ただし、いくら工期が短
いとはいえ、その間仕事を休まなければならないので、そのあたりに日本の
労働事情とか価値観とかの問題がありそう。しかし、価値観が多様化してい
る現在のことなので、日本でも近い内にセルフビルダーズスクールがお目見
えするのではないか？　セルフビルダーが増えれば、それに押されて住宅供
給会社もコストダウンを促進するかもしれない。

19 ：

他所の国と比べて大工の給料が高いとか？

20 ：

>他所の国と比べて大工の給料が高いとか？
高いかどうかは分からないが、（給料／仕事量）の数値は高いらしい。
工法にもよるが。

21 ：

ここを見ると基礎が一階になってる。
その気になれば、この基礎に屋根をつけて平屋の完成。
我々が安いつくりで妥協するのも大切かもね。
http://www.t-sugi.co.jp/tu-kuma.kiso.htm

22 ：

日本人の住宅に関する考えかた自体、諸外国、特に欧米と随分違ってますよね。
建築に興味があって、１０年ほど前にアメリカにしばらくすんでみた事があり
ますが、家族の事情や、家族構成の変化に合わせて、ヤドカリみたいに引っ越
したり、増改築したりしてました。不動産屋さんの物件を見ても、ソファーや
ベッドなどの、大まかな家具は前に住んで他人のものが残されていたりしている
様です。
それに車にしても住宅にしても自分でメンテナンスするのが当たり前の様で、
エンスト、床鳴りは、住みながら自分が馴染んでいく様なのりではないでし
ょうか日本みたいにやれ床鳴りだ、やれビー球が転がるだ、ってゆってるうちは
なかなか住宅、安くならないんじゃないかなー・・・。
当方愛知県ですが、セルフビルダーズスクールみたいな事を考えてられる方
いらっしゃいましたら、連絡取りたいです。

23 ：

>>22
ロスあたりだと年に数えるほどしか雨ふらないから
屋根のない家でも大丈夫なんだよねｗ・・・ちょっと大げさ？
竜巻で全壊した家を見ると断熱材もソコソコですよね。

24 ：

>>24
確かに日本の住宅は神経質すぎるのかも。
ビー球が多少転がっても、生活に支障は無いのにね。

25 ：

でも、最近は安くなりましたよ。外圧による規制緩和も進んで
２ｘ４の材料はホームセンターで揃う時代になりました。

26 ：

２×４材は確かに揃うようになったけど、ＨＣでそれを買って、いわゆる
「２×４工法」で家や小屋を建てるのに使っている人って、全体から見れば、
ほんの数パーセント程度じゃない（推測でｽﾏｿ）？　ほとんどの人は、単なる
安い木材として買って、２×４工法じゃない使い方をしていると思う。
あくまでも「ＨＣで買う個人」を対象にした話だけど。

27 ：

>>3
＞理由は二つ、”中間業者の多さ”そして”念入りな造り”
造りはしょぼいよ。だからカビカビハウスになるんじゃん。
＞海外のようにハリボテ同然の平屋なら安くなるけど
＞日本の気候ではアッというまに腐るし、快適に暮らせない
防湿もせずに（してもずさんだったり）断熱材入れてカビカビハウス
になってる日本の家の多い事多い事。何も知らないんだね。
っていうかハリボテなんてのは気候の良いとこだけだし、
むしろハリボテは腐らないんですけど･･･
腐るのはずさんな防湿と豊富な断熱材、つまり欠陥住宅ですな。

28 ：

>>4
＞欧米の材料輸入して欧米の典型的な住宅を日本で建ててる人いるじゃん
＞すぐ腐ってるらしいけど
腐るのはね、施工ミス。というか欠陥住宅。日本の業者、防湿に対する意識低過ぎ。
最近、断熱材をふんだんに使った密高断熱住宅って流行ってるでしょ？
でも防湿層がずさんな高断熱住宅ってのは悲惨なわけ。速攻カビカビハウス逝き。
輸入住宅が腐るってのはそれと同じ構図なわけ。輸入住宅＝ほぼ高気密高断熱住宅だからね。
最近、日本の業者も防湿に対する意識は芽生え始めているが･･･
＞四季に対応できて地震にも対応できることを無視して自分で作れば安く出来ると思うよ
所謂、あちらで主流のツーバイフォーの方が高気密工断熱施工しやすいし、
耐震性も高いことが多いんだが････
>>7の言ってる事も全然不思議ではないね。住宅関連はあちらさんの方が
遥かに進んでいるからね。施工の手順や検査も画一化されているし。
それにしても物凄い偏見まみれのレスが多いな。住宅板池と言いたい。

29 ：

>>24
欠陥住宅の多さを知っている者からすればもっと神経質になれって言いたいがね。
もっとも、変なところどうでもいいところで神経質だったりするわけだが。
大雑把で良い部分とそうでない部分があるわけで、もっと上手い具合に
メリハリ付けられるといいんだが。
最後に、
日本の家が高いのは作りが入念で質が高いからって言ってる人、
完全にハウスメーカーのカモです。

30 ：

>>19
大工の一日の単価は15000程度にしかならない　そこから税金やガソリン代
道具代なんかをひくと惨めなもんだよ。

31 ：

材木屋からのリベート

32 ：

>>23確かにロスあたりはもともと砂漠だったりしますが、シアトルみたいに
９ヶ月雨季みたいな地方もあれば、北から南までいろんな気候があると思い
ます、サンフランシスコやロスは大きな地震だってあるのだから、適材適所
臨機応変な施工をしてるんじゃないでしょうか。
小回りのきく施工方法と、施主の柔軟性がたいせつかなー。
ちなみに検査は日本とは比べられないくらい厳しい。

33 ：

>大工の一日の単価は15000程度にしかならない　そこから税金やガソリン代
>道具代なんかをひくと惨めなもんだよ。
　リーマンだって、給料から税金や通勤費を差し引いているよ（通勤手当が全額
出る会社もないわけじゃないが）。
　それと、このリストラ賃金カット全盛の時代に、月に２０日働けば３０万、２
５日働けば３７．５万になるわけでしょ？　決してリーマンより明らかに少ない
とは言えないよ。
　でも、一番の問題は、「そこに本当の競争があるか」ってことだね。本当に能
率よくめいっぱいの技術を駆使して働いて、それでも給料が安いというなら、そ
れはどこかに問題がある。大半の大工さんたちは、そこまでやっているのかな？

34 ：

住宅やってる大工の競争はかなり激しいよ。
つくりは細かいところで念入りだしね。
こういう話題では大工の手間賃が必出だけど
割合から見たら僅かなもので、多くの場合１割にも満たないよ。
コストが掛かるのは流通とクレーム処理。
あと建設最中のコスト要因で大きいのが短工期と工程の悪さ。

35 ：

＞大半の大工さんたちは、そこまでやっているのかな？
やってないよ。見えないところは手抜きしまくり。
で、後で施主がビー玉ころがす、と。

36 ：

>>３５
どういうところが手抜きになるのですか？

37 ：

材料の質

38 ：

>>33
あなたは会社が給与以外にどれだけ出費しているか知ってます？
普通の会社はあなたに支払ってる税引き前の支給額の０．５を
負担してると思う。
ちなみに、あなたは年俸制ｏｒ月給制？大工にボーナスはないから。
大工仕事を知らない人が仕事の善し悪し判断付かないでしょ？
いい仕事しても、いい材料を使っても評価してくれないのが問題。
素人にはわからないでしょ、何がいい仕事なのか？
以上、大工のオヤジを持つサラリーマンの独り言。

39 ：

>>38
じゃあ聞くけど、１日の手間賃が１５０００円というのが、手取りだか税込みだか、
あるいは、大工をかかえている会社に支払われる総額だか知ってる？
それと、諸外国に比べて働きが悪い（生産性が悪い）と言われる筋合いはない、
と断言できるだけのデータを持ってるの？
　

40 ：

ＤＩＹで大工を雇うのか？

41 ：

>>3>>4
欧米の木造が使い捨て？日本より数倍長く使われています。作り込みも大胆ながらもしっかりなされてます。
安いし性能も上（日本で同じ物を作ろうとしても同じ価格ではできませんが）。
>>32の言うとおり、工法が合理的で検査が厳格なので欠陥住宅やカビだらけの家も
生まれにくい。つまり腐らない。気候風土の問題じゃないんだよね。（0とは言わない）
どうでもいいけど、これって建設住宅板のネタなんじゃないの？
見当違いな事言う人は少ないし。
http://money3.2ch.net/build/

42 ：

スレ立てです。
　建設住宅板のネタとも言えますが、最初に、
「ＤＩＹで安く作ろう」というネタも歓迎。
と書いてますので、そちらもﾖﾛｼｸ

43 ：

建築業界ってのはクレーム産業って言われる位、クレーム処理に金が掛かる。
住宅メーカーに宮大工レベルの仕上がりを求める施主も少なくない。
営業は売れれば勝ちだから、それを考慮せず売る。
行程が後に行く程、クレーム対応費用は膨大になる。
更に、大手の場合は、大規模工場の従業員の給料や賞与、開発費、設備経費、宣伝広告費、
設計事務営業監督それぞれの給与、偉いさんの高給、下請け工務店への報酬及び経費。
その他諸々、全部見越して価格が決まってくる。
しかも日本の物価で。
自分で設計し、仕入れて刻んで建てたらそりゃ安いさ。

44 ：

宮大工レベルって、よく言うけどどのくらい違うの？

45 ：

かんたんに宮大工レベルって言うなよ

46 ：

揶揄で言ってんだよ。
言い方変えるなら、伝統工芸品レベル
ミクロン単位でクレーム付けるイカレた施主が多いってこった。
そのしわ寄せが一般常識のある施主さんにいってる訳だ。
ビー玉が5cm動くだけで床全面張り替え要求したり、
和室の鴨居に0.2mmスキマがあるって和室全面やり直しさせられる経費は、
どっから出るかって言うと他の施主さんしかいないのは自明の理。

47 ：

>和室の鴨居に0.2mmスキマがあるって和室全面やり直し
>ビー玉が5cm動くだけで床全面張り替え
どちらもありえんな。

48 ：

>>47ありえませんね。お施主さんと職人のこだわりが合うと
うまくいくんでしょうね。
>>1　やっぱり家に対する考えかたでコストって変わると思うんですが
個人のレベルではなかなか難しいですよね、そういう人が大勢集まれば
いい線行くと思いますが。

49 ：

元大手住宅メーカークレーム担当者ですが何か？
引き抜きで移った大手でも同じでしたが？
まあ実際対応してみないと信じられないのも無理は無いが。

50 ：

このスレはDIYで安く建てるんじゃないの？
なんか、日本の建築事情に対する不満が集まって、造れない理由ばかり
が出ているみたいだけど、もっと前向きな意見は無いのかな？

51 ：

2x4なら素人でも頑張れば建てれるって
欧米の住宅はそんなもの

52 ：

そーゆークレームめいた交渉事や人間関係がわずらわしいから
自分で建てるのがいちばんいい、と思ったんですよ。
この流れは増えることはあれ、減ることはないでしょう。
いずれはアメリカ並みに。

53 ：

もっとDIY向けに製品がたくさん出ればいいんだけど

54 ：

やっぱ、セルフビルダーズスクールの開校が待たれるね。

55 ：

ここ１年間の動きはすごいね。
全国でホームセンターがつぎつぎとセルフビルド対応に。

56 ：

>>47
>>48
どの業界にもそういう人は居ますよ。
特殊な補助金が出る地域や、最近日本人になった人の地域に多いです。
町全体、村全体がよりタチ悪い･･･そんな場所があるんです。
金を払うのが気に食わない、支払い＝屈辱 なんです。
『その仕返しをしてやる』『払ったぶん、無駄金を使わせてやる』
こーゆー狂った精神の持ち主は　い　く　ら　で　も　居　ま　す　。
そーゆー人の少ない場所で仕事できる人は幸運ですよ。
これからの人生で出会わないことを祈ります。

57 ：

>>55
>全国でホームセンターがつぎつぎとセルフビルド対応に。
それって、ＳＰＦ材とか屋根材とかを豊富に揃えるようになった、ってこと
ですか？　そういえば、ウチの近くに出来た二つの巨大ＨＣも、それやってる
ね。片方は既に白旗上げた感があるけど。

58 ：

プラットフォーム工法で頑張れ

59 ：

>>56
教師と医者の方がタチ悪いよ。
あいつら人の話聞かないし。
大方赤が出るハメになる。

60 ：

>>59
そいつら、まんまサヨクシンパじゃん。
朝鮮人と同じ。

61 ：

>>51
ツーバイフォーは簡単に建てられて性能が高くなるはずの合理的な工法。
しかも耐用年数は日本の数倍。耐用年数は殆どメンテをしない日本人が悪いんだけどね。ノーメンテなんて有り得ないのですよ。
でも、欧米のようにそれが当たり前な人には簡単だけどちゃんとその思想や特徴を理解した人が建てないと
全然ダメダメのカビだらけの家になってすぐ腐ってしまうよ。
あと、日本でツーバイフォーの建てようとするとなぜか
わりと高くなるよ。それでもちゃんと建てられたら同じ値段の在来よりは良くなる可能性が高いけどね。
いずれにしてもきちんとツーバイを理解した業者を選ぶのに骨を折るね。
まあ、在来もだんだんツーバイ的思想を取り入れた改良（この方が古い在来大工の抵抗もないんだろう）
がなされているのでだんだんと理解されて行くだろうけど。

62 ：

日本のとアメリカのはぜんぜんちがうよ

63 ：

せ　い　か　い！

64 ：

日本とアメリカのツーバイフォーが全然違うからといって、日本の住宅が
高いことの言い訳にはならないよ。もっともっともっとコストダウンでき
るはずだ。

65 ：

雑な作業を容認するアメリカと、しみひとつあっても騒ぎ立てる日本人。

66 ：

「自分は緻密な作業が出来るんだ」という妄想を抱いて、実は実力もないのに
一所懸命働かない日本の大工。そして、「これが普通だ」と思って、国外の住
宅との価格差を真剣に考えようとしないユーザー。

67 ：

欧米の家は日本のように完璧に仕上げて引き渡すわけではないらしい

68 ：

漏れの地域では大工だけは組合がないよ
だからどんどん単価が下がり大工達は自分で自分の首を絞めてる状態
みんな大工にはお金出したくないけどTOTOなんかには払いたいらしい

69 ：

コストダウンするなら、大工は使うな
施工主が手配して、アルバイト何でも屋を使って作らせろ。
現場監督も施工主が行う。
仕上げ検査も施工主が行う。

70 ：

>>69
せ　い　か　い！

71 ：

本当の「仕事」が出来る「棟梁」は少ないね。

72 ：

あっちは躯体にフィンガージョイントの柱だとかどうでもいいような
材料使ってても仕上げは無垢オークフローリングにオーク巾木だった
りしますよね、こっちは逆で躯体にきれいなjグレードでも仕上げは
張り物の安っぽいものになってしまったりしますね、どういう感覚
なんでしょうね。

73 ：

>>７２
良いですねえ。
そういう住宅を作る、賢いところは日本には無いのでしょうか？

74 ：

買う奴が無垢選べよ

75 ：

>>73
仕上げ優先でいいのか？
躯体優先にしないとダメでしょ。
日本は地震国ですよ？

76 ：

>一所懸命働かない日本の大工
これは住宅やってる今の大工には、ほとんど当てはまらないよ。
彼らは完全成果給でやればやっただけ。
しかも不況のために過当競争だから単価は下がり続けてる。
皆、目一杯働いてるし、仕事が切れないように、より安く、より丁寧にやってるよ。

77 ：

>>75 だからといって仕上げ優先って事ではないんです。
それで強度が落ちるわけではないと思います。

78 ：

>>77
そのとおり。見た目の品質を落としても、どのみち見えなくなるんだから。
そういえば、ツーバイフォー材とか、欠けだのホッチキスの針が刺さった
まんまとか、平気であるものね。

79 ：

宮系が普通の大工よりレベル高いかっていうとそんなことないですよ。
今は寺も全部外国産の木ですし、だから簡単に割れるし、ヒビはボンドで埋めるし、
一見組んであるかのような柱の中に
は鉄筋とボルト入りです。仏像もグラスファイバーとか木彫りでも
ほぼボンド付けですし。TV見て幻想もつ人が多いんでしょうけど昔と同じ
方法でやってるとこなんてどこにもないですよ。

80 ：

昔より効率が良くて強い方法があったらそれをやるだろうね
そうやって道具なんかも進化してきたんだし

81 ：

でも、昔の一流の宮大工の仕事に追いつこうと努力している現代の宮大工
もいるよ。腕も最高級の人もいる。人数的には全国で一人か二人、それに
準ずる人を入れても片手もいないらしいが。

82 ：

グラスファイバーの仏像、いいねえ。
ちっこい寺みたいなの作りたいのだが、
FRPだったらグッと楽になるね。

83 ：

越前大仏ってあるじゃない。あれって、材料はなんなんだろう？

84 ：

日本人は、
うるさい。

85 ：

>>81
その宮大工に仕事を頼みたいのだけど、紹介してくれない？
都内はだめですか？？？

86 ：

高いよｗ

87 ：

昔は、「宮大工は一般の仕事はしない」ってのが鉄則だったけど、今は
そんなことないのかな？

88 ：

>>87
一般の仕事しないっていうか、どこの工房も別の場所にもうひとつ
近代的な作業所もってるからね。電動設備の要塞みたいな。W
そこで同じ部品大量に早く作るわけです。どこも外国産の木だから寺自体
が5年持たない。そのつど日本中で修理して定期的な収入源にするわけです。
鉄筋加工の工場とか持ってる宮大工もいますよ。

89 ：

>>88
意味全然分かってないな。「一般の仕事」っていうのは、神社とかお寺とか
特殊な建築以外の仕事のこと。つまり、一般住宅とかのこと。
昔は腕の良い宮大工は、神社仏閣しか手がけてはいけないと師匠から言われ
ていたらしいよ。

90 ：

腕が悪くなるからね

91 ：

>>89
一般住宅の（部品）（加工資材）もまた作ってると遠巻きにいってるんですが。
あなた変な幻想もってそうだけど、一回建築現場見にいってごらんなさい。
見れば何やってるかだいたいわかるから。

92 ：

>>90
普通の大工の方がノミを使うのがうまかったりします。
彫りの部分とか近くで見る機会があれば見てみてよ。
芸大生よりヘタだったりするから。

93 ：

劇的ビフォー（略）見てたら野路板なんか釘とコースレッドで止めてるね。
床を支えてるのも角材で、セトリングなんて考えてない。
まさに「安く上げて見栄えでごまかす」手法。
でも、それでいいと思った。

94 ：

プレハブ大工が機械持つと手際がとにかくいい

95 ：

こんなに安くて丁寧な仕事なんてできるか！！
見えないところで手抜きしなくちゃ食っていけねえぜ
道具代いくらかかると思ってるんだ

96 ：

>>88
変な幻想いだいているのはアンタだね。本当の宮大工見たことないだろ。

97 ：

>>96
君が出会った本物の話しをぜひ聞かせてくれ。仕事の内容とか設備とか。
俺は自分の目で見たことしか話してないよ。

98 ：

宮大工だからって住宅の仕事が上手いわけではないよ。
細かいところなんかは、あまり綺麗に納まってないこと多い。
餅は餅屋ってことだね。
もちろん宮大工で住宅の仕事もスマートにこなす人だっている。

99 ：

>>97
君の見たのがすべてじゃないだろ、とりあえず興奮すんな
時代の流れで不要になった工法をすべてマスターしてなきゃならねーわけじゃないし
宮大工でも一人ですべてできるわけじゃない、宮大工ならそれぞれの専門がいるわけだよ
修繕専門、彫専門、カット専門等分担されてるわけだ
宮大工一人見ただけですべてだと思ってはいけないと思うよ
近代大工は>>95が正しい姿だと思う
あの程度の工程なら１週間でマスターできる、結局はその人の腕だね

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