デフレ派主張論破集

1 ：12/02 〜 最終レス ：12/08

デフレ派の主張はいつも論破されまくり
そんな論破されまくった内容を集めるスレです。

2 ：

デフレ派とリフレ派の違いが分かりません

3 ：

デフレ派の主張
金融市場にフリーランチなど存在しない
論破された内容
論破の根拠となった記事
世界の外貨取引高減少、為替介入が一因か　　ロイター 2月7日(火)14時0分配信
［ニューヨーク／ロンドン　６日　ロイター］　主要国中銀が６日公表した半期に１度の報告書によると、昨年４─１０月は多くの主要国で外貨の取引高が落ち込んだ。
アナリストは、米景気回復への期待で北米では取引高が増加したものの、中銀の為替介入で投機的な取引が手控えられたと分析している。
報告書によると、英国、シンガポール、カナダ、オーストラリアでは、昨年１０月時点の１日平均の外貨取引高が昨年４月時点から減少した。
ＧＦＴフォレックスの為替調査担当ディレクター、キャシー・リエン氏は「取引高減少の主因は介入だろう」と指摘。
スイス中銀や日銀などの為替介入で市場の警戒感が高まり、スイスフランや円の投資妙味が薄れたとの見方を示した。
以上の記事から
政府の為替介入や国の中央機関などの中央銀行などによる市場の干渉で
安定した金融市場を構築できることを示しているないようである。
世界的な金融危機が起きたとも
FRBが大胆な金融緩和策をすぐに行い、さらに深刻化しそうな状況も救ったことになる。
以上の点から
国や政府がある程度、管理することができるので
金融市場にフリーランチなど存在しないは、間違い

4 ：

>>2
上記の質問にお答えします。
まずは、リフレ派からお答えします。
リフレーション政策を理解しないといけません。
リフレーション政策とは、（wikiより抜粋）
リフレーション（英: reflation, リフレ）政策とは、不況下における設備の遊休あるいは失業（遊休資本）を克服するため、
マクロ経済政策（主として金融緩和政策、時に財政政策も併用）を通じて有効需要を創出することで景気の回復をはかり、
他方ではデフレから脱却しつつインフレーションの発生を防止しよう[1]。
言い換えれば、緩やかで安定的なインフレ、すなわち年率換算にて数%程度のインフレ率にとどめようとする政策である。
通常はインフレやデフレと同様に略して「リフレ」と呼ばれ、日本語では「通貨再膨張」とも訳される。
と言うことになります。
なかなか具体的にイメージがわかないとすれば
このリフレーション政策を行っている国が具体的にあります。
その国を見ればおおよそのイメージがつきます。
それがアメリカです。
アメリカの中央銀行である。FRBという機関が具体的におこなっています。
即ちリフレ派とは、上記のような政策にて国の景気の底上げをしていこうと考える人たちのことをいいます。

5 ：

http://togetter.com/li/17714

6 ：

今、日本におけるリフレ派においての主張や考えを大まかに並べてみました。
１．今、日本は深刻なデフレ状況下におけるデフレ経済であります。
２．日本の経済をマクロ的、長期的な観点から見ると、日本のデフレ経済は、現在にいたるまでおおよそ２０年間続いていると考えます。
３．日本のデフレ経済の原因は、貨幣的数量によって起されていると考えます。
４．２０年間にもわたる長期の日本デフレ経済は、日銀政策に原因があると考えます。
５．デフレ経済状況は、不況の状況下であると考え、デフレ経済を脱却しないと経済の好景気は無いと考えます。
６．日銀の金融政策は、デフレ経済状況を常に誘導しており、日銀組織そのものに問題があると考えます。
７．今、異常に進む円高は、日本の産業構造の問題以上に日銀金融政策が大きく関与していると考えます。
８．日本のデフレを脱却をするには、日銀法の改正が必要とし、
　　日銀における、手段と目的を分離させ、目的は、政府や行政が主導的に行えるようにし、手段の独立性だけにする。
　　日銀における、日銀総裁の解任権おより、日銀金融政策委員会の解散権を政府や内閣に与えるようにする。
　　等などの改正内容が必要と考える。
それ以外にもあると思いますが
以上のような点は、多くのリフレ派が考える共通点であります。
またリフレ派のみが考えるのでは、なく一般の人が普通に感じる内容もたくさん含まれています。
　　　　　　　　　　　　

7 ：

では、デフレ派について大まかに述べます。
一言で言うと
リフレ政策を反対する人　＝　デフレ派となります。
ある経済学者でリフレ政策に反対し、リフレ政策を批判するために
リフレ政策を支持するような人たちをリフレ派と呼び始めました。
経済学てきにリフレ派と言うものは、存在しませんがその人たちがそのように使うようになってリフレ派という言葉がつかわれるようになります。
またリフレ政策を批判するような人たちを
リフレ派は、今度は、その人たちを批判するために、デフレ派と言う言葉を用いたのです。
またデフレ派と言う以外に
日銀の金融緩和政策を疑問に思う人を懐疑派とよんだり
日銀金融政策を日銀擁護派とかよんだりします。
すなわちデフレ派には、
デフレ派、懐疑派、日銀擁護派、などがいます。
ではなぜデフレ派といわれるのかといいますと
日本は、デフレ状況下でもいいんじゃないか、
　すなわち経済がインフレ状況下よりもデフレ状況下のほうが良いと考える人たちなのです。
　　（デフレを良いとは、考えないデフレ派もいるらしい）
　　　　　　

8 ：

デフレ派の主張は、いろいろ多岐にわたります。
　共通してはっきりいえる事は、
　　”リフレ派に対して、反対してくる、激しく攻撃してくる。”　
　　ということです。
これから　このスレにおいて
デフレ派の主張を取り上げ、それに対しての論破した内容を取り上げていくので
それを通じて
>>２の質問
　　>デフレ派とリフレ派の違いが分かりません
　　の答えが少しずつ理解できるものとおもいます。

9 ：

デフレ派の主張
　　“デフレ状況下で破綻した国はない”
論破した内容の抜粋
日銀はなぜデフレ政策を堅持するのか？■180　8-9 より
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/eco/1328341911/8-9
具体的にデフレで破綻した国を挙げて行きますと、
19世紀にナポレオン三世を追放して誕生したフランス第三共和制、
20世紀になって同様に第一次大戦後のドイツで帝政を打倒し誕生したワイマール共和国、
そして明治維新によって誕生した大日本帝国が代表的でしょう。
フランス第三共和制はデフレを放置した為に国力が伸び悩み、戦力の近代化が遅れ国民の士気も低迷、
ナチスドイツに簡単に敗れ去りました。
ワイマール共和国と大日本帝国については、いずれもデフレによる恐慌で政権が不安定化し、
過激な政治勢力の台頭(ナチスと軍部です)を招いて破滅の道を突き進みました。

10 ：

参考資料
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/31351/1/26(3)_P87-137.pdf　108P
ドイツ恐慌とプリューニングの恐慌対策
1. 「デフレ」政策の展開
　ブリューニングの経済政策は，まず、恐慌の進展に伴って深刻化する財政危機の回避を中心として形成されていった。
　そもそもドーズ案はドイツ財政に年額10億一25億金マルク，総額79億金マノレク余りの賠償支払を課し，
かつ厳格な均衡財政の維持を要求していたのであるが，現実にはライヒ財政は著しい膨脹をとげ，しかも25年以降一貫して
歳出超過を記録した。
　このライヒ財政に巨額の賠償年次金の調達と赤字補填とを可能にしたものは造幣収入と公債発行であり，
そこでは外債の発行が大きな比重を占めていた。膨脹する財政支出を賄うためのライヒ・州政府や地方自治体の起債活動は
国内証券市場においてしばしば産業企業の証券発行を困難にしたといわれるほど活発であっただけでなく，
更にす了すんで外国市場での起債が行われたのである。
　しかるに，アメリカでの株式投機の拡大を契機に海外からの資金調達の途はしだいに狭められ，しかも園内における景気後退の
影響をうけてドイツ財政は破綻の危険を強めていったのである。
　こうして，恐慌の激化が生み出した財政危機のなかで、の，租税収入の減退と失業救済等の社会政策的支出の増大および
賠償支払から生ずる欠損をどのように補填するかをめぐる対立が30年3月のミュラー内閣の崩壊の原因であったし，
　ブリューニング政府は，この課題を公務員給与切り下げ，社会政策経費の削減，所得税・消費税の増徴，恐慌税」の新設などの
苛酷な手段により達成しようとした。しかもそれは憲法第48条に基づく大統領緊急命令として遂行されたのである。
　しかし，一連の財政均衡措置をもってしても，恐慌の激化のなかで財政危機は回避されえなかった。
租税収入の激減と恐慌救済支出の膨脹とは，ライヒ財政のみならず地方財政の深刻な危機を生じさせ，自治体財政の崩壊は
公営銀行の債権回収の不能を惹起することにより後述の信用恐慌の一因となったし，他方，失業保険局会計欠損の放置は
事実上，失業保険給付の削減を意味していた。
　これらによって大衆の生活破壊と困窮は一層拍車をかけられたのである

11 ：

>>9　>>10から
デフレ派が主張したデフレ状況時に破綻した国はないの主張が論破された。
論破された要因
デフレ派の歴史観の深い知識がなく、
ワイマール共和国時に第一次世界大戦で賠償金を払うために起こったハイパーインフレの知識のみが
単に片隅にあり、その知識を基にして、ハイパーインフレでワイマール共和国崩壊したと考えていた点
すなわちほとんど知識がないのにあるかごとく語ってしまうデフレ派の特徴にて論破された内容でした。
デフレ派の主な主張内容
日銀はなぜデフレ政策を堅持するのか？■177より
107 : 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん: 2012/01/31(火) 23:27:48.90
デフレで破綻した国はないもんなｗ
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/eco/1328013760/#107
125 : 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん: 2012/01/31(火) 23:38:10.29
>>119
わろたｗ
それ全部インフレで破綻した国だね
なにがしたいんだｗｗｗｗｗｗ
http://logsoku.com/thread/kohada.2ch.net/eco/1328013760/#125

12 ：

ここにデフレ派は来そうにないな。
来ても、恥ずかしい思いをするだけだからな。

13 ：

リフレ派による子ども手当て擁護論。
ttp://www.dir.co.jp/publicity/column/110104.html

14 ：

このスレ開いて、泣いた赤鬼思い出して泣きそうになった
…お菓子あります…てか？

15 ：

>>12
デフレ派が暴れてるのはこのスレ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1326386988/l50

16 ：

別冊宝島1803　日銀の大罪　日本経済をダメにしたのはこいつらだ！
大不況の元凶はこいつらだ！ 円高、デフレの国家危機は
日銀が金を刷らないから続いている！
無能な中央銀行と
その閉鎖的な官僚組織の秘密を暴く！
デフレを放置し、震災後の資金供給もしない日銀。震災後は短期オペで40兆円を銀行に供給したが、短期オペだからたった3日しか市場には金が流れなかった。それも銀行間だけ。身内は天下り先として守るが、
国民の生活などまるっきり頭にない。その日銀が、日銀法のもと、政府の管轄下からまったく離れ、絶大な権限を持つ。そんな日銀マンの生態から思考までを徹底的に暴きだします。
http://tkj.jp/book/?cd=20180301

17 ：

いま、「日銀の大罪」を大きく叫ぶ理由
序章　日銀をなぜ問題にするのか？
　日銀よ！本当に景気は持ち直しているのか!?
　ドキュメンタリー　街角で聞いてわかった“日銀のウソ”
　須田慎一郎特別インタビュー
　見えざる中央銀行の役割
　インタビュー高橋洋一　日銀マンの正体
　日銀は軍隊組織！ トップと目標を変えない限り変わらない
第1章　日銀の実態と体質
　日本だけデフレ不況が長引いている原因はこれだ
　二流官僚に独立性を与え過ぎた日本の悲劇
　　こうして権威主義と日銀理論に染まっていく
　「日銀至上主義」のすごい中身　典型的な日銀マンの作られ方
　出世コース・なんと、総裁候補は入行時にすでに決まっている
　トップエリートは、企画局を経て総裁へとのぼりつめる　…ほか
第2章　日銀の秘密
　日銀の事件簿その1
　「ジェントルマン」とノーパンしゃぶしゃぶの落差
　日銀の事件簿その2
　バブルの足枷がいまだに日銀マンを蝕む
　売却してもまだまだこんなにある
　六本木でフルコース!? 日銀の隠された資産はこれだ　…ほか
第3章　徹底批判！ 日銀政策
　彼らに日本を救う力はない！　　　文／上念司
　前例踏襲主義でヘタレな日銀官僚たち
　歴史はくりかえされるのか！　　　文／田中秀臣
　財務省と日銀が引き起こす“震災恐慌”
　［日銀の間違いがよくわかる基礎講座］　初級編　講師／岩田規久男
　なぜデフレはよくないのか　…ほか
付録・日銀データ
　http://tkj.jp/book/?cd=20180301

18 ：

>>3みたいなバカが居るからダメなんだよ。
フリーランチって言う言葉の使い方を間違えているって言う指摘を
しないといけないのに。
ホントデフレバカもリフレ派も的外れなやつばっかだな。

19 ：

>>6
違う。リフレ派の主流はポリシーミックス。

20 ：

まず中央銀行を変えなきゃポリシーミックスも糞もないんだが

21 ：

>>18
>フリーランチって言う言葉の使い方を間違えているって言う指摘を
>しないといけないのに。
具体的に指摘してくれ

22 ：

ぼろぼろだからな

23 ：

デフレ派でまともな論調など聞いたことがないんだが

24 ：

>>2
おやデフレバカって、リフレといしょくたにして許してもらおうとか
思ってるの？

25 ：

給料の下がり具合より、ものの値段の下がり具合が大きければ、問題ない。
日本は、安定成長期なのだから。転職がしやすいようにして、
ワークシェアリングができるように、規制緩和、構造改革していくのがよい。
BIなどができるとなおよい、徹底的に無駄を省く、正社員の無駄に高い給料とか、
公務員の無駄に高い給料とか。とにかく、ニートなどの天才を使って、イノベーション。
イノベーションで、効率を上げて、国債競争力を上げることで、シェアを奪う。
シェアを奪わずに生きられない。シェアを奪うためには、正社員の給料を下げる。
これしかない。

26 ：

引き篭もりフレ派に論なんかないよ。
負け犬がキャンキャン吠えてるだけ。

27 ：

イノベーションっていっても
実際に成功する確率のほうが低いでしょ

28 ：

引きこもりデフレ派だろ
きちがいデフレ派だろ
デフレ派にまともな論調がなくひたすら誹謗中傷だけ
早くよのなかから消えれよ
世界のためだから

29 ：

日銀は、昨年8月以降、3度にわたって金融緩和の強化を発表したが、実際には
金融緩和を実施していない。
--------------マネタリーベース平残（日銀HPより）---------
------------（季節調整前）-(前年比)---（季節調整後）
2011年02月--101兆0039億円( +0.6%)--103兆0441億円
2011年03月--112兆7432億円(+16.9%)--113兆8859億円--金融緩和の強化（+5兆円）
2011年04月--121兆8934億円(+23.9%)--120兆5252億円--マネタリーベースのピーク
2011年05月--114兆4208億円(+16.2%)--113兆0320億円
2011年06月--113兆4780億円(+17.0%)--113兆4404億円
2011年07月--113兆7324億円(+15.0%)--113兆3737億円
2011年08月--114兆0447億円(+15.9%)--113兆9401億円--金融緩和の強化(+10兆円）
2011年09月--114兆0181億円(+16.7%)--114兆8702億円
2011年10月--115兆6428億円(+17.0%)--115兆7181億円--金融緩和の強化（+5兆円）
2011年11月--118兆4978億円(+19.5%)--120兆4269億円
2011年12月--118兆0195億円(+13.5%)--115兆9790億円
2012年01月--118兆9656億円(+15.0%)--117兆7823億円
2012年02月--112兆4409億円(+11.3%)--115兆1701億円--金融緩和の強化（+10兆円）
2012年03月--112兆4618億円( -0.2%)--113兆9831億円
上記のマネタリーベ−スの推移を見ると、日銀が金融緩和を本当に実施したの
は、大震災後の3-4月だけ。より厳密に言うと、当座預金残高がピークをつけた
2011年3月24日までである。
日銀は、昨年8月、10月、今年の2月と、3度にわたって、金融緩和の強化を実施
すると発表した。しかし、季節調整後のマネタリーベースは、昨年8月比で微増、
昨年10月比、今年2月比では減少している。これは、裏で、貸出金を大量回収し
たり、国債を大量償還させたりしているからである。
こうした日銀の口先と行動の不一致は、断固として非難されなければならない。

30 ：

おいデフレ派ども　俺が論破しまくるで
おまえらの糞、珍説語ってこいや！

31 ：

デフレ派ども〜〜〜
びびった？
だれも珍説語りに来てないやん
どうしたんデフレ派ども？
ビビッて何一つも反論できないデフレ派ｗｗｗｗｗ

32 ：

デフレ派、
精神異常で病院ゆきかよｗ
宗教化しているんだよデフレ派は、お前らは工作員化しているんだよ
出て来いデフレ派叩きのめしたる

33 ：

不景気か好景気なら好景気が良い
デフレかインフレならデフレでもかまわん。
ただそれだけ

34 ：

製造業は海外に行ってしまうらしいけど、リフレを引っ張る産業は？

35 ：

>>33
デフレ時の景気は幻、単に国が借金をさらに重ねて
一時的に景気を維持しているだけ
しっかりとした日銀デフレを解消するなかで
健全な日本経済成長を促していかないといけない

36 ：

すいません、定見があるのか自分で良く分かっていませんが質問です。
リフレ派といわれる方は日銀の国債引受によりベースマネーを増やせば
マネーサプライが増えるというロジックを前提にしていると思うのですが、
民間部門の資金需要が無ければマネーサプライは増えなくないですか？
資金需要は有るという考えなのでしょうか？
あるいは公共事業or減税（財政政策）を行うという考えなのでしょうか？

37 ：

>>36
よい質問ありがとうございます。
デフレ時にリフレ政策必要とする観点から
民間部門に資金需要があるからと考えるからです。
そしてまたこのようにも考えます。
その理由は、少し長くなるので
またあとで書きます。

38 ：

いいスレが見つかったので一つ教えてください
デフレになると物価が下がるから、国民は安く商品を買うことができて
これは非常にいいことだ
って意見を見かけるのだが、デフレは本当に悪いことなのでしょうか？

39 ：

>デフレは本当に悪いことなのでしょうか？
労働・金融・財市場が即座に調整されるなら価値中立だと思いますが、
そうではないのでその評価に差がでるのだと思います。
※なお私はリフレに懐疑的な立場から質問をしています

40 ：

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/11(金) 08:38:38.25
http://agora-web.jp/archives/1454873.html
反論してくれ。
231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/11(金) 08:40:55.36
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:%E5%88%A9%E7%9B%8A%E5%89%B0%E4%BD%99%E9%87%91%E3%81%A8%E7%8F%BE%E9%87%91%EF%BD%A5%E9%A0%90%E9%87%91%E3%81%AE%E6%8E%A8%E7%A7%BB.JPG
　これもな。現金は余りまくってるんじゃないのか。
　日銀スレで質問したが誰も答えられる人がいない。
　円安誘導に向けて圧力をかけるために国債を買い入れして
　銀行に現金を渡していき、インフレ期待を形成しようとのことだが
　キャッシュフローの範囲で投資をする、個人なら極力ローンは組まない
　などの行動がデフレ化で見られる。
　これで誰かが先頭を切って金を借りてくれるのを待つの？
　また、日本が緩和したらアメリカや他国も緩和するからさらに緩和するって
　ことなのか。つまり通貨安のチキンレースになるってこと？
　
　

41 ：

>>38
デフレとインフレの問題は利子とは切り離しては考えられないでしょう。
利子は資本主義の本質であり、利子のせいで資本主義は、自転車操業を避けられない構造なのです。
資本主義ではお金が基本ですが、実際に印刷されたお金はわずかです。
ほとんどは銀行が紙の上で作り出したお金であって、帳簿上のお金を銀行は市民や企業に貸し出します。
これを銀行の信用創造と言いますが、これを可能にするのが中央銀行による保証です。
ほとんどのお金に利子が伴う、これが資本主義の本質です。
つまり一定の割合で全体のパイが増加しない限り、大量の倒産や個人破産が生じるのです。
名目上の経済成長が必須なのです。
ここまでが基本です。

42 ：

>>40
これはいわゆるリフレ派への批判ですよね？
混乱を招きますので主張の名宛人を明記したほうがいいと思います。

43 ：

>>42
以前は構造改革論者。この主張は論外。
問題をすり替えて答えられても困る。
じゃあ対案をだせ、も困る。すっきりしないから聞いてるんであって。
リフレ派はこういう状況にあるのを認識してるのかどうかが知りたい。
とくに「お金が足りない」といった事をいってる人に多いみたい。
日銀が引き締めている、というがそもそもの資金需要がないのでは？
経営が苦しくて業績が悪かったらそれは銀行から借りれない。
金利が下がろうがそうした会社は借入はできない。
それを救済するのは政府の中小企業対策ではないのか？
日銀が関わることでもないだろ。

44 ：

>>43
私はリフレ懐疑派なので意見の対立は無いと思われます。
あなたの>>40がどういう立場宛に書いたものか分かりにくかったので
それを明記したほうがいいと書いただけです。

45 ：

>>230の論者に解決策の提示は無理。
それはわかってる。しかし、状況として
>>230のような状況を無視しすぎてるのが
いわゆる「お金が足りないから」といった主張をするリフレ派がいる。
それには疑問を感じるということ。

46 ：

>>40
日本の場合、ベースマネーを増加させても何の意味もないのです。
池尾氏の「ベースマネーに関する２，３の事実」という記事は正しいのです。
ベースマネーは、銀行の信用創造があって始めて生きるのです。
今はゼロ金利で、しかもデフレで不況なので、銀行はお金を貸さないのです。
デフレではお金はおいておくと価値が上がりますし、さらに国債を買えば利子まで付きます。
銀行は国債を買うに決まっていて、これを続けてきたので銀行員も公務員化しています。
ソニー、パナソニックですら危なくなる状況では、銀行は信用創造しないので、ベースマネーは無意味です。
アメリカはデフレでないので、ベースマネーの増加には意味があります。
だからリーマンショック後にアメリカはマネタリーベースを増やし、日銀は増やさないのです。
マネタリーベースの日米比較。
http://aki-ch.com/diary/092910.html

47 ：

いわゆるリフレ派による反論がないので議論になりませんね…
しばらく離れます。

48 ：

日銀スレでも回答はなかったしな。
多分、認めたくないんだろうね。

49 ：

日銀の行動パターンとからから考えると、無駄と知ってベースマネーを増やしてきた。
そう考えます。
例えば復興国債の日銀引き受け、これは有効なので断固拒否する。
復興財源に「打ち出の小づち」なし＝国債引き受け、明確に否定―白川日銀総裁 （時事通信） - Yahoo!ニュース
http://ceron.jp/url/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110525-00000118-jij-bus_all

50 ：

>>48
ベースマネーがGDP比で増加しているのは、名目GDPが20年間増えてないからです。
これは意図的に名目GDPを固定しているとしか思えない。
そんな国は世界の国で日本だけ、失敗国家でも名目GDPは増えている。
元はアメリカの命令とは思うけど、売国奴が多すぎ。
日銀の卑怯さは驚くべき、名目GDPを固定してベースマネーを増やし、仕事していますとは何事か。
銀行もこんなデフレでは危なくて貸し出しできない。
ところがお金は置いておくだけで価値が上がり、さらに、国債を買って利息で儲ける。
何もしない方が儲かる、こんな銀行こそ天日銀マンの下りには最適、何も考えなくて良いからです。
インフレであれば、放置するとお金の価値が下がるので、良い投資先を見つけて儲けなくてはいけません。
彼らは考えるのは苦手だから、わざとやっているとしか思えません。

51 ：

>>43
ほとんどの中小企業は資金繰りが苦しく、資金需要はもの凄くある。
ところが、デフレでゼロ金利なのでどの銀行も貸さない。
こういう時にどうするか。
これは大不況の時と全く同じで、ヒトラー・ケインズ政策しかないですね。
つまり政府が財政出動しかないのです。
政府紙幣が理想ですが、日銀が直接国債を引き受けるのでも次善です。
急ぐべきは震災復興、政府紙幣で十分に資金を投入しないといけない。
福島原発の処理も遅すぎ、お金さえ出せば、各社が競ってロボットを開発するはずです。
さらに競争力の回復のためには、ITに大規模投資、小中学校に光ファイバーを通すべきです。

52 ：

984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/12(土) 20:08:54.14
FRBもハト派壊滅したしねｗ
993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/12(土) 20:15:40.89
米シカゴ地区連銀のエバンズ総裁は１日、ＣＮＢＣテレビに出演し、物価状況を踏まえると、米連邦準備理事会（ＦＲＢ）には依然として非常に大きな金融緩和余地があると述べた。
　また、ＦＲＢが追加的な資産買い入れを行うことは、ＦＲＢの「景気促進に向けたコミットメント」を再確認することになるとの考えを示した。
　同総裁はハト派として知られる。
http://www.asahi.com/business/news/reuters/RTR201205010139.html

53 ：

日本のデフレが悪性なのは名目GDPが継続的に低下しているからです。
日本だけが2008年のリーマンショック以後、継続的に名目GDPが低下しているからです。
そんな馬鹿な国は世界に日本だけしかない。
例えばリーマンショックで大打撃を受けたアイスランドでも10%増加させています。
リーマンショック後は各国ともに名目GDPを増加させてショックを和らげようとしているのです。
一国だけゴールと反対方向に逆送しているようなものです。
これは意図的でしかあり得ません、日銀はお金を印刷できるし、政府紙幣も発行できます。
名目GDPは国がいくらでも操作できるので、これは日銀総裁の医師であり、首相も容認していることになります。

54 ：

>>50
２０年のスパンで考えるなら
日銀の失敗（例えば１９９２年、２０００年）はあるものの
政治の混乱がより大きい気がしますが。
改革だ、景気だ、と全く正反対の政策を交互にやったり、明らかにインフレ
対策となるようなことをやっている。
日銀のみの責任ではないかと思います。
>>51
アイデアとしてはわかりますが、法改正までの国民世論の合意が困難では？
また財政マネタイズ批判は間違いない。
銀行が保有する国債を売りにだし、外国ファンドが動いた場合に対処しきれるか。
リスクが多いし、現時点では法律でできないので日銀が主体となって
実行できないのではないでしょうか。

55 ：

>>53
それでは回答になってない気がします。
もう一度>>40をご確認ください。
すでにほぼゼロ金利ですので必要な資金量はその水準なのではないでしょうか。
流動性の罠ながらも工夫して、新しい金融緩和策を考えるリフレ派の方々
には感心しないでもないですが、見せ金以上の効果は見込めない。
アイスランドについてはそもそも地獄の底まで下がってしまったと思います。
１０％浮かんでもどれほどのものか。
そもそも資金の奪い合いのような状況じゃないし
資金を調達するほうにしてみたら慌てて借りなければならない理由がない。
また、有利子負債の多さは企業評価のマイナスになる。
銀行が借りて欲しい相手はそっぽを向いているのではないでしょうか。
また、ゼロ金利下で借入ができない会社はそもそも日銀の金融政策に関係なく
銀行からの借入は無理でしょう。
名目GDPが伸びない原因。日銀のミスも含まれるでしょうが
政治の混乱がより大きいかと思います。
いずれにせよ、日銀当座預金を積み上げたり、債券を買い入れしても
すでに現金は溢れてますのでそれを今、以上にやっても景気刺激効果が
あるとは思えないです。それくらいならとっくに効果がでているのでは
ないでしょうか。
実体経済が悪い以上、現金を渡しても銀行はまた国債を買う。
不良債権の増加を未然に防ぐと思います。

56 ：

>>49
「金融政策に効果はない。」とは日銀総裁の立場では言いにくい
と思います。
まあ白川氏に関してはワードのチョイスが下手だし
もっとブラフでもはったりでも使って自信のあるフリをすれば
見せ金も少しは意味があるかなとも思いますが。
ぶっちゃけ「金利ゼロなんだから仕事は終わりだよ」
　　　　　「あとは政府がやれ。」
というところではないでしょうか。

57 ：

要するに銀行経由の貸出はうまくいかないってことでしょ
なら銀行以外を経由すればいいってことではないの

58 ：

うん、でもそれはベンチャーキャピタルや生保
投資ファンドなどすでに色々ある。
きちんとした事業計画があるなら融資は受けられる。
それができるところは銀行でも借入はできそう。
どうしようもないなら、政府系金融機関とか中小企業対策の政府融資に
頼るしかない。
とどのつまり、日銀がかかわれるのは限られてる。
日銀がなんでもできるような考え方は止めたほうがいいのではないか。

59 ：

>>55
名目GDPが増えない国は世界で日本一国のみです。
信用創造が行われないので、日銀が銀行に現金を渡しても無駄です。
ところが他の手はいくらでもあります。
日銀単独でも、株や債券を十分に買っても、名目GDPを増やすことは可能です。
本来は政府と協調するべきで、FRBのように国債をマネタイズするべきでしょう。
ところがそれをやると銀行が国債を買えなくなり、自分の天下り先に迷惑をかける。
この状況で信用創造して収益を上げられるほどの人物なら、天下りなんか不必要。

60 ：

>>56
白川氏を弁護しないで下さい。
彼は認知症のふりをしているだけです。
選択的に、景気回復に無効な手を打ち、有効な手を拒否する。
ベースマネーの増加は無効。
復興国債の引き受けは有効。
復興財源に「打ち出の小づち」なし＝国債引き受け、明確に否定―白川日銀総裁 （時事通信） - Yahoo!ニュース
http://ceron.jp/url/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110525-00000118-jij-bus_all

61 ：

>>59
それは資本主義経済の公正性からみてどうでしょうか。
いまでもやってると思いますが、枠を決めている。
また、年金資金で株を買ったりするのは政府もやってきてます。
同じことなのではないですかね。
また、銀行は現金が入ったらまた国債を買うでしょう。
そうしないと自己資本が毀損しますから。
>>60
白川氏はあまり有能とは言えないのは確かですが
認知症とまでいうのはリフレ派の品性を下げてしまうのでは。
銃殺もそうですが。

62 ：

日銀が金融緩和のために設けた資産買い入れ基金を通じて実施している短期国債買い取りオペレーション（公開市場操作）の
入札で２０日、金融機関からの応札額が日銀が設定した予定額を下回る「札割れ」が起きた。基金による資産買い入れでは
社債の入札で先に札割れが起きているが、短期国債入札での発生は初めて。
　既発債を取引する債券流通市場で短期国債の取得需要が強く、債券価格が上昇（金利は低下）しているため
多くの金融機関が市場で売った方が得策と判断。提示価格の低い日銀の入札に参加するのを見送った。　
［時事通信社］
　現状は日銀が資金供給したくてもできないようですよ。
　リフレ派の方が日銀のケツを叩くのはわかりますが
　日銀もやりようがないのでは。
　アメリカはもともと過剰消費ぎみの国ですし、国債の保有割合も外国が
　多い。貯蓄率も低い。
　だから金融緩和でお金が借りやすくなるのは景気刺激効果が大きい。
　日本は現時点でたんまり現金をもっています。企業も家計も
　投資に回すことももともと少ない。
　だから金融緩和の効果も限定的ではないでしょうか。
　いちおう、量的緩和はやってますが。そこが限度では？

63 ：

>>51
＞ほとんどの中小企業は資金繰りが苦しく、資金需要はもの凄くある。
金利がゼロなのは資金需要が無いからです。
資本を殖やす事業がなくてただ借金したい状態を「資金需要が有る」とは言いません。
＞これは大不況の時と全く同じで、ヒトラー・ケインズ政策しかないですね。
＞つまり政府が財政出動しかないのです。
ではその財政政策の内容と、信用乗数に与える見積もりをごく概算でいいので
計算によって示してください。
思いつきで「〜に金出せ、〜をやれ」というだけでは只の計画経済です。

64 ：

>>60
復興国債の引き受けは有効と考える理由を示してください。

65 ：

ほとんどの中小企業は資金繰りが苦しく、資金需要はもの凄くある
　私が街金業者なら日参しますね。
　市中銀行は無理でしょう。しっかりした担保があれば別ですが。
　しかし既に一番抵当打ってますよね当然。
　そうなると日銀の役割外ではないでしょうか。

66 ：

この20年間、継続して名目ＧＤＰを固定してきたのは日銀です。
世界で一国のみ名目GDPが増加していないのが日本です。
名目GDPは日銀だけでどうにでもなります。
逆の例として、ワイマール共和国のライヒスバンクの例があります。
ワイマール共和国は今の日本とそっくりですが、ライヒスバンクも政府から完全に独立していました。
第一次世界大戦後のドイツの経済状況は、今の日本と比較にならないぐらいに悪かったのです。
フランスにルール占領され、生産活動は停止、巨額の賠償金を課せられていました。
それでもライヒスバンクはドイツの通貨量を2940億倍に増加させました。
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=149189
中央銀行単独で名目GDPを増加させた例です。

67 ：

また、日本が緩和したらアメリカや他国も緩和するからさらに緩和するって
　ことなのか。つまり通貨安のチキンレースになるってこと？
　↑
　これに対する反論がありませんので
　これは図星ということでよろしいでしょうか。
　となると外交力とか国力の差で為替の水準も決まりそうですね。
　これは政府の仕事ではないでしょうか。
　

68 ：

金利がゼロなのは資金需要が無いからです。
資本を殖やす事業がなくてただ借金したい状態を「資金需要が有る」とは言いません。
需要がもの凄くあるのに金融市場のPである金利がゼロに張り付くことは有り得ません。
同じことを何度も言わせないでください。
専門板はレベルが高いって言われてきましたがとんでもない、
まとめブログの米欄並ですね…
申し訳ないが話になりません。

69 ：

>>６６
いささか極端な例ではないでしょうか。
その間の国民生活を考えるとぞっとします。
空想ならいいですが、人体実験は遠慮したいです。

70 ：

質問いきます。
リフレ派の方で財政出動（特に公共事業）を嫌ってる方がかなりいます。
ところが、政府のお金の使い方としてBIや現金給付を主張したりするのは
なぜなのでしょうか。乗数なら公共事業が高いに決まってます。
なんの脈絡もなく現金を渡しても意味ないと思います。
セーフティネットとして労働保険(雇用・労災）社会保険（医療・年金）
生活保護、などがありますが、それでは何故ダメなのでしょうか。
公務員が信用できない、との考えでしょうか。
ちょっと偏っている気がします。
ちゃんと法律に則った制度で、あらかじめ保険料を払い
要件に当てはまれば給付を受けるで問題なくないですか。
年金は掛けないともらえない。
健康保険なかったら医療費は全額自己負担になります。
生活保護は要件に該当すれば支給されるが、生活を改善していく
努力は求められる。決して無条件ではない。
日銀がお札を刷ったら負債がB/Sに計上される。
決してタダではない。
その認識がリフレ派の方々にあるのかが疑問です。

71 ：

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/13(日) 00:46:18.20
中野剛志ＶＳ田中秀臣　論争について・・・
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/eco/1335521883/243
　金融VS財政　でよくある論争ですがどうなのでしょうか。
　クルーグマンも２０００年ぐらいではインタゲしか言ってなかったと
　思いますが。
　つまるところ、「期待の反転」がどうして起こるのかがはっきりしてない
　からではないかと思うのですがどうでしょう。
　となると、日銀は量的緩和までやったらお仕事終わりで
　あとは待ってるしかないのではないでしょうか。
　
　

72 ：

規制緩和・労働規制緩和でしょう。
社会保障もBIに近い方式に改めるべき。
今の年金は保障じゃなくて利殖じゃないですか。なんで金持ちほど沢山受け取るのが「社会保障」なんですか。
最低限だけ税方式で運用してそれ以上は個人で勝手に利殖すればよろしい。
資金需要が枯渇しているのは上記のような諸々の不合理が放置されて社会が成長力を失っている為だと思います。
金融市場外の問題を金融で解決しようとするからおかしくなる。

73 ：

>>72
そうかなあ。
ま、見解の相違なんでスレ違いですね。
ニチギンガー来ないですね。

74 ：

見たらニチギンガーが別のスレを立ててました。
単なるネタスレだったようですから
真面目にやっても無駄なようですよ。
もうお蔵入りがいいと思います。

75 ：

>>67
>また、日本が緩和したらアメリカや他国も緩和するからさらに緩和するって
>　ことなのか。つまり通貨安のチキンレースになるってこと？
これはその通りでしょう、現実に他国は全てそうしています。
日本はその前に国内がバラバラ、特に日銀の独立性が高すぎます。
その生で日本経済はボロボロなのに円高。
なんと世界で一国だけ名目GDPが下がり続けています。
リーマンショック後に名目GDPが継続的に低下しているということは白川解任しかないでしょう。
政府の責任も重大で、早く解散総選挙をして欲しい。

76 ：

>>75
　なるほどチキンレースね。
　それなら日本は勝ち目がない。
　外交は白川の責任外のことじゃないの。
　政府が交渉すべきことでしょう。
　リフレ派はニチギンガーといいすぎなのでは。
　まあEUは通貨安競争にはついてこれないだろうがアメリカは違う。
　絶対におりない。
　今の円高はEUの問題の影響なのでは？
　リフレ派は為替介入でユーロを買え、との意見ですか？
　日銀スレではそんな話は全くないのですが？
　日銀の過去のミスがあるのは承知していますが
　なんでもニチギンガーというのは説得力を欠くのでは？
　

77 ：

GWに徹底的に狙われてるってよ。
2年前も今年も。守りが手薄になるからね。
少しは現実考えろよ、ボケ。

78 ：

>>76
ドルやユーロを買ったりせずに、自国の名目GDPを増やせばいいのです。
FRBは何でもやっています。
アメリカの名目GDPは2007年から2011年にかけて約1兆ドル増加しました。
ドルをばらまいて、米国債も大量購入しています。
米国債の最大保有者は中国でなくFRB
http://blog.goo.ne.jp/msi021112/e/ecbffd8980eba0a78c65dee8af08803c
対する日銀は2007年から2011年にかけて、名目GDPを44兆5千億円減少させました。
政府の責任も大きいですが、日銀に責任無いとは言えないでしょう。

79 ：

>>78
自国の名目GDPを増やせばいいのです
これは資金需要があって、金融緩和の効果がある状態を前提としてる
のではないでしょうか。いまはデフレでゼロ金利です。
借り手がいないのです。
アメリカと日本は貯蓄率も違います。またアメリカは外国からの資本流入が
なくてはやっていけません。リーマンショックの後、資本収支が減った
のを補った効果が大きかったのではないでしょうか。
日本は貯蓄率も高く、経常黒字です。国債も９３％が国内消化です。
資金が余りまくっています。しかも需要が弱い。
その状態で日銀当座預金を積んで、もっと融資拡大せよ、といっても
銀行は誰も借りてくれません、と答えるでしょう。
今は金融緩和が効かない状態なのでは？
日銀はこれまでの失敗はあるでしょうが
現在は効果がないのをもっともらしく装飾するのに苦労してるのでは？
日銀が単独で名目GDPを押し上げれるというのはインフレ時の話。
既にゼロ金利で投資がでてこない、というのはリターンが見込めないと
いうことであります。
そんな状態では金など借りることはできない。
手持ちのキャッシュフローで設備投資も賄うし
住宅ローンなど組まないでしょう。
リフレ派は期待の反転の経路を説明しきれてないのでは？
欧米のケースでなくて、日本のように過剰貯蓄がある場合において
日銀が何かできるというのは幻想では？

80 ：

良く知らんがデフレから脱却した過去の事例では
銀行からの貸し出し増加はいつも一番最後だったらしいから
別に何も問題ないのでは？

81 ：

>>80
銀行からの貸し出し増加はいつも一番最後だったらしいから
　それだとマネーが市中にでないのではないのでしょうか。
　日銀と銀行の間をぐるぐる回る。
　金の借り手がいないのにどうやって？
　ちょっと意味がわからないです。
　政府が借りるというなら財政政策ですから
　それは日銀の業務外ですしね。

82 ：

一般物価の下落をデフレと呼びます。個別価格の下落は一般物価の下落ではありません。
テレビの価格は30%下落、原油価格はほぼ横ばい。これは個別価格の下落。
ゆえにデフレの正体は個別価格の下落です。ゆえにリフレは意味ないという結論。お疲れ。
http://twitter.com/#!/kei0108/statuses/164173129101488129

83 ：

>>81
http://www.youtube.com/watch?v=02BImHtJaAY
↑の動画の17:52〜25:32があなたの疑問に対するリフレ派の回答だと思う

84 ：

>>83
構造問題については論外ですね。それはそのとおり。
予想インフレ率が上がったのは溝口テイラー介入で円安にしたから
輸出が伸びた。アメリカの住宅バブルにのっかれた。
実体経済が改善したからではないですかね。
もっともそれでもデフレ脱出まではいきませんでした。
バブル崩壊でダメージを負いました。
つまり、為替介入をすれば当然円安になる。
しかし、今それができますか？アメリカだって輸出を伸ばしたいのでは？
それは政府が動かないとできない。
つまり日銀どうのこうの言う前に政府を突き上げるのが先では？
リフレ派の方々はそっちにはなにも言わないで日銀総裁がマネー外交の
総責任をとってるような事をいっています。
日銀が緩和したらアメリカも緩和します。
そこを調整するのは政府の仕事。
なんでもかんでもニチギンガーというのは妥当ではない気がします。
３年は貸出が伸びない、とのことですので結果はすぐにはでないのですね。
だったら日銀の評価も保留でいいのではないでしょうか。

85 ：

金融緩和は各国が国内の景気対策として独自にやるもので外国との調整は必要ない
通貨安効果はあくまで副次的なおまけ
為替介入は為替の操作が目的だから外国と調整してやらないと怒られる
日本は批難される無断介入はやるのに批難されない金融緩和はやらない
緩和競争は国内がインフレに耐えられなくなった国から勝手に降りていくから
今デフレの日本が一番有利なので別に気にする必要ないと思う
っていうか通貨安を目的にするのは固定相場制と同義だから
独立した金融政策か自由な資本移動のどちらかの放棄が必要になるので
普通の国は継続してやらないのでは？

86 ：

>>85
金融緩和は各国が国内の景気対策として独自にやるもので外国との調整は必要ない
ということはアメリカも対抗して緩和しますよね。
その行き着く先は政治決着しかないのでは。
それに言われるほど緩和してないわけでもないようですよ。
　http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120514/k10015092541000.html
　

87 ：

>>86
アメリカのFRBはインフレターゲットを採用したので
過度なインフレになったら政治が出てくる前に自分で緩和をやめると思う
アメリカの政治家がドル安を目的にFRBに高インフレ容認で緩和を要求したら
インフレに苦しむことになるアメリカ国民からその政治家が叩かれることになる

88 ：

期待!!
適切に以上はお願いします。
宜しくお願いします
http://tiny.ps/qu43k

89 ：

日本の円売り介入にはいつも難癖つけてくるじゃんｗ　>87
>86は正しい。

90 ：

>>87
今のところ通貨安合戦は降りる気配もないですね。
日銀ができる事は限定的なのではないでしょうか。
雇用対策にしたってそもそも政府の責任でしょう。
金融面のサポートをするのが日銀。
いくらインフレ率と雇用が関係するからといって政府の政策にも
左右されるでしょう。日銀が人を雇うのじゃあるまいし。
リフレ派の方々はまず政府がやるべきことを明確にさせてから
その中で日銀がやることを示すべきです。
ニチギンガーにそうした視点がないのはどうしてでしょう。
面白おかしく悪口をいってるようにしか思えません。

91 ：

福井総裁の時に量的緩和しましたが
デフレは抜けられなかった。
アメリカのバブルに乗っかってでさえです。
当時の日銀当座預金はブタ積みでした。
つまり日銀単独でデフレ脱却はできないのでは？
リフレ派の方はその認識を改める必要があるのでは？
実際できてないんですから。また日銀が悪い、なんて
無限ループは言い訳にすぎないと思います。結果がでてるのですから。

92 ：

>>89
金融緩和は国内のインフレ率を高める（デフレ阻止・失業率の改善など）目的
為替介入は為替の操作が目的
全くの別物
>>90
日本銀行は97年の法改正で政府から完全に独立しています
これ以降金融政策の責任は全て日銀の責任となりました
政府の責任を問題とするなら能力の無い人の幹部就任を容認した責任
>>91
福井総裁が小泉・安倍の要求を無視しましたものねえ
あれ？あなたの言うように政府の政策をサポートするのが日銀なら
政府がやるなということをするのは変ですね？

93 ：

>>92
円を借りて投機的な動きがありましたよね。
日銀が利上げしなければさらに被害が拡がったのでは？
住宅バブル崩壊後、不良債権問題などほぼなかった。
日銀の功績ではないでしょうか。
小泉・安倍氏のいうようにやっていたらさらに損失額が
膨らんだことでしょう。

94 ：

被害？損失？

95 ：

>>62
そりゃそうだ、銀行にしてみれば資金繰り上問題なく資金余剰感が強い
のに金利払ってわざわざ日銀から追加のカネを借りようとは思わない。
札は割れるよ。ちなみにマネーストックが増加するには銀行与信が増える
必要があるが、これはマネタリーベースと直接関係ない。金利が下限に
ある状況で、マネタリーベースを積み増そうとしたところで何の効果が
あるのか疑問だし、そもそも積み増し自体の需要すらない。
こういう反論をすると、いわゆるリフレ派はこれまでの主張（＝マネタリー
ベース増強）を棚に上げて、「量的緩和とは日銀による資産買入のこと
を言うんだ」と話をすり替えてくる。どこまでエスカレートするんだろう。

96 ：

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/14(月) 22:30:51.70
ギリシャがまだデフォルトしてないと思ってるリフレ派ｗ
828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2012/05/14(月) 22:49:39.80
>>818
デフォルトにも色々あってだな。
今のギリシャのデフォルトは部分的なデフォルトで済んでるが
これが全面的なデフォルトに陥る可能性があるから
市場はギリシャに反応する訳なんだがな。

97 ：

>>95
リフレ派ってのは金融政策のみでおｋ、財政政策は不要派のこと？
財政政策もやれってのはまた別の集団になるのか？

98 ：

>>97
知らん。だが、「ＥＴＦでもＲＥＩＴでもケチャップでも買え」ってのは
もう財政政策の領域だろう。それを政府でなく日銀にやらせようというのは
いかにも筋が悪いというか、悪意すら感じる。お前ら財務省の回し者かと。

99 ：

>>98
単に財政嫌いだから日銀ってな論調の人が多いのは
その人の政治信条の反映なだけで日銀がケチャップ買って
スーパーやったり無償配布するなんてのはマジキチだね。
>>97
そうだと思いますよ。適当な用語がないけど。
この両者は明らかに違う。
前者は財政無効を主張している。MFを固く信じてる。
それから日銀スレだとなんでも通貨安がいいんだ、みたいな
ことを言う人が多くてインフレ懸念がある国のことまで通貨安を
支持したりする。それは違うだろうと。
面白がって日銀叩きのためのスレ乱立がひどすぎる。
２００６年についていえば金利の安い円を借りてコモディティに投資
原油価格が高騰、アメリカを中心として金融市場にカネが流れ込んだ。
グリーンスパンは苦言を呈していたはずだが。
だったら日銀が金利を上げるのは間違いではなかっただろうと。
それを指摘すると「実証研究がない」で逆ギレする。
学会の発表がないと金融政策はできないのですか？
日銀の失敗はいくつかあります。
しかしニチギンガーの意見も無茶苦茶です。

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When will Dejima stocks be listed on the 2chSE?
Had a test ride on a superconduction electric car.