三國志で過大過小評価されている武将　四十二人目

1 ：2012/07/09 〜 最終レス ：2012/08/19

関連サイト
三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.html
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml
Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/
むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
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三国志武将列伝
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前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　四十一人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1335270737/
ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

2 ：

ぎえん

3 ：

>>1乙
前スレ>>989
実際に読んだことないけど、三国志集解に引かれた呂君碑では
「関羽は魏の武将を次々と破った」と書かれてるらしいじゃん、
征南将軍を拝し数千の賊軍を鎮圧、その武威を荊州に轟かせた
曹仁が関羽との樊城攻防戦では逆に自軍の兵数が
数千ばかりしかいない危機的状態にまで陥ってる
樊城包囲まで何度か関羽軍との間に戦闘があって、
それに敗北したから籠城戦に至ったと考えるのが自然では
まさか国境を越えて侵略してくる関羽軍と一戦も交えずに籠城などしないだろう
演義では関羽の勢いを恐れて曹仁は樊城に引きこもったと
書かれてるけど、これが事実だったとは思えない

4 ：

>>1乙

5 ：

そもそもそこまでの関羽が凄かったら
蜀は一地方の弱小政権に甘んじてないだろ
陳なんとかは魏には張飛クラスはゴロゴロいたって書いてたな

6 ：

そもそも関羽の荊州軍ってどの程度の数だったん

7 ：

>>3
関羽が曹仁を打ち破ったなんて記述は関羽伝にも曹仁伝にもない。
もし、曹仁を打ち破っているのであれば、その功績の記述があってしかるべき。
篭城戦の前に戦闘がなかったとは云わないが、記述するほどでもない小競り合いだったのであろう
于禁は漢水の氾濫により水没したため降伏
徐晃は関羽の包囲網に対して突破を計り、
関羽は歩騎五千を率いて応戦したが徐晃に撃破され、突破されている
これら記述は関係者の伝ある

8 ：

じゃあ曹仁はまともに防戦すらせず関羽軍の侵略を許し、
僅か数千の兵数で居城に篭ってただひたすら本国の援軍を待ち受けるだけだったんだ
＞もし、曹仁を打ち破っているのであれば、その功績の記述があってしかるべき。
陳寿の正史本文は省筆の結果、簡潔を通り越して
事件の全体像が見えなくなってるところが散見される
正規の史官を常置せず、その分陳寿が参照できる資料の少なかった
蜀志において特にそれが顕著なのは多くの人間が指摘するところ
事実敵国魏の功臣呂君を顕彰する碑文では、
関羽が魏の武将を次々と破ったことが記されているが、
その功績を最も詳細に記述すべき関羽伝本文ですら
「禁降羽、羽又斬将ﾎｳ徳」の9文字しか記述がない
当時の状況から考えて関羽が曹仁と交戦した可能性があるという指摘に対し、
曹仁がこれこれこういう思惑で籠城戦術をとり、結果関羽軍とまともに交戦しなかった、
というのなら分かるが、「正史に書かれてないからそんな事実はない」
なんてのは残念ながら陳寿本文に限っては成立しないと思うよ

9 ：

難しいことはよくわかんねえけど、の魏将軍を次々に
破ったら荊州落とされなくねえかｗ

10 ：

可能性があるかないかで言えばそりゃゼロじゃないだろうけど
結局想像するしかないから>>8がそう思ってればいいって事だな
手勢が少ない状況で援軍が期待できるなら
一線も交えずに籠城するのは全然おかしくないんじゃないかね

11 ：

>>8
曹仁の兵が少ないのは単純に魏が防衛すべき広大な国境線と常時配置するには少ない総兵力のせいだ
基本的に国境線では少ない兵力で凌いでそこに援軍が来るで撃退してる
だから、于禁の敗北が痛すぎた訳で
そもそも、諸葛亮の北伐時にも大差ない状況だし

12 ：

守りが手薄だから関羽が攻めて于禁を送ったと見るのが自然だわな
上庸取られてるし魏は荊州では苦しい立場。守備に不安があっても不思議じゃない

13 ：

>>8
そもそもわずかしかない関羽の軍功の中で
曹仁クラスを打ち破る功績を書き記さない理由がない。
ほかの伝でも、大手柄の打ち破る記述は打ち破った側には記述されている。
記述がないのは、記述するほどの功績はなかったとしか言いようがない。
呂君を持ち出すと隷釈では
関羽は荒れ狂い、辺境を揺るがして人民を殺戮した。
って記述もあるぜ？

14 ：

一応魏書にも魏に都合が悪い徐栄にボコられたこととか、
呂布にボコられたこととか、袁紹にボコられて籠城に追い込まれた経緯も書かれてるからなあ

15 ：

>>9
ヒゲを擁護する気はさらさらないが呉軍もいたのよ

16 ：

やはりゲームとは違って、最前線だからといって多数の兵を常駐させる事は難しいのだろうか
合肥なんかも守兵が明らかに少なすぎだったろう
遼来々あったから良かったものの…
まぁ取られてもすぐ取り返せそうだけどね、陸地続きのトコなら

17 ：

楽進好きな自分としては11楽進の特技「攻城」が気に食わなくて「勇将」に替えてるんだ

18 ：

何を持って三国志を読んだ、になるかは分からんけど
歴史的には
�ｹ艾、張遼、皇甫嵩、関羽、張飛、周瑜、呂蒙、陸抗、陸遜、羊?、杜預
上記の面子は歴史からも認められる名将
諸葛亮は更にその格上で関羽はやがて中国歴代武将に頂点に
当時の名将としても蜀３人、魏２人、呉４人、晋２人、後漢１人。
それを考えると魏は量が多かっただけとも思えるぞ。
ttp://blog.yam.com/ephesos2005/article/5908785

19 ：

こぴぺ貼ってなにが面白いんだろうか
曹操シバイが入ってないし、、、

20 ：

曹操司馬懿は君主だから除外でしょ

21 ：

王濬も君主だから除外なんですね
あほくさ

22 ：

>>10-11
まあ合肥の戦いの魏軍も張遼伝によれば「七千余人」しかいなかったらしいからね
けど対蜀対呉戦線の最前線で、襄陽及び樊城を統括する立場にあった
曹仁の手勢が数千というのは如何にも少なすぎる気がするけどね
周瑜との江陵攻防戦では甘寧伝に「曹仁乃令五六千人囲寧」と記述が有るように
別働隊への対策に5000-6000を割く余裕のあった曹仁が
樊城では籠城した自軍の全戦力が「人馬数千人」だったんだから
そして江陵の曹仁にせよ合肥の張遼にせよ、ただ守りに専念していたわけではなく、
どちらも少数兵力を率いて包囲軍に一矢報いているわけで、
そういう意味でも関羽軍の侵略から籠城まで全く一戦もしなかったというのは不自然に思えるよ
>>13-14
後漢末の武将に関して言えば、武勇を喧伝され高い地位にあった人物でも、
具体的にどんな功績があったのか記録が残ってなくて
さっぱりわからない、という人物は枚挙に暇がない
袁紹軍で「勇冠三軍」だった顔良文醜のような人物ですら
おそらく河北平定戦で挙げたであろう武功は正史から漏れてしまっている
蜀志列伝に限らず陳寿の正史本文の疎漏を
諸書と比較検討した上で指摘する研究者は多いのに
「記述がないのは、記述するほどの功績はなかったとしか言いようがない」
と言い切れる根拠が自分にはわからない
現に呂君碑で記述された魏軍相手の連勝も抜け落ちちゃってるじゃん

23 ：

>呂君を持ち出すと隷釈では
>関羽は荒れ狂い、辺境を揺るがして人民を殺戮した。
>って記述もあるぜ？
これに関しては「？」が付いてるけど質問？の意図が理解できなかったから回答できないわ
ごめんね

24 ：

ID:Xm6YnR9cが関羽を持ち上げる上で出してるもので
関羽が虐殺してる記述もあるけど、どうなのよ？って皮肉だろ
そんなことすらわからんのか

25 ：

関羽ちゃんは統率97の軍神ですから
呂布ちゃんも統率97だし
12からの変なインフレは絶対オンラインの育成のせいだね

26 ：

大方そういうことだろうとは思ってたけどね
関羽の戦歴について語っているのに関係ない記述を持ち出して
皮肉述べたつもりになってるとか
大体呂君碑は魏の功臣を顕彰するものだから、
その敵に対しては批判的な記述になるのは当然のこと
大将軍曹真残碑が敵である諸葛亮を「蜀賊」と記述しているのと一緒
魏臣を称えるための碑文ですら関羽の勇猛さが書かれているんだから、
それは

27 ：

演義ベースの三国志の主役の一人だから
統率トップクラスで問題ないとは思うけどね
蜀で割り食ってるのは劉備だとおもうけど仕方ないね

28 ：

書き込み途中で送信失礼
魏臣を称えるための碑文ですら関羽の勇猛さが書かれているんだから、
それこそ関羽の武威が事実であったことを記すこの上ない証拠だと思うけどね

29 ：

別に関羽の武威も勇猛さも否定されてないと思うんだけど

30 ：

>>22
曹仁の件だけど
お前の言う一戦のニュアンスがよくわからない
籠城の前哨戦としての小競り合いならあったかも知れないけど
戦力的に城外に布陣しての野戦は無いだろうし
前者なら打ち破ったと言えるほどの功じゃないだろう
とりあえずお前の考える関羽の能力値を教えてくれ

31 ：

>>22
ホウ徳を忘れていない？
曹仁軍数千人＋ホウ徳軍が樊城に駐屯していた兵数だよ。
関羽軍にぶつけるぐらいだからホウ徳軍はそれなりの兵数だったと思うけど。

32 ：

>>22
顔良文醜のように功績の漏洩は多そうだね
正史に記述されてる実績だけなら鮑鴻＞＞＞顔良文醜だけど、顔良文醜が鮑鴻に大きく劣る武将だったとは思えない
張飛も赤壁前からやたらと評価が高かったようだけど、赤壁前の活躍の記述は長坂くらいしかないのはおかしい
もちろん推測にすぎないけどね

33 ：

>>19
それはファン目線というものですよ。
歴史からの評価とは無縁のもの。

34 ：

>>32
列伝されていない者の功績が仔細に記述されているわけなくね？
列伝されている者と比べちゃダメだろｗ

35 ：

>>18
格上の連中は張良がいる時点で名将としての評価とは違うんじゃないか

36 ：

それは“記述少ない=記述される功績がない”という意見への反論じゃね？
確かに列伝されてる人間と記述量で比較しちゃおかしいよな
でも安易に記述がないんだから功績もない、功績がないから列伝されない
というのも違う気がする

37 ：

そもそも
功績が多い＝名将
ともいえないと思う。

38 ：

十分条件ではあろう。
逆に周瑜なんかは戦闘での大きな功績は赤壁と江陵奪取ぐらいだと思うけど
名将でいいと思うし。

39 ：

けど、演義ベースの読み物で記述の少ない
顔良やら文醜って十分高い数値もらってね？

40 ：

文字通り三国以外の武将は結構昔からいい加減だよ

41 ：

桃園3兄弟って正史でも、演義みたいに仲良しこよしだったのかな？

42 ：

そうだよ
正史のことをいうなら関羽伝と張飛伝くらい読んでから質問してほしい

43 ：

五虎将全部読んでも10ページぐらいだしな
馬超が一番長いか

44 ：

>>39
演義ベースなら魏の五将軍を圧倒してるから適性値でしょ

45 ：

徐晃や張遼を撃退してるしな。

46 ：

関羽の話題は飽きた
高幹でたのむ

47 ：

いらね

48 ：

じゃ、高覧か高順で

49 ：

いや高翔だ

50 ：

演義だと高覧と高順の武力は同じくらいか

51 ：

高覧そんなに高いかな?

52 ：

高覧、演義では許チョと互角の一騎打ちしたな

53 ：

高覧さんマジぱねぇす

54 ：

高順は典韋に敗北

55 ：

高覧、一騎打ちの回数多いよね
雑魚はサックリ、格上に健闘
死亡時はあっさりで

56 ：

黄忠に瞬殺された夏侯淵よりは強いんじゃね
91、92くらいか

57 ：

極端すぎだろ

58 ：

赤壁までの関羽張飛がほとんど常に劉備と一緒に戦ってたら具体的な功績が史書に少ないのも仕方がない

59 ：

11や12では武力82
割りと納得できる数値な気がする

60 ：

一騎持ちで特技が武力上昇だから
最高97
関羽とも互角に戦えたりする

61 ：

蒋義渠とかどうよ？
四散した軍を再編して、それなりの態勢に持って行って袁紹も無事帰還できたわけだけど
これはどの能力で再現するべきですかね？

62 ：

官位もたせとけ

63 ：

三國志関係の書籍って、演義と正史のどちらを参考にしてるか注記してないと困るよな。三國志の全てがわかる本とか書かないでほしいw

64 ：

注釈者名もな

65 ：

>>63
でもほとんど演義でしょ
目次見て桃園か千里行があればすぐわかるな

66 ：

>>61
同一人物っぽい蒋奇が微妙だからなぁ

67 ：

>>63
学術関係なら100%正史と考えて間違いないかな。

68 ：

歴史じゃなくて文学文化関係の本なら演義を扱ってるものもあるはず。
だてに四大奇書の1つじゃないから。まあスレチだが

69 ：

>>65
最近は演義オンリーの本は少ないぞ
関係ないけど最近買った三国志列伝（坂口和澄著）はなかなかの良書だった
主に正史基準だが演義との際立った違いとか三国志集解の記述とかも少し載ってる
文庫本1冊だからかさばらないし人選もマニアック

70 ：

三国志武将画伝は最高。
何を勘違いしたのか、三国志に軟派な美男子要素を求める腐の妄想を
悉くぶった斬る暑苦しく渋すぎる絵柄、それでいてぶれすぎていないオーソドックススタイル。
演義ならこの一品も是非。

71 ：

>>3
>>22
曹仁伝その他を読めば、侯音の反乱を鎮圧した流れで
兵力が弱体化した所を攻められた経緯が自然に理解できると思うが…
単なる関帝厨ならこれ以上語る気もせんが
一人よがりの妄想で勝手にしてくれｗ

72 ：

てかそんなに揉めるような話題とも思えない。
「城を包囲しました、その頃には曹仁軍の手勢は数千人と関羽軍に対して少数でした」
ここまでは(多分)共通認識で、後は籠城前に交戦があったか、あったとしてどの程度か、ぐらいでしょ？
襄陽の包囲までに周囲にあったであろう無数の拠点を次々落として、
各個撃破で「魏の武将を次々と破った」ってことも確かにあったかもしれない。
「じゃあそれで関羽の評価が変わってくるのか」と言えば、そうでもないかなという。
例えば統率70前後の武将を75〜80ラインに見直そう、とかだったら決定的なエピソードかもしれんけど。
後の朱然が襄陽囲んだ時だって籠城した頃には魏軍は圧倒的少数。
それ以前に各地守備隊と交戦して撃破してた可能性は十分あると思うけども、
そうだとしても朱然の評価に対して影響ないっしょ？それと一緒。

73 ：

言い出した本人がもういないからその話題はもう終わりだな
呂君碑って言いたかっただけでしょ

74 ：

いや、いるけど
つーかまだやるの？
>>71とか一々返事書きたくないんだけど

75 ：

説得力が皆無なので
関羽は現状（三国志１２）のままでいいよ。

76 ：

揉めるも何も、曹仁とともに樊城に駐屯していたホウ徳が関羽と交戦し、
大雨で全滅しているんだから、そりゃ残りは数千人にもなるわな

77 ：

>>74
> 一々返事書きたくないんだけど（ｷﾘｯ
返答できないの間違いじゃねｗ
関羽の能力値なんざ12でもう上限のストップ高
これ以上は上げようがないところまできてんだから
下げる下げないの話なら兎も角、さらに上げようなんて
儲必死だなってしか言いようがない

78 ：

>>77
おそらく>>71だろうから返答してあげるけど、
時期は多少前後するが、蘇伯＆田銀の乱を殲滅したときは
七軍を率いる程の権限を与えられてた曹仁が、
たかが「数千人」程度でしかない侯音の反乱を鎮圧した結果
「兵力が弱体化」したなんていくら曹仁伝読んでも自然には理解できないよ
そして誰も関羽を現状からさらに上げようなんて主張してない
元々前スレの>>989の
>そりゃ演正共々実績無いからな。于禁１回破っただけじゃ統率は80前後でいいレベル（ｷﾘｯ
つうレスへの返答から始まった議論なわけで
ｱﾝﾁ必死だなってしか言いようがない
一人よがりの妄想で勝手にしてくれｗ

79 ：

他の90越えの方々と比べて関羽の実績が劣るのは事実だろ

80 ：

実績の多さだろ、劣るのは。
実力はそのものは歴史が認めてる。
認められない実績など幾ら持っていようが
認められた実績の前では大したものじゃないことも
歴史が認めている。
金メダル１つ取れる方が凄いのか。
１０位入賞を数多く持ってる方が凄いのか。
俺は前者の方が評価されると思う。

81 ：

>>80
統率で関羽が金メダルなんか取ってないだろ
残した結果は自業自得で土地をなくしただけ

82 ：

木を見て森を見ず。
では、何故関羽は唐代の六十四将入りできたのかな？

83 ：

主君の妻子のため敵に降り厚遇されたのに
厚遇のお礼もきっちり返して本当の主君の元に戻ったその忠義の生き様が評価されたためだよ

84 ：

ってことは、忠義の厚さも評価の対象として加えられるな。
結局、歴史がそれを認めてるんだから。

85 ：

魏の群臣たちも「蜀の名将が関羽ただ1人」と言ってるしな
実績の少なさは特技をショボくしたり戦法や適性を弱めにして
基本スペックはかなり高めにした方が正史の扱いに近いと思うのだが

86 ：

関羽の特技はがっつり「千里行」だからな。
うちらは演義メインですけどアピール満点だった。

87 ：

そりゃ関羽は演義か吉川あたりが馴染み深いんだからわざわざマニアックなことしなくて充分だもの

88 ：

みんな関羽の話好きだね

89 ：

ここの奴らは分かりやすいからな
話題がちょっとばかしB級の武将になると途端に黙るくせに
趙雲・関羽・劉備・諸葛亮・姜維あたりだとサルのようにわめき立てる

90 ：

楽進には負けるわ、漢水は抜けないわ、呂蒙にしてやられるわで、微妙なんだよね。

91 ：

だから何をそんなに揉めてるんだＹＯ！
「Ａかもしれないし、Ｂかもしれない」こと、しかも割とどっちでもいいとこじゃんか。
相手の意見を少しは聞き入れてやれよ。
例えばもし仮に混乱した荊州全体で勢力を再編をしようと、
周囲に兵力を割り振ってれば、直属の兵力は万を切ることだってあるだろうし、
そこを水害に乗じて分断されたら、その過程でやられた魏将も居たでしょう。
そしたら「侯音の反乱を鎮圧した流れで 兵力が弱体化した」のも、
「城を攻囲する過程で魏将を破った」の両方が正しいことだって考えられる。
しかも直後に明らかにもっと規模のデカい交戦で勝った負けたしてたり、
長い戦歴に国を超えて名高い名声、一方で自国の人間にまで批判される欠点もあったりと、
よっぽど最終的な評価を決しそうな要素が他にもあるのに、
こんな些末な部分を巡ってお互いに誹謗しあってなんの意味が、とは思いませんか？

92 ：

降于禁と斬ﾎｳ徳は関羽伝にはっきり書かれてるので、
「城を攻囲する過程で魏将を破った」のは
「正しいことだって考えられる」ではなくて間違いなく史実ですよ
七軍壊滅の前後に、曹仁ら荊州の守将たちと
交戦したか否かは可能性の話でしかないけどね
>お互いに誹謗しあってなんの意味が、とは思いませんか？
ほんとうにそうですね

93 ：

まぁ、個人的には呂蒙にほぼ同じ戦略で二度も負けているのはどーかと思うけどね。

94 ：

そこは野戦で関羽を抑え込んだ魯粛を評価して統率あげるべきでは

95 ：

>>92
漢水は溢れて七軍が水没する。高みに登り立ち往生している所に関羽の攻撃を受けて降った。
〜于禁伝
乗船していた小船が転覆して、水中で船にしがみついていた所捕獲された。
〜龐悳伝
天運も実力の内なんすかね？

96 ：

包囲網を敷く関羽に対して徐晃が攻撃する
関羽は自ら歩騎五千人を率いて出撃したが撃退されて逃走
徐晃はそのまま追撃して包囲陣になだれ込み、包囲陣を打ち破る。
〜徐晃伝
関羽は後方を扼されたから撤退したのではなく、
勝てなくて撤退。

97 ：

>>92
ホウ徳は荊州の守将なので、
荊州の守将と交戦したのも可能性の話ではなく正真正銘の事実ですよ。
つまり関羽はホウ徳率いる荊州軍を破り、援軍の于禁率いる七軍を降し、
曹仁は数千人の兵で水没する城の中籠城をしなければならなかったわけです。
大雨が降って運がよかっただけだと言われるけど、
天候を予測して、大雨に備え船を用意させたのは関羽の名采配だと思いますよ。

98 ：

水軍なしに樊城や襄陽を攻めるとでも？
樊城や襄陽攻めに水軍を用いるのは当然
別段褒め称える事でもない

99 ：

>>95
関羽の七軍撃滅に天候という不確定要素が大きく寄与したのは事実だが、
自分はそれを以て「運が良かっただけ」というような評価はしないかな
例えば武帝紀では「公至赤壁、与備戦、不利、於是大疫、吏士多死者、乃引軍還」と、
赤壁で孫権＆劉備軍が曹操の大軍を撃退できたのは
戦闘の結果よりも疫病が第一の原因であるように書かれてるが、
だからといって周瑜たちの奮戦が全く意味がなかったとは思わない
関羽の話に戻すと、漢水が大雨で氾濫するという、
一歩間違えば樊城を包囲している自軍ですら
危険に陥りかねない状況で、敵軍を果敢に攻撃した
関羽の戦略眼（蛮勇と言っても良いが）は十分評価されていい

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