【囲碁】 本因坊戦 総合スレッドPart34(第67期〜)

1 ：2012/07/20 〜 最終レス ：2012/08/20

世界最古のタイトル戦・本因坊戦のスレッドです
▼前スレ 【囲碁】 本因坊戦 総合スレッドPart33(第67期〜)
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1342580420/
▼関連サイト
毎日jp
http://mainichi.jp/enta/igo/
日本棋院　プロ棋戦情報
http://www.nihonkiin.or.jp/match/honinbo/
日本棋院　ライブ中継
http://u-gen.nihonkiin.or.jp/live/scheduleList.asp

2 ：

※本因坊戦概要
・予選は日本棋院・関西棋院それぞれで行います。
・日本棋院予選A通過者(28人)、関西棋院院内最終予選通過者(4人)と、
リーグ陥落者(4人)、タイトル保持者(棋聖・名人・十段・天元・王座・富士通杯)の
計36人+αで最終予選を行い、勝ち抜いた4人がリーグ入りします。
・挑戦者決定リーグは、シード者4人と予選通過者4人の計8人で行います。
シード者は前期の成績に従って序列1〜4位、
予選通過者は同格の5位となります。
1回戦の総当たり戦を行い、最も勝ち星の多い棋士が優勝者となります。
リーグ優勝者は本因坊との七番勝負に臨みます。
また、上位4人が来期のシード権を確保し、下位4人がリーグから陥落します。
優勝者が同率の場合、序列上位2人でプレーオフを行います。
但し、序列上位者1人と複数の5位が同率で並んだ場合、
ならびに5位のみが3人以上同率で並んだ場合は、
当該者全員でプレーオフを行います。残留は序列上位者を優先します。
複数の5位が同率で当落線上に並んだ場合、残留決定戦を行います。
・挑戦手合は七番勝負で行われ、どちらかが先に4勝を挙げた時点で終了します。
・持ち時間
予選A・B・C…3時間
最終予選・リーグ戦…5時間
七番勝負…8時間(2日制)
・優勝賞金 3200万円

3 ：

テンプレ 碁盤
XX手まで
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番(名前)＝0　○☆白番(名前)＝0

4 ：

>>1乙

5 ：

第67期 本因坊戦 挑戦手合七番勝負
・ 全互先　先番6目半コミ出し
・ 持時間　各8時間
・ 秒読み　残り10分前より
＜山下道吾本因坊　3勝　―　3勝　井山裕太天元＞
第1局　5月15日（火）、16日（水）　京都市左京区「寂光寺」　 　 　 　 　 　 　 井山裕太天元黒番中押し勝ち
第2局　5月28日（月）、29日（火）　埼玉県熊谷市「聖天山歓喜院」　 　 　 　 井山裕太天元白番5目半勝ち
第3局　6月5日（火）、6日（水）　 　福島県会津若松市「今昔亭」　 　 　 　 　 山下道吾本因坊白番中押し勝ち
第4局　6月18日（月）、19日（火）　札幌市中央区「京王プラザホテル札幌」 山下道吾本因坊黒番中押し勝ち
第5局　6月24日（日）、25日（月）　神奈川県平塚市「平塚プレジール」 　 　 井山裕太天元黒番中押し勝ち
第6局　7月9日（月）、10日（火） 　 三重県鳥羽市「戸田家」 　　　　　　　　　山下道吾本因坊黒番中押し勝ち
第7局　7月18日（水）、19日（木）　静岡県伊豆市「東府や」　　　　　　　　　　井山裕太天元白番7目半勝ち
==>　囲碁界の若きヒーロー井山天元が本因坊を奪取し、３冠になりました。
　　　碁聖戦も、あと一勝。　頑張れ井山、世界戦でも。
　　　山下も全体では押していたので、ぜひリベンジして欲しい。
では、通常進行でよろしくです。

6 ：

今年は節目の年っつーこともあり寂光寺で初戦なのがよかったね
まあ恐らく400年前と場所変わってるんだろうけどさ
できれば本因坊も再建してそこで毎期初戦を迎えて欲しい

7 ：

黒６９手
　自分からの自殺手、この手の意味は、
　　悪手かそれとも最善手か。

8 ：

上辺の黒は割り込みの筋で、白６８手の封鎖ない。（逃げている）
なにの、なぜコウにして大損したのか。

9 ：

【囲碁】井山が初の本因坊獲得　道吾を４勝３敗で降す
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1342767731/

10 ：

ところで号は
本因坊秀太？道太？

11 ：

ぶっちゃけ本因坊裕太がしっくりくる

12 ：

>>9
全然伸びないな

13 ：

囲碁は難しいから普通の人はまったく分からんよ
俺だって1年前は寄り付きもしたくなかったわｗ

14 ：

難しいと言うより馴染みがないからな
俺だって周囲にやってる人は誰もいなかったし
あるきっかけで始めるまでは
「あんな黒と白の石並べて何処が面白いんだ？」ぐらいにしか思ってなかったよｗ

15 ：

とっつきにくいみたいだからな
どうやったら終わるのか、決着の付け方がわからないってのは結構聞く

16 ：

治勲の書いた入門書読んだけど、決着や勝負のつけ方がわからなかった。
日本棋院の新書読んで、石倉先生の初級突破法読んでから、
棋戦を見て楽しめるようになった。
初心者が楽しめるようになるまでのハードルが高いゲームだと思う。

17 ：

ホントは全くの初心者でも
同じレベルの相手さえいればそれなりに面白いんだけどね
本来は入門書読むよりも実戦の中で直接覚えて行った方が
ずっと簡単に覚えられるし楽しいんだけど
囲碁人口少ないから周囲に同じレベルの初心者見つけるのも困難だし
教室やネットでとなると、どうしてもハードル高くなっちゃうよな

18 ：

囲碁は難しいからオッサンから始めても意味ないよ

19 ：

そんなことはない。
趣味で始めるなら、オッサンになってからでもOK。
老後の趣味に最適。

20 ：

意味とか言ったら二流以下のプロやアマが碁を打つ意味なんてない

21 ：

ボケ防止にはなるそうだぞ

22 ：

ボケ防止には花札、マージャンがいいそうだ。
多色系のゲームがボケ防止には向いている。囲碁は二色だからな。
任天堂なんかのゲームのほうがいいだろう。
ゲームに限らず趣味なら何でもいいそうだ。ただし趣味をやらないといけない、
というように義務感を持つと駄目だそうだ。心のそこから楽しめるものでないと効果はない。

23 ：

そういや囲碁のプロ棋士でボケたって人はあんまり聞かないな。

24 ：

黒６９手
　自分からの自殺手、この手の意味は、
　　悪手かそれとも最善手か。
8 ：名無し名人：2012/07/20(金) 20:20:22.25 ID:i8AOIj8B
上辺の黒は割り込みの筋で、白６８手の封鎖ない。（逃げている）
なにの、なぜコウにして大損したのか。

25 ：

うちのばっちゃんは畑仕事一筋だったが、
足を悪くして畑に行けなくなってから急速にボケた
体を使う趣味と頭を使う趣味と、両方持つのがよりいいのかもな
頭を使う趣味のみでは体が弱るのが早そうなので
いや、あまり長生きされても困るか・・・？

26 ：

公理　相手から打ってこない手は、
　　　打てない場所は、打つ必要がない。
　
つまり、相手は生きる手があるためコウにはしない。
　　　　コウにしても

27 ：

うっせーな

28 ：

好きにさせておけばいい。
ここで独り言をブツブツ言わしときゃそのうち満足して来なくなる。

29 ：

そんな甘いものでもないが、黙ってＮＧ、スルー推奨。

30 ：

たとえオッサンじゃなくて
13歳や16歳で始めたとしても
トッププロになるには手遅れだ
じゃあ碁をやる意味がないかというと
そんなことはない
自分のレベルで楽しめばよい

31 ：

オッサンでも頭が良ければＯＫ。
バカには向いていないだけ

32 ：

>>31
自分達が強いからって調子に乗るなよ朝鮮人
囲碁は朝鮮人みたいなバカでもできるゲームなんだから
いろんな人が楽しめるゲームなのだよ
本当に頭の良い奴しかできないのはチェスだな
チェスは天才的な頭脳の逸材が多い

33 ：

|　こいつ最高にアホ　　　　　　　|　　　同意
＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　￣￣￣￣V￣￣￣￣￣　　　　　　￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　 〈〈〈〈　ヽ　　　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼
　　　　　　　　　　〈⊃　　}　　 　　　　　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　 ／　＿＿＿＿ヽ|＿＿|　　　　　　　　|ﾍ |―-､　　　　　　 |
　 |　| /, −､, -､ｌ !　 　 !　　　　　　　　ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　 | _|　-|　 ･|<　|| |　　/　　　　　　　　 ﾉ＿／ー　 |　　　　　|
　(6　 ＿ｰ っ-´､}　／　　　　　　　　　　 ＼　　　　 |　 　 　/
　 ＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ／　　　　　　　　　　 　　　O＝＝＝＝＝|
/　＿＿　 ヽノ　/　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　 　　|
(＿|＿＿）　　　/　　　　　　　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|

34 ：

そりゃそうだな。　チェスを嗜むノーベル賞受賞者は何百人といるだろうが
囲碁や将棋を嗜むノーベル賞学者は何人いるだろうか？
そうだ！　川端康成は「名人」を書いてるから、囲碁は知っているだろう。

35 ：

ボードゲームと民族の優劣は関係ないな、チェス最強民族だってロシア人だしさ
韓国人が囲碁最強だから優秀な民族だと主張されても
ノーベル賞学術部門やフィールズ賞、その他主要学術賞のひとつも取ってないから日本人の誰も同意せんだろ

36 ：

>>34
そもそも「名人」は観戦記が下地になっているのだから
碁を知らないどころかかなりの打ち手だったろうよ川端康成は

37 ：

囲碁はコミが4目半になったり5目半になったり6目半になったりするいい加減で先手必勝の底の浅さと
どの分野でも最下層の頭が腐ってる反日朝鮮人が幅を利かせているせいで印象が悪いからな
人間のクズが得意な朝鮮ゲー囲碁だからしょうがないかな

38 ：

質問が合計7回読まれたんだけど
今日ニコからのメールに気がついて
わーいと思ったらただのお知らせだったｗ

39 ：

>>37
先手必勝とか意味わかんね。コミがあるおかげで勝率５割に近く出来てるんだけど。
これから先、研究が進歩してもコミを調整することで平等性を保てる。
将棋なんかは研究が進歩して先手絶対的有利とかになったらオワコンだろ。

40 ：

気にすんな
大多数が囲碁を糞ゲーと感じている

41 ：

ガラパゴス将棋オタクは本当にどうしようもないな。
競技もプレーヤーもヒキコモリだから仕方がないか。

42 ：

研究が進んだって将棋は先手有利かどうかなんて
現時点での科学では証明不可能。
他のゲームを貶めて囲碁を擁護するのは滑稽なり

43 ：

囲碁も将棋も面白い
それでいいのに

44 ：

仮に将来
数学的に将棋が先手有利であることが証明されたとしても
その証明結果を実戦に反映させるためには
人間の脳容量を超える分岐を覚えないといけないので
人間同士の戦いにたいした影響はない

45 ：

分岐がハッキリでるなら明らかにだめな変化を
切り捨てる作業になるんだし大分影響出ると思うが

46 ：

黒６９手
　自分からの自殺手、この手の意味は、
　　悪手かそれとも最善手か。
8 ：名無し名人：2012/07/20(金) 20:20:22.25 ID:i8AOIj8B
上辺の黒は割り込みの筋で、白６８手の封鎖ない。（逃げている）
なにの、なぜコウにして大損したのか。

47 ：

>>45
「だめな分岐」を相手が打った場合に
その「だめ」さを結果として現出させるためには、
結局そのあとも要所要所で正確に咎めつづけないといけず、
そのためには覚えることが無尽蔵にあるので、
人間には不可能
（おっしゃるような、
「その分岐のあとは、もうテキトーに打っても優勢になる」というような
意味での「明らかにだめな分岐」は存在しえない。
もしそんな分岐が存在するとしたら、
それはもとから人間の手に届く範囲の、
短い、終盤の分岐でしかないだろう）

48 ：

ｷﾁｶﾞｲの人って完全論破しても消えてくれないよね？
消えてくれるならやるんだが、多分消えないだろうから、スルーするしかないのかな？

49 ：

>>47
別に人間同士で指すんだからしらみつぶしに研究する必要なんてない
定跡になってるところから勝率の高い手を選択することとプロの感覚を平衡して研究すれば
特定の定跡について先手よしかどうか、大体なら判別できてしまうのではないの
後手で定跡をなぞりつつ勝とうとするなら、その勝率の高そうな手の中の抜け道をしらみつぶしに研究する必要が出てくるだろうけど
そうなってなお後手を持つことが今と大差ないと考えるの
ただでさえ研究がさかんになるにつれ
後手をもつことに抵抗を感じる棋士が増えているというのに

50 ：

>>47,>>49
将棋板に帰れ

51 ：

>>35
残念。もうインド人だ。

52 ：

>>47　... 正しい。
>>49 .... 間違い。例外の中に勝因があるため、
　　　　　経験による検証の省略ができない。
棋力差、読みのスピードと悪手の判定能力でしかない。

53 ：

昨日、阿含桐山杯の井山対山下があって井山の中押し勝ち
本因坊戦から中1日でまたやったのかよw
そして井山はまた中1日で羽根との碁聖戦w

54 ：

羽生の話だが、７冠取る直前までは死ぬような忙しさだったが、
取ったら楽になったと言っていたな
挑決リーグやトーナメントでかなり忙しいだろうな。

55 ：

頂点に立ってしまうと、リーグ戦がなくなるからね。
今年は、山下がけっこう暇。

56 ：

張栩が5冠のときも日程は厳しくなさそうだったね
3つくらいが一番忙しそう

57 ：

囲碁殿堂に敬意を示して、本因坊裕哲、本因坊裕毅
師匠からとって、本因坊裕邦（UFO）

58 ：

ぢっちゃんの鐵の字を入れる　裕鐵とか秀鐵とか

59 ：

名誉位獲得＆襲名するまで名乗んなそうだな井山
60まで待ってやれ

60 ：

てか名乗って欲しい。
羽根みたいな謙遜タイプがありふれてるのは面白くないし。

61 ：

【祝】井山裕太の雅号を考えるスレ【本因坊】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1342737932/l50

62 ：

そういやこの前の出入りの計算は何だったんだ？
大矢が最後に問題出した答え

63 ：

http://file.jiy.blog.shinobi.jp/oya2.png
問題はこれね
1手の価値は何目相当？

64 ：

２目に決まってるじゃん　
何か深い意味があんの？

65 ：

俺も2目だと思うんだけど
大矢は違うって言ってなかったか？
気のせいか

66 ：

大矢は４目って言ってたな

67 ：

場から消えた2目+得た2目で4目か
なるほど

68 ：

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋●●●┼┼╋┼●●●●╋┼┼┨
05┠┼┼┼○弐○●┼┼┼●○┼○┼┼┼┨
06┠┼┼┼○壱○●┼┼┼●○★○┼┼┼┨
07┠┼┼┼●●●●┼┼┼●●●●┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
俺もよく覚えてないけど、黒壱に出た状態から、次に弐に二子取る手が４目だけど、
弐に打つ代わりに同じ形の★に出る手でも二子取ったのと同じことになるから、
壱＝★で一手の価値４目という話じゃなかった？

69 ：

見合い計算と出入り計算じゃ答えが違う
大矢はそのことを言いたかったのだと思う

70 ：

２手の出入りが４目　よって１手の価値は２目でしょ

71 ：

なんか>63を見ただけでは何目といわれてもさっぱりなんだが。普通出は打たないし。
隅に味があるからなんだけど、
次の手が出入り4目で半々として出入りで2目の手って言う話なの？
>68で見ればたんに見合いにしただけだから、出ずに抜いてても変わらないわけで、
それでいれば出入り4目っていうのは分かるが。

72 ：

一手多いけど相手も一手かける必要があるから結果的に4目と言いたいでしょ

73 ：

2手打って4目の手だから1手2目だろ。一線のハネツギと同じだよ

74 ：

連投連投ですまんが、なんでこんなわかりきったことで議論になるのかわからん。

75 ：

出入り計算で何目なのか一手の価値が何目なのか質問文に書かれてないからだろ。

76 ：

ニコ生でもみんな二目って言ってたけど、その時の大矢の答えが、
>>68図だったって話。
壱に石がある状態で、弐に取る手は４目。弐に取る手と★に出る手は
二子取りを見合いにして等価値。だから、壱＝★で一手４目とかいう話。
出入り計算だと２目であってると思う。

77 ：

禿同。4目とか言ってる意味わからんw
大矢のニコ生とは本因坊戦の時のこと？
解説の流れでこういう話になったのか？

78 ：

解説じゃなくて、合間の小ネタで出したんじゃないかと推測するな

79 ：

そう、局面と関係ない小ネタで言っていた
タケフのところを出るのも、その後取り切るのも4目で合計8目だと言った
よく理解できなかったが、これは見合い計算の話しだと思う

80 ：

8目?出入り計算、見合い計算?
何のことだかわからんが、2手で4目得したんだから
1手の得は2目、一線のハネツギを打つのと同じでしょ?
ちなみに棋力は強い方の六段

81 ：

囲碁は先手必勝で底が浅い単純なゲームだからつまらんのう

82 ：

神がこの世界においでになられた。

83 ：

>>81
未熟な我らに先手必勝の指南をお願いします！

84 ：

先手必勝でつまらないなら後手番を選んで勝つ方法を探せば楽しめるのでは。

85 ：

囲碁の神がついに降臨。必勝の初手はどこになるのか！？

86 ：

必勝手順は複数あるんじゃないか？
初手も上下左右対称な実質同じ手を除いて複数正解がありそう

87 ：

必勝手順見つければ億単位で稼ぎ放題だぜ
頑張れよｗｗ

88 ：

先手必勝手順をもし見つけてそれを発表したとしても
それを検証する人も神じゃないとできない
1手1手対応する手が必勝ルートに乗ってると言えるにはどんな頭が必要なのか

89 ：

低脳将棋信者の程度の低い煽りでこの爆釣り
そりゃやめられないわな

90 ：

いや、どう考えても将棋の方が脳に汗をかくぞ

91 ：

大矢は別の意味で神だなw
最終局に無関係なカオス話でひきつけてるwww

92 ：

蒸し返すようで申し訳ないが63>>を本当に大矢が出題したのかな？
黒が三々にキリを入れた時に、白下ツギだとヨセの問題は発生しないよね。
黒４−１が先手になるが、もともと先手だし。
だからキリにはカカエと脳内補正。
そうすると２子アテが後手４目。
１手の価値は２目相当てことやね。

93 ：

１手の価値とは何ですか?
なんで後手4目が半分の2目に?

94 ：

俺もニコ生見てて「えー何言ってんの？」って思った
とある事情でその後を見れなかったので
答え（と言うより大矢が何を言いたかったのか）が気にはなっていた
>>93
簡単に言うと２手打たないと取れないから、一手の価値は2目って事

95 ：

簡単に言うと
大矢は４目と数えて計算しているという話
個々で計算基準が統一されていれば、２目と数えても、４目と数えても
極端な話、全ての計算結果に３をかける珍癖があって６目と数えていたとしても
勝敗やヨセ手順に変化はない

96 ：

↑なるほど、そういうことですか。返答ありがとう。
じゃあ大矢は2手で8目とめちゃくちゃ言ってるわけだw
こんな簡単な計算もできないプロが
しかもわざわざ問題として出すとはお笑いもんだなwwwww

97 ：

囲碁はID:Ae4PBRm8よりは遥かに強いだろうけどね。

98 ：

めちゃくちゃではない
（メジャーではないが）２手で８目と数える計算方法もあるというだけ
折半のヨセを考える時に1/2目とか3/8目とか出てくる場合には
相殺で考えた方が分母が消去されて数えやすいということはあると思う

99 ：

一線のハネツギを１目と数える人なら２目であってる。

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