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2012年07月一人暮らし42: 【賃貸】物件選び、こんなことで失敗した成功した12 (322)
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【賃貸】物件選び、こんなことで失敗した成功した12
- 1 :12/06 〜 最終レス :12/08
- いざ暮らし始めてみると、ここが不便だった、
見学の際は気づかなかった・・ここをしっかりチェックしとけばよかった!
そんな点語り合いましょう。
不満があるからってまたすぐ引っ越すのはお金も手間も精神疲労もかかるので大変なので
次は慎重に選びたい。
【例】いざ住んでみたらDQNいっぱい!
家賃は安くないのになぜだ?
そうだ、今思えば物件見学の際に、ガムの吐き捨てたあとや
駐車場にゴミが散らかってるのが気になったっけ・・・
あのサインを見逃すんじゃなかった。
前スレ
【賃貸】物件選び、こんなことで失敗した成功した11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/homealone/1335411618/
- 2 :
- Part1
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/homealone/1246792463/
【賃貸】物件選び、こんなことで失敗した成功した2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/homealone/1262961177/
【賃貸】物件選び、こんなことで失敗した成功した3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/homealone/1269495878/
【賃貸】物件選び、こんなことで失敗した成功した4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/homealone/1276406211/
【賃貸】物件選び、こんなことで失敗した成功した5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/homealone/1285586209/
【賃貸】物件選び、こんなことで失敗した成功した6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/homealone/1294749136/
【賃貸】物件選び、こんなことで失敗した成功した7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/homealone/1309439652/
【賃貸】物件選び、こんなことで失敗した成功した8
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/homealone/1320576312/
【賃貸】物件選び、こんなことで失敗した成功した9
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/homealone/1326587930/
【賃貸】物件選び、こんなことで失敗した成功した10
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/homealone/1330421516/
- 3 :
- いちおつ。
山の近くは駄目だ
虫がやべえ
来年の3月には引っ越したい
- 4 :
- ワンルームマンションは鉄筋でも基本的にハズレ。
そもそも、あんな狭いとこに人が住むことが不自然。
部屋が狭ければ狭いほど、騒音もひどく聞こえる。
クーラーがボロい、駐輪場が狭い、シャワーがボロいなどの物件は、
大家がドケチの可能性大!
クーラー等が壊れても修理してくれない、敷金を返さない等の問題が発生しやすい。
- 5 :
- >>4
不動産屋が同じ事を言ってた
- 6 :
- つかワンルームで金かける大家なんていないよ。
- 7 :
- うちは築は古いが建物自体が頑丈で騒音皆無(最上階角部屋だから?)、配管含め全てリノベーションした部屋だから、中身は最新設備が入った新築@賃貸
出物に当たった。
- 8 :
- >>7
配管まで含めてリノベーションするところなんてあるのか。築40年くらい?
静かだと思ったら住人の質がいいとか騒音源がなかっただけって事もあるけど
しっかりした造りの最上階角部屋なら防音性能は大丈夫か
- 9 :
- 隣の声聞こえるの嫌なら間取りにもよるみたいだけど、学生が多くいる物件と老人など部屋にいる時間長い人が住む物件の狭い部屋は精神的に部屋にいても休まらず仕事でも疲れ何回か引っ越した
- 10 :
- じじいはダメだはひきこもって家からでねえから
- 11 :
-
30代男性婚活状況報告4【女性の報告・主張は厳禁】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1340193598/
30代女性婚活状況報告 その4【男子禁制】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1340670785/
4 名前:愛と死の名無しさん[] 投稿日:2012/06/04(月) 14:04:34.76
女性:20歳 → 男性:年収760万円
女性:25歳 → 男性:年収560万円
女性:30歳 → 男性:年収360万円
女性:35歳 → 男性:年収160万円
女性:39歳 → 男性:無職
【婚活】男は年収が全て!目指せ1000万円夫GET!13
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1339408659/
- 12 :
- ビジネスホテルの平均的なシングルルームの広さってどれくらいなんだろう。
- 13 :
- 大体20u台くらい
- 14 :
- 埼玉/東京寄り
駅徒歩5分、1K/家賃6万
1階角部屋なんだけど、隣が日本蕎麦屋。油の匂いが臭くてたまらん。窓開けられないし、角部屋のメリットなし
- 15 :
- >>12
14uじゃね
- 16 :
- レベルリセットされてるけど>>12です。
シングルルームも賃貸も似たようなもんなんだな〜。
賃貸はそこを無理矢理区切ってキッチンやら作るから、かなり狭く感じそうだ・・・
- 17 :
- あと話変わるけど、最近同僚の入居してるアパートの物件情報を手に入れて、その同僚に見せてみたら、アパートの写真がかなり昔の写真で、色々変わってることが分かった。
それを知って、ますます写真やネットに載ってる画像は信用ならないと痛感したよ・・・
- 18 :
- ウチの近所にある
木造ボロアパートもリノベしてキレイになったわ
それでも空き室だけど・・・
大家のブログ読むとボロを格安で購入、リノベして家賃高く設定
ガス関係はプロパン屋に負担させ高利回り運用
- 19 :
- でも築年数は変えられないから入居希望は少なそう
- 20 :
- 物件よりも揃える品が大事
http://tiny.cc/hitujuhin
- 21 :
- >>14
同じく一階角部屋だったが、とにかく湿気がすごい。ベッドの下、トイレ、風呂、クローゼット、食器棚の中までカビがびっしり。
除湿機を買ってからはだいぶ良くなった。5時間で4Lが満水とかあり得ない。
あとは道路に面してたので、窓開けると丸見え。 やっぱり住むなら2階以上、できれば最上階がいいな。
- 22 :
- ↑とっとと引越ししなさい!
病気になるよ
- 23 :
- >>21
うちも湿気酷くて困っているんだ…クーラーの除湿機能使うのと除湿機購入して使うのってどっちが電気代やすくで済むかなぁ
- 24 :
- >>23
除湿機は熱風が出て暑いからな。夏はクーラーかけてた方がいいぞ。
うちは冬でも湿度がすごかったから、冬場に除湿機かけてた。
特に洗濯物を部屋干しなんかする時は必須だね。
- 25 :
- もしかしたらスレチかな?
明日引っ越す家のガスがプロパン。今まで6年くらい都市ガス生活だったからちょっとびびってる(´・_・`)
同じエリアには都市ガスとプロパンとあるけど賃貸だと大体プロパンですね、って渋々決めたけど…
一人暮らしでどれくらいかかるもんか気になる。
- 26 :
- >>24
除湿機は熱風出るのか…ありがとう夏はクーラーで乗り切る。冬になったら除湿機買うことにする
- 27 :
- いますんでるとこは広さも設備も大満足なんだけど、わけあって出てかなきゃ行けなくなって‥
一階ですごくいい物件見つけたんだけど、そんなに湿気ひどいんだね。
なかなか二階以上があいてなくて困ったなぁ。
- 28 :
- >>26
除湿機には3種類ある。
夏に強く、冬に弱いタイプ
冬に強く、夏に弱いタイプ
いつでも使えるが重いうえ、値段が張るタイプ。
自分の環境にあった機種を選べばいい。
- 29 :
- >>25
使用料金より糞基本料金のが高いなんてザラ
自分とこは基本料金が1500円。使用量は1000円行かないな。IHコンロだからかも
災害時の復旧は早いけどそれ意外メリットないと 思う
- 30 :
- ガス代が気になってゆっくり風呂やシャワーも楽しめないから
プロパンはやめといた方がいいわな
都市ガス時期が長かった人は特に
- 31 :
- >>25です sage方がわかりません(´・_・`)
>>29
>>30
いままでが毎日湯舟つかっても月2000円前後(おい焚き無し)だったので。
プロパン高いですね、一気に上がらないように節約しなければ…はぁ。
次引っ越しがあるなら絶対に都市ガスのところにしてやる!(泣)
- 32 :
- >>14です
>>21
レスありがとう
うちは換気扇を寝る時以外、回しっぱなしにしてる。あとは、湿気取りを、流しの下、部屋に2ヶ所設置。
お互い大変だね…
- 33 :
- >>28
除湿機ってみんな同じもんにしか見えないけどそうじゃないんだなwwwこればかりは店員さんに聞かないとわからないかー
今度給料入ったら電気屋さん行ってみるよありがとう。
- 34 :
- もしかしてお風呂の除湿乾燥機って熱風で乾燥させるのか
- 35 :
- そうだよ
- 36 :
- プロパンは会社が好き勝手に価格を決められるから
全く参考にならんかもしれんが、一人暮らしで節約を
しないおいらは月8500円くらいかかってる。
- 37 :
- シャワー出しっぱなしにして風呂入ってるだろ
- 38 :
- 田舎は、プロパンの物件しかないよ(涙)
クッションフロアを知らない大家ばかりだし。
フローリングだと、騒音が気になるからね。
- 39 :
- 田舎は確かにプロパンに物件が多いね。
騒音気になるなら、平屋の一戸建てタイプがいいよ。
当たり前のことだが、上下横がないので全くうるさくない。
大東から移ってきたので、騒音の悩みから開放された。
- 40 :
- 大家が隣の家で暮らしてる
ここまで最悪だとは思わなかった
その大家は道も自分の敷地だと思っているのかしょっちゅう外にいる
夜中にタバコ吸ってたり
部屋を出るときにしょっちゅう会うから、行動を把握されてそうでプライベートな感じが無い
隣家からは、うちの部屋の窓の辺もそれはよく見える
嫁の子育ての声が聞こえるが
こんなに言葉遣いが悪い家庭があるんだなーーーーと驚く
クラスに意地の悪いキツイ子供とかいたと思うが、こういう家の子だったのかと推測
しょっちゅう怒ってるし地声自体がデカイのか喚いてる
- 41 :
- どうせ長く住まないから、と思って
古い(築35年)マンションの最上階に住んでいた。
マンションのエレベーターが遅いという問題があったが、
家賃が安いから気にしなかった。
でも、
マンションの周辺が古いアパート多くて・・・
そこから子供の泣き叫ぶ声(虐待!)が夜中聞こえてきたことがあった。
びっくりして目を覚まして、翌日児相に電話した。
どうやら常習の親みたいで、すぐに特定されたようだった。
安いアパートマンションには、それなりの人たちが住むんだなと思った。
安いのも考え物です。
- 42 :
- >>31まぁなんだ。
既にやってるかもだが、湯船の水を洗濯に使ったりして別のとこで節約するヨロシ
- 43 :
- >>36
風呂だと思ってジム入会どうよ
ウチは3階角部屋だけど一棟すべて結露マンション
各部屋に24時間換気扇設置してもらってもカビだらけ
10年前にコンプレッサー除湿機3万
去年壊れて10L除湿2,7万円購入(コンプレッサー式
腹立つから家賃減額交渉して月2000円下
外気に接する内壁はすべてエコカラット施工してもらって
過ごしやすくなった
- 44 :
- >>43
賃貸だよね。エコカラット張ったりそこまでしてくれるんだ?
- 45 :
- >>40
大家さんが近くの物件はなんとなく避けた
条件はよかったけど
ひとつは敷地内に大家さんの自宅があった
もうひとつは物件の一部屋に大家さん居住
なんとなく「監視」という言葉が浮かんできて
- 46 :
- なかにはいい大家もいるかもしれないけど
博打だよね
それも地雷率高そうな
せっかく親元や田舎を離れて、都会でひとり暮らしやってるのにゲッソリ
- 47 :
- 下町で安い物件探すとそういうのよくあるな
大家が近いって
俺も一階の飲食店が建物のオーナーのとこは避けたわ
- 48 :
- 一階が飲食店である時点でないわ。
- 49 :
- 今日は一階がカラオケスナックでそのママが大家の物件と契約してきたわ
このスレで言ってる地雷物件にかぶりすぎw
駅から徒歩10分、職場までチャリで10分
18畳ワンルームで5万8千だったわ
広さとアクセスだけでほぼ決めた
山陽地方の地方都市だけど
- 50 :
- 夜、カラオケや酔っ払いがうるさいんじゃ・・・・
- 51 :
- >>45
普通の賃貸マンションだよ
結露とボッタくりプロパンの2重苦の物件
自分はペットいるから仕方なくガマンして住んでるけど
他は出入り激しい
長年契約・家賃延滞なしの優良入居者アピールして
下記の条件で駄目なら引っ越すと交渉してみた
家賃減額5000円 ×
温水洗浄便座 ◎
エコカラット ◎
床の張替え ×
原状回復費は無料、敷金全額返金◎
エコカラットは床面から90センチまで貼って残り壁紙仕上げ
(押入れ内部も)タイルの調湿効果と除湿機で前みたいにカビ生えなくなった
- 52 :
- >>50
下見の時スナックでガンガン歌ってたけどとりあえず音は聞こえなかった
酔っ払いはあるかもな...
- 53 :
- >>31です
>>42 引っ越しでばたばたしていてやっと見れました!そうですね、いろいろ工夫しなければ。
もうちょっと落ち着いたらジムに通う予定なので身体引き締めとシャワー代の節約を願って頑張ってみます!
とりあえず一ヶ月後の請求来るまでが勝負です(´-ω-`)
- 54 :
- >>36
それは高すぎる。
プロパンは風呂を使うと料金が、かなり高くなるからね。
スーパー銭湯に言った方がいいw
- 55 :
- 飲み屋のそばは
酔っ払いがしっこしていくぞ
生ゴミ出るし
ハエ蚊ゴキブリ犬猫カラスも多いぞ
- 56 :
- >>54
最新のガス代、3m2で1187円だった
そういやろくに風呂に入ってなかったからな〜w
- 57 :
- みんな、まわりの部屋の音は気にならない?ガマンしてるだけなのかな・・・
オレは上階の音がイヤで最上階にしたら今度は下の階から足音やモノを落とす
音が聞こえてくるという残念な結果に・・・
下の階の玄関の扉の開け閉め音も聞こえる。。
鉄筋コンだからって入居したんだけど6畳1Kじゃ狭すぎて防音とか関係ないようだね
都心で86000円なら安いかな、と思ってさ・・・
礼金2ヶ月分も払ったし、インターネットも6ヶ月以内に解約すると
違約金が発生するし・・・
引っ越すにしても1年はガマンかな うーん残念。。
なかなか安らげる物件には当たらないものだなあ・・・
- 58 :
- 都心だと6畳1K¥86000でまだ安いの!?
田舎っぺびっくり
- 59 :
- >>57
フローリングだから物音がするんだよ。
クッションフロアや畳だと「コツン」とか「ゴトッ」
とかの音は吸収されて、あまり聞こえない。
- 60 :
- >>58
内装が新しければそのくらい
- 61 :
- >>51
大した交渉力だ。
喧嘩腰で行ったのか、やんわりいったのか、どちらですかね。
>>57
都心に近くて新築とか築浅だと25平米で10万〜11万くらいかね。
うちは地下鉄駅のホームまで徒歩5分の木造の一階だけど人通りのない奥まった角部屋で隣の部屋の音も構造上ほとんど聞こえないし
(お風呂の話し声は聞こえる)、上の部屋の人何年もおとなしいし近くの幹線道路の音はビルやマンションが遮ってくれてとても静か。
老朽化を理由に退去をお願いされてるから郊外で家賃も今より高い所への移住を検討してる。
でも今より静かな所があるかは不安。1階は自分だけになったし出来れば長く今の所にいたい。
- 62 :
- 都心から離れてるけど、K2畳半、居間6畳鉄筋5万台余裕でした。
防音ばっちりじゃないしある程度聞こえるし
勤務地が都心なので通勤が大変だが、騒音物件の時よりか全然マシ。
派遣とかみたいな会社から交通費出ないのなら生活無理だが。
- 63 :
- >>61
大家が糞不動産屋から不動産投資会社に変わって
劇的に良くなったよ
前の大家とは調停までやった
調停にこないという悪質な大家だった
それぐらい酷い状態、自腹5万くらい出して直した
今の大家には調停に使った欠陥証拠と自分の対応策(除湿機・修繕・結露対策
冷静に何度か話し合いやっとエコカラット貼ってくれた
住民の質も上がって騒音もなくなったし3年は居る予定
- 64 :
- >>61
木造の1Fで静かとか奇跡すぎだね。
あんまり音に敏感な方じゃないじゃない?
たまたま住民の質が良かったんだね。
平穏な日々が少しでも長く続くことを祈る!!
- 65 :
- みんな、なんだかんだで満足してるんだね・・いいなあ
あと1年はこのマンションで「ガマン」を覚えることにするよ
寝るときは耳栓すれば音は聞こえないもんね
言い方が悪いかもしれないけど・・・安いマンションはやっぱりモラルも
低いヤツらが集まってくるんだなあ・・・
・・・オレもその一人かな、と思うと悲しい
- 66 :
- 実際高い所ほど住民の質が高いかは知らないけど高級な所に住んでいるキチな人は何人か見た事がある。
ちなみに東京都の生活保護の家賃扶助は69800円ですな。
>>63
そこまで頑張っていましたか。やはり甘くないですね。
>>64
有難う。上からの音とかが続いた頃は気が狂いそうになった。まれに外に騒音源が発生するとうるさいから
確かに運よく静かな状態が保たれてる。
- 67 :
- >>58
探せばもっと安いとこあるよ。
マンション1DKで5万とか。
ただ、5畳しかなかったりユニットバスだったり
日当たりが悪かったり駅から少し離れていたりする。
ひとり暮らしだから、簡単に条件落とせるはず。
俺は中野で6万のマンションに住んでるけど、静かで快適だよ。
部屋はちょっと狭いけど。
- 68 :
- >>65
自分が入居した時は今より家賃8,000円(内2,000円は去年)高かったけど
結露マンションだから空室だらけで
翌年から6,000円値下げしたら下劣な住民だらけ
斜め路駐、共用部に飲みかけのペットボトル、吸殻、ゴミ
他部屋から爆音楽、DV(警察呼ぶ程度)、盛塩、トラブル三昧
- 69 :
- 盛塩?
死人デモで単価?
- 70 :
- 向かいに大家の経営してる会社があって、そこの従業員(中国人ぽい)が住んでいたのだが、凄いやかましかった。
誰かが怒鳴りこんでから静かになったけど、逆に静かすぎて不法就労かな?って思ったりする。
- 71 :
- さすがに死人は出てないわ
盛塩は風水だと思うが不気味だったな
1階奥の部屋には何か憑いてる気がする。
その部屋に住んだら・・・・
- 72 :
- 防音対策として布団の両横に衣装ケースを置いてみたり、ダンボールで
頭の部分を覆うような工作をやってみたりしたんだけど・・・
結局は耳栓が最強だった。。
でも毎日耳栓つけて寝ると何か不健康な気がしてならない
- 73 :
- 耳栓してると難聴や三半規管がおかしくなる確立が上がる
- 74 :
- 耳栓してると、目覚ましはどうしてるん?
- 75 :
- そこで骨伝導ですよ
- 76 :
- 耳栓してても頭の近くに目覚ましを置いておくとイヤでも聞こえるよ
やっぱり耳栓した次の日、会社でちょっとだけ耳鳴りがするときがある・・・
やっぱりよくないのかもね。。
通勤時間はかかってもいいから、耳栓なんかしなくてもいい、
ちょっと田舎の方の広くて安い物件の方がいいのかもなあ・・・
- 77 :
- 耳栓やヘッドフォンしてると耳の中がジメジメして痛いお(×_×)
- 78 :
- 築35年の3階、1階にスナック規模の居酒屋あり
築23年の1階、隣は文化住宅&ゴミ置き場近く
どっちがゴキブリ出ないかなぁ。
- 79 :
- 「ここの街ならこの条件で家賃○円位かな」
って辺りを付けたんだけど、それより1万弱位高い所に収まった
少ししたら自分の条件通りの物件が結構出てきて、
時期的にもう少し粘れば良かったな〜、って思ったな
不動産屋は超口が上手いから「これ以上はもう出ませんよ」とか言うけど、
自分が街を下見した時の勘をもうちょっと信じても良かったかな
- 80 :
- 耳せんしても、フローリンでゴツンとやられたら効果なし。
寝ているときに、深夜や早朝にやられたら殺意がわいてくる。
最低でも床は、クッションフロアじゃなきゃいけない。
- 81 :
- 事故物件住んでる人いる?
なんか霊的なアレがなくて安いんなら住みたいんだけど。
当方子供の時にお盆で里帰りしていたお侍さんの横で寝てたくらいで特に霊的な体験はないです。
- 82 :
- >>78
両物件ともゴキどころか得体の知れない虫達のオンパレード♪
- 83 :
- 加害者1: 木村束麿呂 大津市立皇子山中 (親はPTA会長)
加害者2: 山田晃也 大津市立皇子山中(兄が山田シ○也)
加害者3 小網健智 大津市立皇子山中(親はPTA役員・祖父は県警OB)
担任教師 大津市立皇子山中学校 森山進
- 84 :
- おうじやまちゅうってギャグかよ
- 85 :
- >>57
通勤時間はある程度あきらめて
郊外で、しっかりとした建物で広めの築浅物件探すしかないね
都心なら10万円出さないとね
- 86 :
- >>85
通勤時間はいいんだけど座れれば。気に入った物件があっても6時だいで普通に混んでて座れないし
7時だいだとミチミチに混んでる駅で即決出来なかったわ
- 87 :
- >>57
「割安」物件を選ぶなら、防音とかは二の次の設計だと考えるべきだったな。
安いことを重視した入居者に対して、安い物件を提供するのだから、建築にお金をかけてられない。
部屋の作りや広さ云々より、安いことを重視している人たちがターゲットだからね。
多少広くて、地域の相場よりも高めくらいじゃないと、防音とかを意識した作りになってないと思う。
- 88 :
- うちはいわゆる高級物件らしいけど騒音すごいよ
ベンツやーリやポルシェがずらずら駐車してるすぐそばで
お子さまwがサッカーやバスケやってるし
部屋ではゴルフの打ちっ放し状態(床、柱、壁を)だよ
高級とか家賃は関係ない
住人のマナーやエチケットの問題だは
- 89 :
- ホストやも金持ってるからな
- 90 :
- 昨日アパート契約してきた!
22万を15万まで安くしたぜ!
- 91 :
- それぞれ年収はピンキリだと思うけど、年収400マソとしても
一人暮らし都心の月10万は少しキツいかな・・・
年収500マソあたりなら月10万はいけそうだし少し貯金できる
あと、彼女とかがいてもう3〜4万出してくれれば2DKも狙えるんだけどね
一人身の低所得なんで大人しく郊外にしておいた方がよかったかもなあ
- 92 :
- 今日一応仮決定みたいな感じで、4万のマンション1k最上階(地方住み)
に決めてきたのですが・・・よく考えたら洗面所なかったんだけど台所で
顔とか洗うのかな 鏡なんてなかったけどな^^;
- 93 :
- ライオン●マンションだけはやめとけ
- 94 :
- 初々しい
- 95 :
- 今年の2月、周辺に田んぼや畑が多いアパートの二階に引っ越した。
今の梅雨の時期になり、毎日ヤケヤスデ(ゲジゲジ)が室内に数匹進入。
コンクリの階段には、必死で二階へと上ってゆくヤケヤスデの集団達の姿が・・・。
今まで、色々と引越したがこいつらに対面したのは初めて。
仕事から家に帰ると、毎日キッチンや部屋に3匹くらいゲジゲジ歩いてる。
もう床に物なんか置けないし、トイレでもゲジゲジしてる。
靴やスリッパの中確認したり下を見て歩く癖が付いた。
駆除剤買って来ようと思うが1,000円以上すんのかよ!
今日も室内でヤスデ匹ゲットだぜ!・・・orz
- 96 :
- >>92
洗面所がないとか初めて聞いたわw
築20、30年いってそうだな
- 97 :
- >>95
首を噛まれた俺は文章だけで鳥肌がたつ。
世田谷住まいだけど、一度だけ部屋に出た
- 98 :
- 虫は「網戸に虫こないスプレー」を網戸にかけるだけじゃなくて
進入経路にかけておいても効果ある気がする
まずはゲジゲジが室内に進入してくるポイントを探すのが先決だろうね
ウチの場合は風呂場の換気扇からゴキさんだったんで
換気扇にスプレーかけてゴキブリホイホイで年2回くらいしか出なくなったよ
- 99 :
- 自分も裸の時に
出てくる、アイツらは最凶だぜ
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