初心者アンチの質問＆相談に答えるスレ24

1 ：12/07 〜 最終レス ：12/08

本スレは創価学会に疑問を持っているが他のスレでは恥ずかしくて聞けないことや、 他スレで
意味がわからなかったことなどを質問したり、勧誘などの悩みを相談するスレの第23弾です。
(前スレ)
初心者アンチの質問＆相談に答えるスレ23
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1332664354/
(関連スレ)
創価学会・初心者質問スレ Part53
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1335485242/
(まとめサイト)
創価・公明板@まとめサイトwiki
(p)http://www19.atwiki.jp/2ch_soka_koumei/pages/1.html
※当スレを含む様々なスレの過去ログも網羅されていて、とても便利です。
○お金が絡む相談や人種差別的な書き込みはご遠慮ください。
○回答やアドバイスが事実とは限りません。鵜呑みにせず、思索の参考とされて下さい。
○当スレは原則 age 進行で。マルチ投稿やスレ荒らしは暖かくスルーでお願いします。
○脱会希望の方は、この板にあるスレ『●○私、創価学会 脱会しました。○●』を、
　恋愛に関する相談は『【恋人】創価学会員だったら？【夫婦】』を参照して下さい。

2 ：

委細に経論を勘へ見るに仏法の中に随方毘２get

3 ：

>>ALL
すみません、柄にもなく初スレ立て、失礼しました。

4 ：

>>1 ノーマンさん
スレ立てお疲れ様です。前スレでのやりとりは、後でレスをまとめておこうかな。
既出の議論を、また最初から繰り返されても困りますしね。

5 ：

　　　　　|┃三　　　　　　　 ／￣＼
　　　　　|┃ 　　　　　　　　|　　　 　|
　　　　　|┃　　　　　　　 　 ＼＿／
　ｶﾞﾗｯ.　|┃　　　　　　 　 　 　|
　　　　　|┃　 ﾉ//　　　.／￣￣￣ ＼
　　　　　|┃三　　　　／　 ::＼:::／::::　＼
　　　　　|┃ 　　　 ／　 <●>::::::<●>　　＼　　　<スレ立てしてくれた>>1には池田先生と
　　　　　|┃　 　　 |　　　　（__人__）　　 　　|　 　一夜を明かす権利を与える！
　　　　　|┃三　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／
　　　　　|┃三　　 ／￣￣￣￣￣￣￣ ＼

6 ：

>>5
　　　　　　　　　　　　　　　,ｼ渋ﾐミｼﾐミｼﾐミゝ､
　　　　　　　　　　　　　　 彡渋ﾐﾐミﾐﾐミﾐﾐミミﾐ､
　　　　　　　　 　 　 　 　 彡;ｿミﾒミミﾘﾒﾐﾍﾐﾐミﾐ
　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾐﾐｿ ｀ﾘﾍ　ヾ､｀ヾ＼ミﾐ
　　　　　　　　　 　 　 　 ｀ﾐ;| .;;;;,,,,_､　 _,,,,;;;;　|ﾐﾐ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 {'ｉ|　‐rｩ､}　',..rｩ‐ .ﾚ'}
　　　　　　　　　　 　 　 　 | | 　 ´　j　　｀ 　 |,/
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 `| 　 　 |_ ,　　　 ｢
　　　　　　　　　　　　　　 　 | 　.,yvivjvy,　｜
　　　　　　　　　　　　　　　 /`､ i　`ﾆﾆ'　j./| 　　　　　　だが断る！
　　　　　　　　　　　　　__／ﾆﾍ ゝﾐvwv彡'　｢L__
　　　　　　　 ＿_,,,,=＝ﾆﾆ三三ﾍ.｀¨¨¨¨´　｜|三ﾆ==､__
　　　　　/三三三三三rｲ◯三ﾆ| 　 ＼__,／　|三三三三ﾆ==､
　　　 　_|三三三ﾆ/　　`ｰｲﾆ三;;|　.／三＼　|三三三三三三;＼
　　　　_|三三三=广 ＼. `i,j!　｝ﾆ;|　 ＼三/　:|三三三三三三三|
　　 　 |三三三iく　 ＼　 {　／三=|　　:|三|　 |三三GS三三三三;|
　　 __/三三三||　＼＿}ｰ^三三三|　　|三;|　|三三三三三三三;;|
　／三三三三;|＼＿＿,ﾘ三三三ﾆ|　 :|三;;| :|三三三三三三三;;;|
　|三三三三三|　　　／三三三ﾆ=;|　 |三ﾆ|:|三三三三三三三ﾆ;|
　|三三三三三`==='三三三三三ﾆ|　|三三||三三三三三三三三|
　|三三三三三三三三三三三三三V三三三三三三三三三三三|
　＼三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三|
　.　 ＼三三三ﾑ三三三三三三三三三三三三三三三三三三三;|
　　　　　　 　 　 |三三三三三三三∧三三三三三三三三三三三;|
　　　　　　　　　 |三三三三三三三| :|三三三三三三三三三三三;|

7 ：

>>4
春田の蛙さん
よろしくお願いします<(_ _)>。
自分もよく分からなくなってきてました（汗
（だからコテ付けてって言ったのに〜）

8 ：

乙です。
私の組織の男子部メンバーのことですが、前までは内外共に人を傷付けてホウボウばかりやってました。
本人は入会６年のは３４歳。
その彼が、心を改めて真剣に題目をあげ始め活動もまじめにやり心を入れ替えました。
本人はある目標ができたから真剣になれたという事ですが。
しかし一向にその結果が出ません。
実際にその彼のせいで退転したり、ご本尊を返してしまった男子部のメンバーもいました。
外でも法を落としまくりで。
やはりこういう過去がある人はどんなに真剣に祈っても宿業が強い分、結果はすぐには出ないですか？

9 ：

前スレより
＞＞普通に考えれば70年代頃の子供が・・・
その　70年代ごろの「創価の大人たち」が後先も考えず「自分たちが正しいんだ」と思い込んで
「寺巡りなんてツマラン旅行なんか無駄だから　行先を変えろ」と
さまざまな権力や法律を盾にして権利を主張した結果が　今の状態なんじゃないでしょうか？
自分たちで種を捲いた「罪悪感」がまったくないんですね

10 ：

組織の四者は厳しい見方をしてます。
彼は結局は過去の反省が一切無くて自分の事のみに真剣になってるからだと。
だから幾ら題目を上げようが結果は出ない。
むしろ全く反対の結果が巌然と出るだろうと。
男子部のメンバーをいじめたりして、あるメンバーはご本尊を返却しました。
その人は黙って引っ越して、同時の部長宅にご本尊を郵送したのです。
更に手紙を添えて。
そこには冒頭の彼にやられてきた事などを赤裸々に綴って。
現在も行方不明です。
こういう原因がある人は自分の願いなどすぐには叶わない。仏法は厳しいと四者は言ってます。

11 ：

しかもこの彼は色んな悪事を働いても責任を取らずに逃げてきた人生です。
学会に入会する前からずっと。
要領というか悪知恵が長けているから逃げる事ができてしまう。
でも人は騙せても仏法は騙せない。
だから彼は真剣に戦う時は戦っても功徳も少ない。
四者的には、こういう人間は学会から切られるという感じで見てます。
彼が嫌で引っ越した男子部メンバーも何人もいました。
それらはちゃんと引っ越しの話をしてるのでカードも引っ越し先の組織に送ってますが。
何か彼を見てると気の毒ですが、因果は厳しいから仕方ないのでしょうか？

12 ：

前スレが999なのを見て準備している間に埋められていたでござる。
２chに不慣れな方なのですかね。こちらは見つけられるのでしょうか。
(あえて) >>2 ノーマン さん
スレ立てありがとうございます。　・・・が、私流に>>2まで持っていくとは。
まぁ、恒例の２getネタを考えていてスレ立てが遅れたのですが(ｫｨ
>>4 春田の蛙 さん
ん〜、まとめるほどの大層な話でもないような(汗
や、そういう意味で書かれているのでないことも分かってはいるすが、
既出の旨を指摘しても、繰り返す人は無視して繰り返しますし。
何と言うか、「創価学会って日興門流ですものね」と言ったところへ
突然、「違う！創立当初から日向門流だ！」と主張された気分です。

13 ：

さて、dat落ちするまでは見れるでしょうから、一応要求には応えておきますか。
と言っても、無いんですよね。それほど「随方毘尼」自体が話に上がることは無かったですから。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1332664354/994 さんが繰り返し求められた内容です。
ご本人は見つけられないかもしれませんから、陰口にならないようチラ裏形式で書きます。
1956(昭和31)年８月31日　創価学会第64回本部幹部会の席上における堀米日淳師のご指南
「これらの国々(アメリカ、ヨーロッパ等)においては、四悉檀をもって、あるいは為人悉檀、あるいは
世界悉檀等、随方毘尼をもって流布する事が、もっともよいのではないかと考える次第でございます」
※柄にもなく、検索をかけての孫引きですので信憑性は保証しかねます。検証は各自で願います。
創価学会員が神社を嫌悪し、近寄りもしなかったのは「神天上の法門」という概念に依ります。
「末法謗法の地の神社では善神が去って魔や悪鬼がいるから」で、日興は特に厳格だったのです。

14 ：

ついでに、こんなのも見つけてきました。同じく孫引き注意です。
1991(平成３)年３月20日付　聖教新聞社説
「塔婆供養の風習は日本だけの、しかも平安時代から始まったもので、仏教の本質でも何でも
ないからである。日蓮大聖人が御書において塔婆供養に言及された例もわずかながら存在するが、
それは、仏教の本義にたがわない限り、各時代や地域の風習を否定せず、時と場所に応じた弘法を
行っていく『随方毘尼』の例として拝すべきであろう。」
これだけを見ると「破門直前なのに言っていることが今と正反対」と感じてしまいますが、引用始めの
一文から察するに、全体の論調は"日蓮はOK、日蓮正宗はNG"という趣旨なのかもしれません。
このように、この頃になると「随方毘尼」という言葉があちこちで聞かれるようになりました。
自分でやっておいて何ですが、このような部分的な引用は時に作為が含まれることがあります。
前後・全体を通して読むと、まったく逆の意味になることもありますのでご注意下さい。

15 ：

>>12
山椒島さん
スレ立て、失礼しました。
併せて2ｹﾞﾄネタについても失礼しました。
お約束なのかと…（汗。
随方毘尼関連の一連のやりとりは、傍観者な立場なので。
楽しませていただいてます。
さて、ＳＧＩ発足後に似た状況で、
「日本国内は折伏、海外は摂受」
と言われていたのを思い出しました。
学会本部は、有名人や著名人に対する指導と、一般会員に対する指導とは、
明らかに矛盾したことを平気で言っていましたから、今回もそのパターンかとは思ってますが。

16 ：

>>14　平成3年の聖教新聞の社説か・・・　
平成2年以前の社説だったら　絶対書かなかった内容ですね

17 ：

>>15 ノーマン さん
何かこう、楽しみにしていた冷蔵庫のプリンが帰宅すると食べられていたというか(笑
だってほら、見て下さいよ、私の>>12の中で蛙さんに宛てた部分。
＞ そういう意味で書かれているのでないことも分かってはいるすが、
「いるすが」ですよ「いるす」。分かっては　い　る　す　。「蛙さんﾁｰｯｽ！」みたいなノリです。
我ながら目に見えて動揺していますね。そして、地から涌き上がるこのとてつもない敗北感。
＞ 「日本国内は折伏、海外は摂受」
そうそうそう、言われてましたね。
他にもあったと思うのですが、何かこう、当たり前のことすぎて思い出せないです。

18 ：

いいなぁー、山椒島節・・・www
＞【「いるすが」ですよ「いるす」。分かっては　い　る　す　。「蛙さんﾁｰｯｽ！」みたいなノリ】

19 ：

>>17
山椒島さん
改めて優しい方ですね。。。（照

20 ：

初心者アンンチの邪魔です。
雑談はこちらで。
↓
☆はぐれ学会員の居酒屋｢仮店舗｣★2(通算14店舗目)
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1304809235/l50

21 ：

雑談やめたらdat落ちするに10ペリカ

22 ：

まぁ一番目障りで鬱陶しいのは正宗関係のスレだけどな
破門して関係ないのだから宗教板に行けばいいものを

23 ：

>>21
必要とされてないなら、dat落ちもおｋｗ
普通にｎｅｔやる世代なら、初心者でも、創価に関しては１０年前の創価板住人程度の知識はあるでしょう。
ただ、（初心者アンチの）単純な質問に答えるスレとして存続して欲しい気はするけどね。

24 ：

>>23
直球で言わんと分からんのか！
しかーし俺も荒らしたくないから　やんわり言ってやんよ
なぜ初心者質問スレと初心者アンチ質問スレの二つがあるのか考えてみ
あと初心者アンチスレのスレ立ての経緯も聞いてみるといい

25 ：

>>23へ
>>21さんが言ってるのは即死判定で新スレがdata落ちしないようにとか、
そういう意味も含むんじゃないかな？　新スレへの移行が案内できないまま
向こうが埋まっちゃったから、しばらくはこっちをage続けておく必要もあるだろうし。
まあ何はともあれ、少しぐらいの雑談にキーキー言う必要もないと思うよ。
では、その他のレスはまた後ほどするす。

26 ：

>>22
それは同感す。まあ前に宗教板でもボコられてたけどな正宗信者w

27 ：

>>13
>本部幹部会の席上における堀米日淳師のご指南
本当にあなたは私が指摘していることを理解してますか？
「堀米日淳師のご指南」の何処に、『あくまでも「海外向けの例外的なもの」』とあるのですか？
しかも、「堀米日淳師のご指南」で、「当時の創価学会ではそういう定義であり扱いだったからです。」とするには
本部幹部会のゲストの話を出されても、苦し紛れに出した感じですね
「随方毘尼は海外向けの例外的なもの」とされたことはありません
実際の生活面における指導では、国内でも様々なところで「随方毘尼」にそった指導がされています
あなたがそれに気が付かなかったと言うだけでは、『随方毘尼は海外向けの例外的なもの』と言うことにはなりませんよ

28 ：

>>27の会員さん
いらっしゃい。よかった、新スレにはたどり着けたみたいですね。

29 ：

>>27
＞＞これらの国々(アメリカ、ヨーロッパ等)においては、四悉檀をもって、あるいは為人悉檀、あるいは
＞＞世界悉檀等、随方毘尼をもって流布する事が、もっともよいのではないかと考える次第でございます
日本国内に置いては　如何いった扱いでしたっけ？？

30 ：

>>27さん　ところで創価の指導の中に
日本国は「破法の国」そして「その他の諸国」は悪人の国と
蔑視と捉えかねないような区分けした指導があり　また対応が違っていた筈ですが
その辺を踏まえれば山椒島さんが述べられていた事は　間違ってはいませんけれど

31 ：

>>23 さん
その件については、このスレや脱会スレで何度か話をしたことがあるんですよ。
色んな意見がありましたが、結論として多少の脱談や脱線はＯＫということにしています。
こう書くと「雑談OKなんだろ！」と荒らし回る人もいるので、明示はしていませんけどね。
２chの過疎板で殺伐としたスレが多い中、恐る恐る訪れた人でも気軽に書けるように。
これが基本です。いま初期スレのログをザッと眺めましたが、実際に効果はありましたよ。
＞ 普通にｎｅｔやる世代なら、初心者でも
これはどうでしょう。情報の量は増えましたが、質は落ちているように思います。
それこそ10年前の頃は、私など出る隙もないレベルの論客がたくさんいましたしね。

32 ：

>>27 さん
いいですね、そのどこまでも現代の主張を以って過去をも捌くこだわり。
まるでまったく別の団体の人と話をしているようです。噛み合わないはずですね。
当時の日蓮正宗法主の(本音はともかく)創価学会公式の位置づけ。指南に対する在り様。
淳師と戸田氏との関係。その他諸々全部すっ飛ばして「本部幹部会のゲスト」ですものね(笑
まぁ・・・ゲストと言えばゲストでしょうかね。うん、ゲストです、はい(棒
仕方ないですかね、恭師のことも罵り倒してますものね。小説人間革命の記述とは正反対。
苦し紛れという点は確かにそうかもしれません。無いものは出せませんから。
あっても忘れる程度のものです。当時の組織の風潮、会員の感覚、そして実体験ですよ。
それで、国内での様々な指導とやらに「随方毘尼」はどれくらいありました？

33 ：

私のいう、当時の組織を風潮をよく表した事例。ただし孫引き注意。
1951(昭和26)年６月10日付　聖教新聞２面　会員の信仰体験紹介欄　
※長いので要約します。詳細は　御神輿事件　で検索下さい。
　高岡さん「神社は謗法」と知りつつ「拝まなきゃいいんだろ」と神輿を担ぐ　　←　随方毘尼
　「そんなものをかついでると大罰が当るぞ」ときつく言い渡されるもスルー　　←　指導
　祝儀300円を貰って帰宅後腹痛。治療費600円。高岡さん「運が悪かった」　　←　現証と我見
　別の機会に家族に嘘をついて再度担ぐ。また腹痛。祝儀200円、治療費400円　　←　再度現証
　「これだけ罰がはっきりしてるんで驚きました、もう御神輿はこりごりです」　　←　　大勝利(違)
筆者(記者)「仏の御眼は御見通しである」とありますが、これはおそらく戸田氏でしょう。
話が出来すぎていて嘘臭く感じますが、内部ではこの類の話は盛りだくさんでした。
・・・やっぱり神輿はダメなんじゃないでしょうかねえ(棒

34 ：

>>33
また、そんな古い新聞記事を持ち出して・・・。
お前さんのPCは聖教のデータベースか！

35 ：

まったくのアンチで入会をしたことが
ないものにとって
学会の教義や慣習、教えの論議なんて興味ない
もともと入会する気もないから当然だが
池田の病状、内部の暗闘、分裂のきざし
学会員数の減少、新聞・財務・得票数の減少
こういったところに主点を置いて
書き込みをしてもらいたい
諸悪の根源たる学会の崩壊
ただそれ一点のみが興味深々

36 ：

>>34 さん
話の内容に近い時代のものを挙げたら、どのような不都合が・・・。
「昔から何も変わっていない！」という主張なのですからなおさらでしょう。
それはそうと、聖教データベースは良いですね。
自分のPCには入れたくないので、本部にかけあってもらえません？
Soka-netの御書全集のような感じで。１面〜４面だけで良いですよ。
>>35 さん
前スレの500〜600番台あたりでもお話しませんでしたか？
想像ですけれど、大きな分裂や崩壊はしないと思いますよ。
立正佼成会と同じような形で存続していくかと。
細かな点については、具体的に話を振ってもらえれば乗りますよ。

37 ：

>>35
＞池田の病状、内部の暗闘
そのあたりは俺も興味津々ｗ
>>36
昔から創価板に時々名前があがっては消える、重川ってどういう人物？
内部ではどういう立ち位置の方ですか？
彼と友好関係にある幹部、敵対関係にある幹部にはどういう方がいますか？

38 ：

俺の質問に答えてくれっびゃ。
>>9>>10>>12だっびゃ。

39 ：

>>35さん
私もまったくのアンチで入会をしたことがない人間ですが、あなたの見解には同意できません。
> 諸悪の根源たる学会の崩壊
> ただそれ一点のみが興味深々
この点も、私は山椒島さんの分析に同意見です。例えばキリスト教系のカルトの場合も、多くは似たような歴史を辿っていますので。
http://www.jwic.info/history5.htm
>ものみの塔の組織は１９９０年代に入り、二つの大きく異なる路線を選ぶことが可能であった。一つはそれまでのフレデリック・フランズ会長時代の先鋭的カルト色を更に強化し、エホバの証人を更なる組織の厳しい枠の中に囲い込むことであった。
>他の選択は、カルト色を出来るだけ取り去り、一般社会に少しずつとけ込み、社会の中で拡大を計ろうとする方向である。１９９０年代の一連の組織の動きは、明らかに組織が前者の路線を弱め、後者の路線を強化しようとしている意図が現れている。

40 ：

戸田の時代の事を、今、語っても
時代背景、情報で生きてない人間の時代。
政治家も賄賂しまくり。
で戦後日本復興の時代。
背景を元に語らないと。
罰信仰が必要な時代。
今とは、違う。

41 ：

以前、警察トップあがりの白川某という人がネットを利用し
｢公明党、創価学会撲滅キャンペーン｣なるものを展開した。
アンチ学会という人達を取り込み、学会と対立する団体を
取り込み、それは一大ムーブメントになると思われていた。
しかし、結果は公明党は躍進し、当の本人は国会議員にすらなれなかった。
ネットの力を侮るわけではないが、｢学会憎し｣｢池田憎し｣だけで集まる集団
と明確な理念、信念を保った組織では｢底力｣が違うわけだ。
私はネット上でアンチを相手に本気で論しようとは思わない。
仏法対話は相手との人間関係をしっかりと構築し、面を突き合わせた1対1
の対話が基本と考えているからだ。
現実社会の実生活において、自身の行動、振るまいによって信頼を勝ちとっていきたい。

42 ：

>>40
あなたもおそらく創価学会の会員さんかと推察しますが、つまり創価学会の指導が
昔と今とで異なるという点には、ご同意頂けるんですよね？
>>41
その現実社会の実生活において、会員自身の非常識な行動や振るまいを生み出す指導を
創価学会が公式に行なっていたか否かが、ここでの論点なわけです。
組織の現実から目を背けてうわべだけの空虚なお題目を唱えても、実社会では無価値ですよ。

43 ：

ずいほうびにの話まだ続いていたのかｗ
しかし何かコテが勢ぞろいって感じだな
ecoさんまでステルスでいるしｗ

44 ：

>>40「罰信仰が必要な時代。」・・て テクニカルな面を平然と披露しているけれど
つまり　昔　入会した会員は「脅せば従うほど単純な奴ら」・・・とでも主張しているのでしょうか？

45 ：

>>32
>淳師と戸田氏との関係。その他諸々全部すっ飛ばして「本部幹部会のゲスト」ですものね(笑
淳師は創価学会の幹部ではありませんから「ゲスト」ですよ
私があなたにずっと聞いているのは「随方毘尼は海外向けの例外的なもの」とする根拠ですよ
そして、あなたは「当時の創価学会ではそういう定義であり扱いだったからです。」と明言しています
しかし、それに該当するものを何も出せていませんよ
「随方毘尼」は国内においても使われている指導です
他宗と関わらなければならない問題を抱える会員にとっては、
昔から唯一、救いとなる指導であるとも言えます
改めて伺いますが、「随方毘尼は海外向けの例外的なもの」とする根拠は何ですか？
「当時の創価学会ではそういう定義であり扱いだったからです。」と明言する根拠は何ですか？

46 ：

「懐疑主義者」
日蓮正宗信者
在日朝鮮人
自演常習犯で法律ヲタ 科学的懐疑主義者とは同一人物
※論破されそうになると別人を装い名無しや別コテで自己擁護してくるので注意
年齢は６０代
薬物常習者
老化と薬で年々脳破壊が進み現在知能指数は９０程度に低下
低能を補う為に付け焼き刃の知識を不必要にひけらかす癖がある

47 ：

>>45
まず、トリップかコテハンつけてくれませんかね。
読みにくくて仕方ない。
何度も言いますが、山椒島さんのレスを読み直した方が良いよ。春田の蛙さんや法律ヲタさんのレスも。
あなた、自分がまともなことを言っていると思っているでしょ？
そう思ってくれるのは、創価学会員だけだから、それは自覚した方が良い。

48 ：

寝る前に創価側の掲示板から、組織の公式見解の変化に対する信者さんのご意見も紹介しておこうかな。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1263426105/121
>この本質を、生命で感得した上で創価学会を信受している者は、
>どんなに公式見解が変わろうと、創価学会の言うがままに信心をしていけるのです。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1263426105/124
>仏法の本質を掴んでいる者にとって、学会の見解に変化が出ようが、どんな事があろうと、
>学会が言う通りに「分かりました」と信受でやっていくものです。
>だから私は、創価学会の過去・現在・未来、全ての公式見解を肯定します。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/9724/1263426105/126
>今、そして、これから先、
>学会はどういう時期に入っていきますか？
>そして、大御本尊様の事は、末端が云々して結論を出し、それを周りに強弁するものでは無いです。
>知恵をひねり、大聖人の仏法の本質をそっくりそのまま保ち・なおかつ誰も迷わずに広宣流布していけるように手を打ってくれているのは、
>先生です。
>先生を御そばで支える方々です。
>同じく、学会を支える末端の方々は、先生とその方々を信じて、公式見解を必要以上に云云し過ぎないようにする事が大事なのでは？

49 ：

>>45　　　今朝は忙しいので少しだけ。
＞しかし、それに該当するものを何も出せていませんよ
山椒島さんは、出していますよ。
出すべきなのは、アナタなのです。
アナタの主張を裏付ける事実を、客観的証拠と言い得るものを具体的に示す必要があるのです。
ところがアナタは何もしていない。
私が出せる程度の事を示すことすら出来ていないではありませんか。
お断りしておきますが、私が戸田氏の随方毘尼に関する発言を示したのは、アナタの主張を
裏付けるためではありません。
戸田氏が、実は随方毘尼を新人における仮のものと考えていた事を示すためであり、更には、
アナタが言うように当時から随方毘尼が一般的だったと言うなら、私が示した以外の事実を
客観的・具体的に示すことが何故出来ないのかと迫っているのですよ。
幾らでも可能なはずでしょう。　　さぁ、どうぞ…。

50 ：

(レス>49の続き)
＞「随方毘尼」は国内においても使われている指導です
＞他宗と関わらなければならない問題を抱える会員にとっては、
＞昔から唯一、救いとなる指導であるとも言えます
それは、そうでしょう。
そもそも謗法厳戒を主張したはずの日蓮も、社会と信者との無用な軋轢を回避する必要上、
本来なら謗法であるはずの行為を「随方毘尼」として許さざるを得なかったわけですからね。
しかしですね、日蓮も戸田氏も、信心の一課程として随方毘尼を認めても、決して
そのままで良いと考えていたわけではないではありませんか。
言葉の端々に、その点が出ていますよね。
そこが、今の創価学会やアナタと異なるのです。

51 ：

(レス>50の続き)
現実の動きの中にも、その違いは出ています。
随方毘尼と謗法払いは、言ってみればトレード関係にあるようなものであるわけですが、戸田氏の
時代には、創価学会の謗法払いが問題となり、戸田氏も謗法払いについて指導を残しています。
ところが、今の創価学会に社会からそのような問題が突きつけられる事は、ほとんど無いですよね。
＞淳師は創価学会の幹部ではありませんから「ゲスト」ですよ
これに関しては、当時の創価学会と正宗の関係として、後で述べるつもりです。
(レス>>49の変換ミスを訂正いたします。
最後の段落に｢戸田氏が、実は随方毘尼を“新人”における・・・｣なる
文章がありますが、この｢新人｣は“信心”の間違いです。)
それでは、また…。

52 ：

>>47　ノーマンさん
トリップ・コテハンの件も、「山椒島さんのレスを読み直した方が良い」という件も、まず
彼には実行できませんよ。
所詮その程度の器しかない人物なのでしょうから。
それと、遅くなりましたが、スレ立てありがとうございます。

53 ：

>>45
めんどくさい奴だなあ・・・。自分のＨＮくらい付けて発言しろよ。
よっぽど責任持てないのか？意図があってそうしないんだろうなあ。
自信持ってるならＨＮ付けてから物を言いいな。
ま、層化の職員が必死になってここを引っ掻き回そうとの
屁理屈返しのお仕事の為の書き込みと思えるだけだね。
層化のよくやる目的の為なら・・・何でもアリ。

54 ：

ほんべんぼんじがけ

55 ：

>>52
法律ヲタさん
ご無沙汰しています。
諸々の資料も興味深く読ませていただいてます。
戸田城聖質問会集も、７インチモバイルぐらいの大きさだったか
持ってますが、どこかに行ってしまいました（笑）。
ちと探してみます。
それにしても、くだんの会員さんも、虚心坦懐に各レスを読み直せば、
自分の言っていることがおかしいって事に気付きそうなものですが、
心が曇っていると実行できないですか〜
とはいえ、ＩＤ抽出にしても、日付が変わると変わっちゃうし、
連続してないから読みづらいんですよね。
わざとそうしているのかもしれませんが…
また、いろいろな助言、よろしくお願いします。

56 ：

大津のイジメ自殺ニュースでも分かるとおりだ。
２ちゃんねらーの力を舐めるなよ創価学会聖教新聞！
お前らが今後も舐めた行動とるなら末端信者含め芋づる式に社会的制裁を食らうからな！

57 ：

>>45 さん
・・・貴方、本当は何も知らないでしょう。あるいは、知っていてしらばっくれているか。
当時を知っていれば、(たとえ私と反対意見でも)何らかの反応を示せることの数々を
ことごとくスルーですものね。破門後に聞かれるようになった理屈ただ繰り返すだけ。
そんな貴方に　「最強のアンチは創価学会員」　という言葉を贈りましょう。
もう少しご自身を客観視された方が良いですよ。
それでも"絶対の確信"とやらがあるのでしたら、どうぞそのまま突き進まれて下さい。
それこそが、私達批判者にとって何よりもありがたいことです。

58 ：

>>37 さん
池田氏の病状については、正確に断言できる人はいないと思います。
その時がくれば、早かれ遅かれ発表されるでしょう。永久に隠し通すわけにもいきませんし。
その重川氏なる人・・・といいますか、唐突にあちこちに貼り付けられるコピペ紛いのレス群は、
基本的に相手にしない方が良いと思いますよ。読むだけ無駄です。>>56なんかもそうですね。
>>38 さん
"彼"は「心を改めて真剣に題目をあげ始め活動もまじめにやり心を入れ替えました」という
点以外は、池田氏そっくりの尊い師弟不二の姿ですから、気にすることはないと思います。
貴方もお題目を送ってあげて下さい。ただし、近所迷惑にならないよう気をつけて。
>>40 さん
「何も変わっていない！」と主張しているのは、当の創価学会の皆さんです。

59 ：

>>58
ｎｅｔ情報ではなく、重川氏のことで山椒島 ◆さんが学会員時代に聞いたことをお聞きしたかったのです。
うわさレベルで結構ですし、どんな小さなことでもかまいません。
山椒島さん本人が知ってることを、教えてください。

60 ：

>>59 さん
重川利昭氏でしたっけ？私自身は見たことも聞いたこともないです。すみません。
広報や渉外といえば、私が知っているのは野崎(勲)氏や山崎(尚)氏、西口氏など。
退会後は中央の人事を知ることもありませんので、萩本氏の名前くらいは知る程度。
まぁでも、リークだの追い落としだのはしないと思いますよ。自殺行為ですもの。
仮に事実だとしても、それは他の上層部も承知の上で、何か別の目的で行われたかと。
親分(笑)とされる八尋氏も、福島(啓)氏らと、長く池田氏に仕えた実務の人です。
今さら同じ実務派だった原田氏と反目して、自らの生活基盤を崩す理由もありません。
某・伊藤園氏のように、何か具体的なアクションが起こるまでは放置で良いと思います。

61 ：

>>57
>当時を知っていれば、(たとえ私と反対意見でも)何らかの反応を示せることの数々を
>ことごとくスルーですものね。破門後に聞かれるようになった理屈ただ繰り返すだけ。
私が聞いていることに対して、あなたが数々の不明確な回答を続けているだけです
信仰上の指導として一貫して「謗法厳戒」は昔から現在まで変わりはありません
しかし、生活上では他宗と関わる場面は実際に多く存在し、海外に限らず、
国内においても「随方毘尼」の指導が常にされています
「謗法厳戒」の信仰上の指導があり、謗法とはならずに実生活を営んでいけるのは
「随方毘尼」の実生活上の指導が並んで存在するためだと言えることです
私は>>45で改めてあなたに伺っていますが、今回もあなたがスルーしているだけです
改めて伺いますが、「随方毘尼は海外向けの例外的なもの」とする根拠は何ですか？
「当時の創価学会ではそういう定義であり扱いだったからです。」と明言する根拠は何ですか？

62 ：

>>61 さん
そのようなおめでたい妄想を他人に押し付ける前に、現役の稼動会員数と、
未活・幽霊・退会者などの圧倒的な差をよくよく考えて下さいね。
他はもう繰り返しません。他の方達は概ね理解されているようですし。
断っておきますが、この人達は同じ批判者の立場であっても、おかしなことや
私が明らかに間違っていることには、貴方達よりもはるかに手厳しく、真っ当な
批判を下さる人達ですので、またまた勝手な決め付けをなさらないように。
ま、傍観者の方達に向けての断りです。貴方が理解できなくてももう構いません。

63 ：

>>61
ほんと、ひどいな。
今までの流れを、少なくともちょっと創価に興味がある程度の一般人が読んだら、
創価学会に入るとこうなっちゃうんだな…
って感じるまさしく「バリ活こそ最大のアンチ」の典型例のようだ。
私がこのように言っていることも、所詮創価アンチの戯れ言ぐらいに思っているんだろうが、
２ｃｈのこの板は、折伏（仏法対話？）されている最中の人も見に来ることが多いんだから、
広宣流布とか目指しているっていうんなら、そういう外部の人の視点を持つことも大事だよ。
読みやすさとか、人がしたレスに対する謙虚な姿勢とか。
前のスレがdat落ちする前に、山椒島さんのレスだけでもピックアップして読んでから反論したら？
ちなみに、アンチからしたら貴方の書き込みは大歓迎です。

64 ：

これってノーマンさん？
http://4travel.jp/traveler/norman/

65 ：

>>64
いえいえ、別人ですよ。
でも旅行は良いですね〜
また、ハワイに行きたい！
ハワイで観光すると創価学会の会館なども紹介してくれますね。
まあ、横を通るだけですが。

66 ：

>>65
ノーマンさんは、ほんとにアンチですか？他のスレで、奴は偽物アンチだといっていましたが？

67 ：

>>66
誰が？
学園生スレですか？
バリ活親公認のアンチですよ（）
キヨさんのところとか、のんびりとか、そうがくとか読んでもらえると分かりますが。
因みに、ハンネは
nohman>>四方収集>>ノーマン
と変遷してます。
学園出身を疑われることは多かったですがね。

68 ：

偽アンチ。私もこれまで色々と言われましたし、おそらく今も言われているでしょうね。
創価学会員、法華講員、顕正会員、正信会信徒・・・思えば正宗系は全制覇してますね(笑
今回は(たぶん)初めて"偽会員"認定も受けました。少なくとも疑惑はぬぐえないようです。
>>66さんはどう思われますか？
ノーマンさんや他の方達についても同じではないかと思いますよ。
単に認識不足なだけの人達もいれば、「自分達に賛同しない者はすべて敵！」という人達、
相手に何かレッテルを貼って、受け売りのテンプレ通りに批判したがる人達もいます。
結局はそれぞれで判断するしかないのではないでしょうか。

69 ：

> 偽アンチ。私もこれまで色々と言われましたし、おそらく今も言われているでしょうね。
私も〜ﾉｼ
なんでも私は、創価工作員で反日工作員で薬物中毒の悪魔の手先らしいですw
他にも、トリップ偽装してまで私に成りすまして書いてる人もいましたね。
よく見ると記号が「◆」じゃなくてよく似た別の記号↓なの。どっちが工作員なんだか。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1320008436/128
山椒島さんにもヲタさんにも、いつもこういう粘着がつきまとってるよね。
だからノーマンさんも、こういうのはむしろ誇りに思ったほうがいいです。
日蓮も言ってるじゃないですか、愚人にほめられたるは第一の恥なりってw

70 ：

そこ行くと私なんぞはまだまだですな。一応この人創価です！認定はしてもらいましたがまだまだ。
これから精進していたるところで創価認定してもらえるように頑張らなければ。一流アンチへの道は遠いのである。なんちゃって。

71 ：

あと山椒島さん。>>12のご意見を頂いてからしばらく考えてみたのですが、
やりとりが鎮火してからで構わないので、やはり今回の皆さんのレスを
個人に差し障りのない範囲で抜粋してまとめておいても良いでしょうか？
法律ヲタさんのご指摘も大変優れた内容に思えますし、過去の創価学会のことを
知らない人向けの判断材料のひとつとして、残しておいても良いように思います。
リアルタイムでは流れを追うのが困難だった方が、後から読み返すのにも有益かなと。

72 ：

>>70
あ、やっほー資料屋さんだ。2chではひさしぶりー。
てか、私が保証するけどあなたはとっくに一流のアンチですよ。
そんな資料屋さんのお仕事の一端を、ついでにご紹介↓しておきますね。
http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-category-12.html
http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-category-13.html
http://toriaezumitekitayo.blog88.fc2.com/blog-category-10.html
いやはや、さすが池田センセイの名誉欲にまみれた俗人ぶりは圧巻の一語ですな。
センセイこそは、まさに最強中の最強アンチだと思いますw

73 ：

お邪魔します。
・・・立派なアンチになるにはそれなりに粘着されないといけないんですね、大変だ。
私なんか偽レッテルの１つも無いから超底辺アンチです。
最近は別の方向で変なレッテル貼ってくださる方がいますがｗ
今回お邪魔しましたのは、法律ヲタ氏に法律的なことでご指導賜りたく書き込んだ次第です。
実は、「本尊を凧にして飛ばします」スレにてこれは法律上問題ないかということを某コテハン氏と話しておりまして。
焼いたりするのは公共の場でなくても出来るのですが、凧揚げは実質公共の場でやるものなので、
その辺りは法律に抵触しないか疑問に思っております。お時間がある時にでも宜しければ教えて頂けないでしょうか？
出来れば、以下にスレのＵＲＬを貼りますのであちらでお答え頂きたいのですが、
無理でしたらこのスレでお願い致します。
急な申し出失礼致しました。
本尊を凧にして飛ばします
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1328085914/l50

74 ：

>>71 春田の蛙 さん
あ、それはもちろん構わないです。いや、本音では構いますが(ｫｨ
"あ○み事件"の時でしたっけ？以前にもお話ししたことがありましたよね。
このような場で書いた以上は、その先のことは覚悟しておりますよ(笑
>>12もねぇ・・・
私の過去証明と、理解してもらうためのヒントを兼ねていたのですが。
本当は逆なんですよね。
そもそも一般人は創価学会を理解する義務も必要もないし、誓願も願兼於業もない。
対話も折伏も広宣流布も願ったりはしていないわけです。むしろ関わりたくない(笑
ちょっと出かけますので、続きはまたいずれ。資料屋さんお久しぶりです。

75 ：

>>62 山椒島さん
> 断っておきますが、この人達は同じ批判者の立場であっても、おかしなことや
> 私が明らかに間違っていることには、貴方達よりもはるかに手厳しく、真っ当な
> 批判を下さる人達ですので、またまた勝手な決め付けをなさらないように。
この点も仰る通りですね。かくいう私も法律関係で無知で愚かなことを書き込んでしまい、
その誤りを法律ヲタさんが正してくださったことが幾度もあります。
また思いつきをそのままひけらかしてしまったところ、資料屋さんがきちんと統計資料等に基づいた
間違いへのご指摘をくださり、それ以上自説で恥の上塗りをせずに済んだこともありました。
お手数をかけてしまったのは大変申し訳ないのですが、それ以上に有難く常々感謝しております。
山椒島さんも、なにとぞ今後とも非才の身にご叱責やご指導を頂ければ助かります。
よくわからずにポカをやっていることは多々あると思いますので、宜しくお願い致します。

76 ：

>>74 山椒島さん
あ〜了解です。今回はまとめるのはやめておこうと思います。
>ちょっと出かけますので、続きはまたいずれ。資料屋さんお久しぶりです。
はいな、いってらっしゃいませ。後で馬鹿話も、また懲りずにいたしましょうねﾉｼ

77 ：

>>72　春田の蛙さん
いやー、それは本当に単なる根気のなせる業です。よくもまあリストアップしたよ3800件以上も。ってことはそれだけ池田が勲章漁りしたって事でもあるんですがね。
まさしくセンセイこそ最高のアンチ。あれを見てるとまともな人ならドン引き。創価学会員だけは心酔する。不思議なものです。まあここは質問スレですしこの辺にしておきますか。
>>74　山椒島さん
お久しぶりです。裏ではコソコソ（と言うわけでもないか）やってたのですがこっちには書き込み控えてました。まあそのうち気が向いたらこっちでもアクティブに動くかもしれませんがその節はご批判とご教示のほどよろしくお願いいたします。

78 ：

>>62
>そのようなおめでたい妄想を他人に押し付ける前に
相手に「おめでたい妄想」などと言っている前に
あなた自身が言ったことの根拠をちゃんと示しなさい
今まであなたが出したものは「例外的なもの」と分かるものはありません
当時の創価学会がそう定義しているのであれば、文面にもそう出ていなければ
確定された定義とはなりませんよ
ここまで聞いているのに出てこないと言うことは、
「随方毘尼は海外向けの例外的なもの」
「当時の創価学会ではそういう定義であり扱いだったからです」
と、いうのはあなたの「嘘」もしくは「思い込み」だったと言うことです
「現役の稼動会員数と未活・幽霊・退会者などの圧倒的な差」
などとあなたは言い出していますが、
ちゃんと統計したのですか？
この手の確かな統計情報も無く「圧倒的な差」などというのは
風評を喧伝する輩が好んで使う手口ですよ
違いますか？

79 ：

違うだろｗ
多少でも活動してりゃ誰でも分かるわｗ

80 ：

>>78
差し支えなければあなたの地区の統監名簿上の学会員数と実際の活動家の比率を教えていただけますか？
ちなみにうちの地区は5:1ぐらいですね。

81 ：

>>68
山椒島さん
フォローありがとうございます。
山椒島さんみたいに返せれば、と、いつも思っていますが500塵点劫早そうです
>>69
春田の蛙さん
誇りに思って良いんですね。
安心しました。
個人的には、聖教新聞にコテハンが載れば最高なんですが()
>>70
資料屋さん
こんにちは。
Twitterはいつも拝見してます。フォロワーです。
こちらでもよろしくお願いします。

82 ：

おいらが学会員だった頃は地区の男子部の統監が４０弱で活動家は２名
半数以上は家庭訪問に行っても居留守で顔も知らない！

83 ：

>>56　>>78の書き込み読んでもおわかりのように
創価学会自身が「皇子山シンドローム」に陥っている事に　じぇんじぇん気づいていない

84 ：

これがノーマンさんかと思った。
http://4chan.jp/image/IMGaAkwR71342507375_72.jpg

85 ：

>>82
若手は少ないよね。だってうちの地区は男子部の活動家一人もいないんだし。
>>83
ステルスecoさんはどうしてトリつけないの？
もしかして久しぶりなんでパス忘れちゃったとか？ｗ

86 ：

>>80
>差し支えなければあなたの地区の統監名簿上の
私は地区の統監情報を知りませんし、私の地区で活動家をどう定義しているか知りません
毎回の座談会は25名から30名ぐらいでしょう
婦人部で昼間にも座談会を行っているとの事で毎回50名ほど参加していると聞いています

87 ：

>>78
相変わらずだなぁ。
あなた、アスペですか？
何出したって納得しない人に出してもしょうがないでしょう？
>>84
惜しいね。
首からかけてるネックストラップは同じだwww
てか、誰ですか？この人。
ちなみに、私の写真はネットに転がってるよ()
シナノ企画のビデオにも、聖教新聞にも、とあるアーティストのDVDにも出てるwww

88 ：

>>86
いまが楽しい頃かもしれんね
まぁゆっくりやるとよろし
そのうち分かる時が来るから

89 ：

>>86
もしかして新入会の方ですか？
私が男子部地区リーダーだった20年位前の頃ですら、統監10のＡ活動家１でしたね。
部統監50のＡ活動家５
まだパソコン通信だった20年前ですらこの数字。
活動家はランクで分けられ、それによって対応も変化させた。
分区の男子部統監が約1000
Ａ活動家が約100
結集50％で総区トップになって、半期本流4で総区ダントツのトップ
20年前ですらこの有様。
今は推して知るべし。

90 ：

>>86
＞＞25名から30名 ぐ ら い で し ょ う　⇒「〜〜ぐらいでしょう」？
＞＞参加している と 聞 い て い ま す　⇒「〜〜と聞いています」？
つまり　あなたは「現場の状況や実態」を　何にも把握せずに　
前スレから持論を展開していたのでしょうか？？

91 ：

>>89
「Ａ活動家」ってのがあるんですねえ
てことはＢ活動家、Ｃ活動家ってのもあるんでしょうか
なんかの格付けみたいにＡＡ＋とかあったら面白いのに
>>85
うちは最後の１人が数年前に嫁に行って女子ゼロです
男子はどうなったんだろう？
独身が２人いたはずだが、今は４５歳たはず
まだ「男子」なんだろか

92 ：

>>91
>今は４５歳たはず
今は４５歳越えたはず、の間違い

93 ：

>>89
>もしかして新入会の方ですか？
いいえ、４０年近く信心してますよ
>>90
>つまり　あなたは「現場の状況や実態」を　何にも把握せずに
あなたが何を「現場の状況や実態」としているのか知りませんが、
毎回の座談会参加者数は私がちゃんと数えたりはしませんから、見たままの目算です
地区全体の参加者数は座談会委員が協議会で報告しますから聞いたままです

94 ：

小学生でもしない質問、大杉
幼稚園児は、よく、同じ事を聞くが。

95 ：

>>93
＞＞毎回の座談会参加者数は私がちゃんと数えたりはしませんから
＞＞　見 た ま ま の 目 算 で す
＞＞地区全体の参加者数は座談会委員が協議会で報告しますから
＞＞　聞 い た ま ま で す
目算？伝聞の鵜呑み？　しかも信心歴40年？？
>>61で述べていた事は何処へ言ったんですか？
あなたも数々の不明確な回答を>>86でしっかり言いきっているじゃん
>>86の回答こそ「不明瞭な回答」と言うんじゃないでしょうか？

96 ：

>>78
層化職員さん・・・ネット対策の業務ご苦労さん！
初心者を引き留めるべく毎日の書き込みお仕事、今日もいっぱい屁理屈並べてくださいね。
見てておまえさんを哀れに思うよ。
そうじゃないと言いたいならこれだけしつこく書き込むんだから
まず、礼儀としてＨＮくらい付けて書き込みなよ。
まあ、出来んのだろう、、、跡が付くとまずいんだろうからなあ・・・。
礼儀知らずの名無しの権兵衛さんよ。

97 ：

>>78
＞あなた自身が言ったことの根拠をちゃんと示しなさい
アナタこそ「あなた自身が言ったことの根拠をちゃんと示しなさい」な。
山椒島さんにしろ私にしろ、それなりに具体的引用などをして根拠を示しているが、アナタは、
こちらが要求しても何一つ根拠（証拠）と言えるものを示していないではありませんか。

98 ：

(レス>97の続き)
＞今まであなたが出したものは「例外的なもの」と分かるものはありません
＞当時の創価学会がそう定義しているのであれば、文面にもそう出ていなければ
＞確定された定義とはなりませんよ
アナタ、ホンマ物のおバカさんですか？
そもそも日蓮において、「随方毘尼」などというものは「例外」なのですよ。
私が示してあげたではありませんか。
「少少仏教にたがふ（違う）」モノなのです。　（前スレのレス990参照）
それ故に戸田氏も、随方毘尼のままで良いなどとは言っていないわけですよ。　（前スレのレス989参照）

99 ：

>>91 ん？？　ノーマンさんが述べていたA・Bというのはランクではなく
仮定に於いて使用しているAやBじゃないのか？
要はAというグループ　Bというグループ
おいらは　そういう風に解釈したけれどね〜

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