IBMは本気なのか？

1 ：2001/08/17 〜 最終レス ：2012/09/09

本気なのか？IBM
ネタなのか？IBM

2 ：

来年の新入社員をリナックス用に
今年の６００人から７００人に増やします。

3 ：

米PC製造でIBMだけ勝ち組らしい。
デルは1億ドルの赤字だとか

4 ：

イントラネットの部門サーバはＮＴが強い。
基幹系はメインフレームだったり、従来の UNIX だったりするけど、
インターネットサーバは Linux や FreeBSD が圧倒的に強い。
でもさ Linux って、従来の UNIX が押えていた部分にも進出中。
だから、従来型 UNIX って、めちゃめちゃお金かけられるシステム
とかさ、そういうニッチな部分にしか生きる道は無い。
どうして HP が販売台数のわりに売上が多いのかを考えれば
わかるよね。HPはもう分かってる。
SUN はローエンドの UNIX マシンも出しているけど、
そんなの買うくらいだったら、PC Linux だよ。
開発者から見た使いやすさってのも、Linux の利点だよ。
（これが理解できないで、開発者を名乗っている奴は、
頭の中が10年前くらいで止まっているおじいさんだけ）。
まあ、未だにやっぱ Linux の採用は恐いよね、
なんて言っている企業は、少数ながらいるから、SUN は
そういう顧客にしぼって営業やっていればいいけど。
そんなん先細りだよね。

5 ：

>頭の中が10年前くらいで止まっているおじいさんだけ
俺、おじいさんらしいや。
だってコレのとおりだと思ってるもん。
>まあ、未だにやっぱ Linux の採用は恐いよね、
まあ、将来においてどうなってるか、わからんが。
>開発者から見た使いやすさってのも、Linux の利点だよ。
これ具体例きぼーん。

6 ：

おじいさんは、知らないツールを試してみようなんてしないからね。
かわりに、知ってるコマンドがないとパニックになるんだよね。

7 ：

>>6
あたりまえだろ。
lsやcdが無くなってたら俺だって発狂するぞ。

8 ：

本気になってSunを潰してくれ。
もうマイクロソフトのことは忘れよう。
そもそもWindowsとはキャラかぶってないでしょ。
かぶってるのはSolaris。
敵が必要ならSunにした方がいいって。
JavaはIBMはサポートしたほうがいいものが
できるはず。

9 ：

>>7
gmcがあるから平気だもーん。
ていうか、ウィソ厨はマジでDIRとか知らない気がする。
エクスプローラは偉大だ。

10 ：

Konquerorがエクスプローラ並に使いやすくなってくれればいいんだけどね。

11 ：

かくしてコマンドに拘る古参は消えゆくのみ・・・か。

12 ：

CUI vs GUI って、
マシン語 vs 高級言語
を彷彿とさせる。
masmラヴな人にはデザインパターンの極楽さはわかるまいて。

13 ：

>>11
現実的な問題として、コマンド使えない奴は仕事遅い。
GUIはとっつきは良いけど、そんなのは初心者にしかいみがない。
大量のバッチ処理とかはアプリケーションが対応していないと
出来ないだろ。VB とか マクロとかで書くしかない。
コマンドだったら朝飯前。
>>12
バグなくて完璧に動けば良いよ

14 ：

>>13
マジレス不用だよ。奴らは煽って遊んでいるだけ。
本当は奴らだって Linux の優位性をわかっている。
いまどき万一理解できていないようだったら、
知能におくれがあるんだから、
説明してもしかたない。本人に罪もないしね。
放置が一番。

15 ：

>>14
知能におくれがあるんだから
↓
頭脳に問題があるんだから

16 ：

なんかこの板の人達って、GUI onlyとCUI onlyに2極化しないと話が出来ない人が多いね。
ニュー速板の右と左に2極化しないと話が出来ない馬鹿と同レベルだな。
どちらか一方にこだわらずに、状況に応じて便利な方を使えや。

17 ：

>>16
ハゲしく同意！！
比較基準がないものを主観でいろいろ言ってても仕方ないと思われ。

18 ：

CUI厨房言い訳ばっか・・・

19 ：

ところでIBMはどうなのよ？
社員の意見を聞きたいなあ。

20 ：

>>18
CUIを厨房と呼ぶのか君は・・・・

21 ：

漏れCUI厨房だけど何か？

22 ：

なんか、LinuxユーザーってMac信者っぽくなってきたな。

23 ：

ヴォクLinuxドキュン。
Linuxヲ馬鹿ニスルト包丁振リ回シチャウゾ！
ガオー！

24 ：

>>1
マジでしょ？ 彼らはすごく、うまくやってるよ。
総合的な技術力とネームバリューが、Linuxの足りないところ
をうまく補っていると思う。
数千台規模でシステムを納入するときは、Windowsのライセン
ス料は馬鹿にならないし、少なくともこれが不要だからという
理由で（人件費の部分を削らずに）CD出来る。
（人件費に手を触れると、将来にわたってメンテナンス料を取
るのに不利になるから）

25 ：

>>24
CD ってなに?

26 ：

chdir
キャッシュディスペンサー
譲渡性預金
クリスチャンディオール
コンパクトディスク

27 ：

>>25
cost down のことかな？
紛らわしい書き方するなよ。>>24

28 ：

CD=キャッシュディスペンサー
と仮定すると。
IBMは某コンビニのATMをNTベースで開発してたぞ。

29 ：

正直LinuxのGUI関係はMacやWinと比べてまだまだだと思うんだけど・・・
こんなことをいうとCUI厨にされちゃうのか？

30 ：

>>28
ATM本体だけでしょ？
システム全体ってことはないだろ。

31 ：

申しわけない。CDはコストダウン。
最近、CDしろCDしろって日常的に言われて
いるもので。あたりまえみたいに使ってし
まった。

32 ：

DCしろ>>31

33 ：

DCカード

34 ：

yamatoの人も結構 Linux いじってんじゃないの?

35 ：

>>29
同意
KDEは期待出来そうなんだけど
おれのセレロン400MHz上では重すぎ
ペンティアム120MHz上のWin95より重いと判ったときには悲しかった…
IBMはデスクトップ分野にLinux押し込む気は無いのかな
大きな企業のテコ入れ無しでは追いつけないよ

36 ：

俺にはLinuxで勝負というのはただただカーネルのみの分野で
あって、あまねくL18nとかなんかgccとＸで動けば何でもあり
ってのが戦略のようにみえる。
xtermのあたりとかそういうのを感じた。
やつらにはLinuxであるこだわりなど無いんじゃない？
それは裏返せばいつでもLinuxから逃げ出せる用意とも受け取れる。案外したたかにバランス取っているようだ。

37 ：

>IBMはデスクトップ分野にLinux押し込む気は無いのかな
ねえんじゃねえか?
いまだ自分とこの死にかけOS大事に使ってるくらいだから。

38 ：

ＩＢＭがlinuxやるのは戦略的な理由以外にないだろ？つまり塩漬けにしてでも君達を活かしておくという事だよ。（ワラ）

39 ：

IBMがLinuxやっていようと、いまいと関係ねーべ(藁
お大事に>>38

40 ：

OS/2?

41 ：

>>39
ＩＢＭにとってはlinuxだろうが何だろうがＭＳに揺さ振りを掛けられればいいんだよ。
それもディス鳥君たちの書くコード次第だよ。せいぜい頑張れや。

42 ：

まあLinux陣営もIBMなんて所詮は一企業だと割り切って付き合えば
いいんじゃねーのか？取れるところは取る。お互いそうなら別に
文句はねーじゃん。

43 ：

>ＩＢＭにとってはlinuxだろうが何だろうがＭＳに揺さ振りを掛けられればいいんだよ。
これってIBMに具体的なメリットあんのか?
どうみたって今やIBMの儲け口はMSとは異るところにあると思うが。
たとえMSが無くなってもOSでトップシェア取れるとは思えんし。
ほんとに単なるユサブリって感じ。
>それもディス鳥君たちの書くコード次第だよ。せいぜい頑張れや。
コードはあんまり関係ないかも。
それよりIBMは沢山献金してくれればそれでいいと思う。
金のこと以外はネームバリューぐらいしか貢献できんだろうから。
ま、べつにIBMじゃなくてもいいと思うし。

44 ：

そうだな、IBMがPCに最初からセットアップした
Linuxのマシンをマニュアル類も含めてきちんと
提供すれば、買うところはあると思うが。
もちろんソース付だ。そうして、政府の調達基準を
OSのソースが公開されていることとすればよい。

45 ：

IBM 本気なら LWN 救済してくれよ。DELL でも HP でもいいよ。SONY でもいい。

46 ：

業務端末分野へのLinuxの採用のメリットは大きいから
ＳＩをやっている企業はどこも本気になって採用検討するんじゃないのか？
企業の管理部門としてはWindowsへのライセンス料だけでなく
従業員が勝手におかしなソフトをインストールしたり、就業時間に
遊んだりするのをある程度抑える効果もありそうだし。
ダムターミナルよりはユーザーインターフェイスに融通が利くし
安いＰＣを端末として使えるからね。シンクライアントの
ディスクレスLinuxターミナルを使わせるように提案すれば
案件的にはおいしいと思う。

47 ：

IBMのメインフレームリナックスって、どうせただのパフォーマンスだとおもってたら、
結構マジデやっててびっくりした
来年の４月になれば、国内でも導入事例が増えてくるとおもうよ

48 ：

どうでもいいけど IBM は Thinkpad240系列を復活させれ
なんでいつも名機にかぎって引退が早くて、クソばかり残るんだ?

49 ：

http://www-6.ibm.com/jp/NewsDB.nsf/2001/10111
これって既出か?

50 ：

>>49
既出だが、沈みまくり。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/linux/1002858591/

51 ：

>>48
240Z,i1124の後はs30だから、240の復活はないって、何度も言ってるだろ。
ゴルァ！

52 ：

やっぱりLinuxの普及はPCへの依存度が下がることが前提ですね

53 ：

>>46
同意。
Windows だと客側が「PC はこっちで調達するからその分安くしろ」って
言い張ったり、勝手にソフト突っ込んで動かなくしたりしやがるからな。
その辺のメンテコストを考えると業務システムに Linux を採用するのは
メリットが大きい。

54 ：

>>28
> IBMは某コンビニのATMをNTベースで開発してたぞ。
IBMとセブンイレブン、
在庫管理のシステム、店舗にある二台の家、
ユーザ用はWinのままで、管理用はLinuxにしなかったけ？
頻繁にrebootする必要があったかららしいけど。

55 ：

結局、IBMはLinuxで
なにがしたかったのか？

56 ：

LinuxでOS/2の呪われた記憶を忘れたかったIBM。

57 ：

AIXをあぼーんしたいんじゃー

58 ：

>>55
Linuxが得意なところはLinuxで、という当たり前の判断しただけじゃないか？
LinuxよりJavaへの入れ込みの方が凄まじい。

59 ：

Postfix...

60 ：

ＦＣ＝ファンクラブ？それともファミマドットコム？
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b16446282

61 ：

>>55
IBM特約店の社員でございます。IBMの考えはこんなところでしょう。
1.SunやMSからの「IBMはメインフレーム、AS/400、UNIX、PCという
ふうに互換性の無いプラットフォームばっかりで、基幹業務から
　エンド業務まで全てサポートするH/W、OSがない」という批判に
　全プラットフォームでLinuxを動かすことで対抗している。
2.利益率の高いメインフレームやオフコンが、最近「レガシー・
　システム」のレッテルを貼られてユーザー離れが進んでいるので
　それを引き止めたい。
3.アプリ開発者がWin、Linux、Solarisに集中して、IBM独自OS向けに
　アプリをなかなか開発してくれないので、
　Linuxを使うことで豊富なオープンソースを取り込むとともに
　開発者の関心を引き寄せたい。
4.ひと昔前は、「時代遅れ、独占企業、悪役」といえばIBMだったので、
　Linuxをかつぐことで過去のイメージを払拭し、
　新しい悪役のMicrosoftやJavaをかつぐSunに対抗するための
　イメージ戦略商品としてLinuxを採用した。
5.米国系企業による支配を嫌う欧州各国で
　「政府のシステム構築の際に、実現できる機能が同じ場合には
　オープンソースのS/WをメーカーS/Wより優先する」
　という通達が出たため、政府関係の仕事が多いIBMとしてはLinuxを
　使う必要がある。
今のところこの戦略は大当たりで、従来のIBMユーザーを引き止め
新しい選択肢を提供したり、新しいユーザー獲得に役立っています。
また、LinuxはオープンソースでPC中心であるため、採用するユーザーも
お金を出し渋りやすくて利益率の薄かったLinux関係の仕事を、
大企業のIBMが積極的に手がけることで「金に成る仕事」に変えることが
できて、Linuxを手がける中小のソフトハウスからも感謝されています。
問題点としては、IBMの支配が強大になりすぎてオープンソース・コミュニティの
反発を食らう可能性があることや、
Linuxに「IBMのOS」としてのイメージを定着させる恐れがあることでしょうか。
実際、資金難のTurboやSuSEといったディスリビューターはIBMの資金援助の
てこ入れがなければつぶれていたところですし、Linuxコミュニティの
一部にもIBMの資金を当てにする姿勢が現れつつあるという現状を
考えると、Linuxの将来に一抹の不安が・・・。
Linuxブームを単にブームに終わらせないためにも、ライバルのHP/COMPAQや
Linuxコミュニティの奮起を期待したいところです。

62 ：

>>61
>4.ひと昔前は、「時代遅れ、独占企業、悪役」といえばIBMだったので、
>　Linuxをかつぐことで過去のイメージを払拭し、
>　新しい悪役のMicrosoftやJavaをかつぐSunに対抗するための
>　イメージ戦略商品としてLinuxを採用した。
ﾜﾗﾀ

63 ：

最近IBMﾏﾝｾｰ
ディストリビューション出して
つまらんディストリを駆逐して
くれんかな？

64 ：

ノートPC以外のあらゆる意匠デザインセンスは
IBMに任せられません。
起動音やアイコンデザインだって悲しいことになる予感がします。

65 ：

デスクトップPCは昔から壊滅的にダサいけど、ノートはシンプルで好感持てるな。
デカい系はなんか野暮ったいけど、ダサダサという程ではない。
つーかMSのセンスの方が絶望的に酷いよ。GUIのダサさは特筆モノ。
最近IBMのJavaべったりが気になる。

66 ：

IBMってなんで*BSDにはコミットしてくれないんだ？

67 ：

>>66
Sunに対抗するため、か

68 ：

>>66
UNIX板のBSDバブルを〜スレでもあったが
やはり開発陣の思想の違いというか参入しにくい障壁があるんだろう
極端な例だが, たしかに khttpd とか tux のようなことをすると
あまり歓迎されないだろうな。

69 ：

>>65
デスクトップ = アメリカ製
ノートPC = 日本製

70 ：

今やLinuxといえばIBM。
TurboやSuSEはIBMの資金でなんとか生き延びてるだけだし、
redhatもメインフレーム版を出してIBMに媚を売ろうとしているみたい。
IBMが「お金を出してくれる気前のいいスポンサー」ならいいけど
口出しまでするようになって「Linux業界におけるMicrosoft」に
ならなきゃいいけど。
http://www.idg.co.jp/report/itreport/backnumber/200111/20011102_01_report.html?top

71 ：

IBM，オープンソース開発ツールで4000万ドルの貢献
http://www.zdnet.co.jp/news/0111/06/e_ibm.html
IBMは11月5日，デベロッパーを対称とする新たなオープンソース組織の設立に
向けて，4000万ドル相当のソフトウェアツールを共有財産として寄付することを
明らかにした。
（中略）
5日の発表は，IBMがLinux戦略をさらに一歩進めたことを示すものだ。
EclipseベースのツールはLinuxでもWindowsでも動作するため，デベロッパーは
Windowsで開発したソフトをLinuxに移植するという手間をかけずに，アプリケー
ションを1つ開発するだけで済むようになると，IBMは説明している。
　Eclipseの狙いは，LinuxとWindowsの両方で動作するツールにより，Linuxデベ
ロッパーがWindows上でもっと簡単に，もっと多くのソフトウェアツールを使える
ようになり，Linuxアプリケーションの開発が促進されることだ。
-----------------------------------------------------------------------
http://www.eclipse.org
↑見てみたけどイマイチよくわからん。
http://www.eclipse.org/whitepapers/eclipse-overview.pdf
↑このPDFに開発ツールのScreenShotが含まれていたが、それを見る限り
BorlandのJBuilderみたい。
結局、IBMはJBuilder相当の開発ツールをロハでOpen Sourceに提供しますって事かな？

72 ：

>>72
e-Businessの開発環境を提供するってことでしょ？
でもそれって、IBMだけの利益になるような気がしてならない。

73 ：

PHP4のインストールをしようとしているんですが、rpmのバージョンアップをしろといわれてしかなたくrpmのバージョンアップをしようとしています。環境はTLJ6.0で、Pentium 166MHzです。
現在は3.0.3なんですが、これを3.0.4以上にしなければなりません。
でも
#rpm --rebuild rpm-3.0.6-15.src.rpm
の実行中に
/usr/include/bits/string2.h:XXX warning : pointer of type 'void *' used in arithmetic
といった種類のメッセージがダぁーっと出てきます。それでも処理はずっと続いて３分くらいしたらとまるんですが、非常に不安です。このとき実は渡さなければならなかった引数とかありますか？
わかんないんでしょうがなくある方に教えていただいて
rpm -Uvh rpm-3.0.6-15.i386.rpm
を実行しました。
そしたらこんな表示が・・・・
libpopt.so.0 is needed by rpm-3.0.6-15
どないなってまんねん？？？
i?86のところの*は環境によって違うということですが、それは具体的にどういう意味ですか？
ほんとにタコタコで申し訳ありません。どうかこの哀れなタコを助けてください。*_*
それからも一つ質問！
どうしてこんなにリナックスは難しいんですか？

74 ：

>>73
それってIBM？
それよかさ、IBMのJDKって日本語fontを正常に表示しないことがあるらしい。
全く同じ設定のまま、正常に表示できることもあるんだっって。

75 ：

>>73
マルチウザイ
つーか、答えでてるやん
libpopt.so.0 is needed by rpm-3.0.6-15
libpopt.so.0がrpm-3.0.6-15によって必要とされてます
回線切って首つってR!!>>73

76 ：

いま，テレビでリナックス対応のサーバのCMしてたよ．
「リナックス対応」って言ってました．
IBMは本気だね.

77 ：

各国の LUG を広告に出す
って話はどうなった?

78 ：

なんだかLinuxがM$の用に世知辛い業界になっていくような…

79 ：

>>78
アフォに理解できるように
もっと具休的に言ってくれませんか？

80 ：

そろそろ動く。

81 ：

今までは世知辛くなさすぎ。>>78
オープンソースのソフトはどれもmoody過ぎ。

82 ：

>>76
昔もあったよね、自社製OSで本気「だった」ことが。。
OS/2って名前。。。
アレの二の舞だけは避けて欲しいが・・・
>>78
ビジネス方面に進出する以上は避けられないと思うよ＞世知辛い
所詮は商売人同士がしのぎを削って争いあうところなんだから、
いつまでもﾏﾀｰﾘ気分で居るわけには行かないと思う。

83 ：

CMおもろかった。

84 ：

OS/2。。。
秋葉原の某ソフトフロアの隅っこで、1つだけひっそりと売られてるね。

85 ：

Turboでも買い取ってしまってIBM-Linux とかを作ることもありえるが、
そうすると、みんな警戒してしまって、かえって離れてしまうかも
しれないなぁ。でも札束で顔を叩いてツールやアプリを載せていけば、
Solarisよりはいいかもしれんな。64bit化の時にうまくやれればと
おもうけど、どうなりますやらLinux。

86 ：

Solaris/Sparcっていらなくねぇ？
というかSunがLinuxの障壁。

87 ：

390でLinux動くのは正直凄いよ
っていうかｺｴｰﾖ

88 ：

89 ：

>>86
Solaris/SPARCは必要です。
それがなくなったら、うちの会社のNotesサーバが
Windowsベースになってしまいます。
考えただけでも寒気がします。
# Notes のLinuxクライアントってあるのかな？

90 ：

ざっとLotusのページみたけど、クライアントもサーバーも
Linux版はない。Win,Solaris/SPARC,AIXだった。
∴IBMは本気ではない。

91 ：

>>90
linux版サーバはある
現に動いてる
しかし、Solarisは落ちたことがないがlinux版はかなり挙動不審
っていうかNotes自体クソ

92 ：

MQ for Linux ってクソよね。

93 ：

SONY(つうかSCE)が本気なのかどうなのか?のほうが気になる
かも。

94 ：

SCEは社内ではばりばり使ってるだろ(開発環境だし)
distroもどきは儲からんので適当やってるだけ。
SONYはLinux嫌いなのでVAIOに搭載されることは、まずない。

95 ：

ども、1です。
大昔に立てたこのすれ、いまだに残っておりましたか。
上げてくれた皆様に感謝。
LinuxがクライアントでWinのシェアを越えることは
おそらく無いと考えますが、それはSolarisが厨房に
使えないことと似たようなもの。
しかしLinuxでUSBがいとも簡単に動くのを見ると
Linuxが死ぬことは無いと強く実感します。

96 ：

>>91
アプリケーションのプログラムにバグがあっても
Solaris だとすぐに落ちないことがあるが Linux
や FreeBSD だとあっさり落ちる．
これは Linux が不安定で Solaris が安定してい
るという意味ではなくＣライブラリなどの作りの
問題．
すぐに落ちないなら Solaris の方が良いじゃんと
いう話をする人がいるが，開発する側からみれば，
すぐに問題が起きて死ぬプログラムの方がありが
たい．その方がバグもはやく取れる．
つまり２週間動かしてわけわからないところで障
害が出る Solaris より，起動10分で障害が出る
Linux の方が検証もしやすい．
だから Solaris で開発して Linux に移植したり
すると，はじめは安定しないことも多い．
逆に，Linux で開発して Solaris に移植すると，
かなり安定したアプリケーションになる事が多い．
もちろんこの話は，「動けばいいじゃん」という
スタンスで，いい加減に作ってしまうプログラマ
が多い開発現場での話．
たまに学生とかで，LinuxやFreeBSDは不安定だか
ら研究には使えないとか言う奴がいるが，ほとん
どの場合は，そいつの書いたプログラムのバグが
原因．
そういう奴に限って，「このプログラムは Solaris
では安定して動きますよ．だから Linuxが原因な
のでは？」みたいな発想をする．
それはちがう．お前のプログラムのバグだ．
バグをごまかして適当に動くプログラムでデータ
処理する前に，バグのないプログラムを書く努力を
して欲しい．そんなプログラムでは研究にならんよ．

97 ：

>>96
バグ取り環境のことをいえば、Solaris には purify があるじゃん。
(一応 Linux にも移植が検討されてはいるようだが...)

98 ：

>>97
Linux には Insure++ があります．
ttp://www.parasoft.com/products/insure/index.htm
まあ Purify で徹底的に潰してから移植するという手
もありますよね．私も以前やりました．

99 ：

>>96
知ったか君だー
たのちー

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

そろそろmandrivaブームも到来するべき (273)
Linux上でのフォント総合スレ 5 (353)
【ALSA】サウンドドライバ総合スレ 3【OSS】 (345)
VMware Part10 (876)
(´-`).｡ｏＯ(なんでだろ？ Part3) (857)
Superπベンチスレ(自作PC板別館)　1回目のループ (249)
--log9.info------------------
　なんの為にピアノを弾いていますか？　 (521)
最近ピアノを始めた人専用@初心者 Part5 (569)
■□電子ピアノ総合スレッドPart58□■ (738)
ピアノ騒音【7】 (345)
カシオトーン・ポータトーン・ファミリーキーボード (734)
【呪】呪われたピアノの気持ち【呪II】 (322)
ショパン最高傑作【前奏曲】スレッド9835; (477)
ピアノ漫画｢ピアノの森｣ (284)
インヴェンションとシンフォニア　その5 (857)
【正統派】ステージピアノ総合スレ【名器】その2 (728)
クラシック音楽を利用して世界支配を狙う日本 (206)
」」｜」」」｜」コンボオルガン」」｜」」」｜」 (394)
キーボード・シンセ購入相談スレ　17台目 (781)
マルク・アンドレ=アムラン について語るスレ (734)
【電子ピアノでテクニックは身に付くのか】 (444)
【Roland】ローランド ピアノ Part6【電子ピアノ】 (347)
--log55.com------------------
遠隔透視実験専用スレ（参加自由）2
【超能力・気功】役立つ能力を開発しよう
☆ファーストコンタクト実現条件２☆テレパス養成室
超能力者　嵐先生の部屋★３ノシ目
不食・ブレサリアンを目指すスレ Part4
　超常現象関係ぶっちゃけスレッド
【未来】　四　季　【預言】
ちょっとまってくれ、、