コーヒーの自家焙煎を語ろうpart35

1 ：12/07 〜 最終レス ：12/08

どうせ荒れるし、適当で良いだろ。
勝手に書き込めカス共。
コーヒーの自家焙煎を語ろうpart23
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/pot/1342337794/

2 ：

ありがとうございます。
私たちは賢く見えますが、スレッド一つ立てられない、スカスカしたものばかり
でして、ここでまた喧嘩しましょうね。
でも、人の作った土俵で喧嘩するのって、ことわざがありませんでした？
ああ、あれは人のふんどしで相撲取るか。
ここに来るガスは敵の作った土俵で相撲取るですね。
はっけよい勝つぞ勝つぞってね。for101.

3 ：

http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/001/095/76/N000/000/000/070728_tezutsu1-3.jpg

4 ：

>>2
＞私たちは賢く見えますが、スレッド一つ立てられない、スカスカしたものばかり
いえいえ賢くみえるなんて、そても言えません。
見た目も全てがアho丸出しでございます。
ただ取り得は、ジョウブ　なだけです。

5 ：

>>3
厄除けお清め乙！

6 ：

はっけよーい。

7 ：

今日も101は華麗に論破されているね。

8 ：

おいキチガイどもスレチだから他でやれ

9 ：

101みたいな精神病患者がいると、スレが無駄に盛り上がるね！！

10 ：

101は割とまともだよ
研究熱心で情熱もあるようだ
レス読めばわかる
ファンもいるようだ
それに嫉妬しているキチガイがいるだけ

11 ：

ただしそのキチガイの相手をしてしまうのが迷惑
やめてほしい

12 ：

この人来てから焙煎の具体的な情報が出なくなったよね・・・・・
無理に出すと潰すしなんなんだろうか

13 ：

もうここで焙煎の情報が得られることはないのか。

14 ：

イェメンのコーヒーさ、ハマディー当たり試そうかと思うんだけど、試した人いますか？

15 ：

>>12
ネルドリップ君とは仲いいみたい

16 ：

>>14
ハマディーは味薄い
酸味弱いから浅めに煎り易い
おかげで香りはだしやすい

17 ：

>>15
変に潰さないように教えてあげるんならいいんじゃないかな。
面白いマンデリンの話してたけど・・・・・。
あくまで、個人の私見だけど、今買えるマンデリンはそこまで悪くもないと思うんだよな。
いろいろな見方があるんだが(商社の注文なのか、仕入れ先なのか選別がまた変わったらしいので)、
味のニュアンスは変わってるんだけどさ。
私の買ったやつは真っ青に近い結構いい感じのマンデリンなんだけど、
いつものと同じ感じで煎ると、101の言うとおり出来のいいティピカというかトラジャみたいな感じになるな。
ティピカなんだから当たり前といえばそうだが・・・・・・。
あくまで、今までと同じ扱いをすれば特徴抜けるねって話だけど・・・・。
結構美味しいよ。

18 ：

>>16
ありがとう。
そうか・・・・・。
ボディ感があって少し豆が硬いといいんだろうなぁ。
深煎りしたかった・・・・。

19 ：

>>17
潰されるのみて妙に納得してしまう自分がいる
厄介人だろうけど芯は真面目だろうと気付いてしまう
要求する意識が自他共に厳しくてかみ合わないのがわかる
潰しにかかるパターンに法則性があるのがみえてくる
行動学のサンプルとして興味深い

20 ：

自分には随分と甘いと思うが・・・・このおっさん

21 ：

今日も101は華麗に論破されているね。

22 ：

>>14->>19
コテ外して気持ち悪いのな
おい、おっさんよぉ

23 ：

イエメンなんて糞豆ステマしてんじゃねーよ！

24 ：

糞豆？
またこりゃ一色で塗りたくるね。
一様には言えないよ。
良い奴は良いよ。

25 ：

最近みんな口がこえててバニマタルが並品みたいなものイイですけど、
そんなことないから。
混ぜ物だらけのNo9ですら高級に入るって言われてたんだから。
その上のアールマッカとか一番上っていう人もいたくらい。
(並品て半分捨てないと飲めないくらいもうひどい感じで色も白い)
昨今はですねー、イエメンの中でも地域限定でハンドピックもされて・・・・てのが有りはする。
高いけど。
グリーンも別もんで鮮度も良いようだが・・・・。

26 ：

別にイエメンの肩を持つわけじゃないが・・・・・・・良いイエメンはホントにいい。
良いんだよ。
イエメンでしか無い珈琲の一側面がある。
そういうのまた飲みたいものです。

27 ：

そんなにイケメンって言うなよ照れるわ

28 ：

イエメン　イケメン　フトメン　ナマメン

29 ：

バニマタルみたいな糞豆をへっぽこ焙煎してればよろし。
１０１がいるから名前はだせないんだが、エチオピアにうまいのあるから
ナチュラルで小粒のやつな・・・区画限定でほぼ単一農園だろうよ
焙煎斑もできないし、酸味とボディーが格別だから。
バニマタルなんて糞豆いらねwww

30 ：

今日も101は華麗に論破されているね。

31 ：

あら、美味しいでしょうあの豆。
夏の熱ーい時期にも香り立っちゃうし。
ちょい高いけど、それでもイエメンより安いからいい豆だわな。

32 ：

今日も101は華麗に論破されているね。

33 ：

マックカフェ日本オープン来たな。
どうなりますかね。

34 ：

ホンモノを悦ぶ　ンですよ

35 ：

どうですかねぇ
コーヒーの場合はみんなほとんど本物ですからねぇ

36 ：

なぁ101のケツにぶち込んでしょんべんしても良い？

37 ：

好きしたら？

38 ：

>>19
>潰されるのみて妙に納得してしまう自分がいる
納得

39 ：

自演でした

40 ：

本当に基地外の自尊心は怖いな・・・・・・・・・
こんな頭おかしい奴どうして世の中で暮らせるのか・・・・・・・
あ　お父さんか

41 ：

ホントこの板はわざわざ海外からi-phoneで書き込む人もいるくらいですから、
恐ろしいものですね。
不味い珈琲しか焼けないとこうなるのですね。
残念なものです。
以上

42 ：

英語読めてないことがばれたのがそんなに恥ずかしかったのか？
自分の提示した資料まともに読めてないもんな・・・・。
君らの資料にある「coffeeshops」が「スペシャリティーコーヒー取り扱い店」であることは明々白々なのに、
稚拙な「of」の解釈ごり押しして、何言っているのだか。（笑）
しかも最初の2つの資料には「減少傾向」を示す数字はなく、
1つ目の資料はむしろ「急成長」を謳ってすらいる。
そのことが指摘されたのが悔しかったのか、3つ目の資料を提示して、
「20000店」の数字にだけ注目し、「閉店率」が上がっているとすら言い出す。
その数字よくみて御覧なさい、「about」がついてるよ。
それに、どういう定義で算出したのかも全く定かではない。
キオスクが含まれるのか否か、屋台まで入れているのかどうか・・・・
その数字はね、「ファーストリサーチ社」の資料に基づいているのだけど。
そういうことを見逃している。
因みに最初の2つは「ミンテル社」さんの資料である。
ミンテル社さんの協力会社にSCAAとあるので、
資料の数字自体は（店舗数など）SCAAのものであると考えてよいだろう。
他者の数字の算出方法すら考慮せず、数字を突然比較するなんて、私にはまともだとは思えない。
私は君の提示してきた資料の原典を読んで非常に勉強になったけど、
どうも君らの発言をよんでいると、本当に読んでいるのか？と思ってしまう。
読んでみて、向こうの資料に触れて、私なりにいくつか疑問に思うこともあったし、生産的な議論をしたいところだが、
of とかつまらないことにこだわって（私の訳が間違っているわけないのに）、
資料を素直に読もうとしない限りは、議論にすら至らない。
君はそんなんで良いのかね。
私はつまらないね〜。

43 ：

だって、読んでないもの。
いい勉強にあったよありがとう。

44 ：

ここでいうcoffee shopは「ほぼ」日本でもいうスペシャルティーコーヒーを取り扱ってる店だとみていいんじゃないですか。
「カフェ」形式と「焙煎直販店？」形式の合計でしょう。
まぁ、そこはどーでもいいんですけどね。

45 ：

入札する人居るんだなｗ
http://page16.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u41577942

46 ：

今日も101は華麗に論破されているね。

47 ：

なぜ、スペシャルティとプレミアムがごっちゃなのか、そこらは大いに疑問だなぁとは思った。
あとあなたは「ここで言うcoffee shop」というが、それは本当にそうか。
他のデータで類似の数字を持つものを見ると、何の註釈もなくcoffee shopと書いてある。
そこらがちょっと調べたいところですねぇ。
本当に急成長して店舗数が伸び続けるかは個人的には疑問ですけどねぇ。
伸びてますとか書いてありますがー。
そうならば、スペシャルティー？に類する生豆の価格がもう少し上がりそうなもんですから。
(コンテスト系じゃないやつが)
豆の相場が下がって、今年店舗数上がるなんてことがあるんですかね。
そこも大いに疑問。
以上。

48 ：

>「カフェ」形式と「焙煎直販店？」形式の合計でしょう。
>>44も資料が読めていことがわかる。
原典にはちゃんと「定義」すら書いてあることも知らないようだ。（笑）

49 ：

>>42
一個言っておきますけど、訳は間違ってるんですよ。悪いんですが。
スペシャルティーコーヒー店の6.6%
ではなく
6.6%のスペシャルティーコーヒー店
です。
この場合はなんの6.6%か文章ではわからないので、根拠の数字持ってきたりとかすればよかったんじゃないですか。
まぁ、結果あってればいいんでしょうが。

50 ：

>>48
はぁ、うろ覚えですけど、Unitの話だと全体数ずれるんで違うんじゃないすか？
販売のみとかは除外しないと24000とかになってません？
チラ見なんですけどねー

51 ：

後めんどくさいんで、その都度リンク張ってくれます？
オリンピック見てるんで

52 ：

>>47
その程度の疑問なら、資料読めば解決だろ。
早く読んで、生産的な議論の場についてくれよ。（笑）

53 ：

>>50,51
そちらが出した資料でしょ。
その箇所引用してね。（笑）

54 ：

>>49
それもそちらの資料に載っている。
よく読め。
しかも、主張も変（笑）
基本、特にこの場合は、　AofB はBのAで問題ない。
感覚としてはBの（なかの取り出した部分）Aと考えればよい。
こんなの中学レベルだね。
説明させるなよ。

55 ：

>この場合はなんの6.6%か文章ではわからないので
分かります。普通に読んでください。
なんの6.6%か分からない資料を出すほど、
稚拙な会社は君の周辺にしかないのではないでしょうか？（笑）

56 ：

2011年現在で、22549店舗のcoffee stands
・3年で18.4％増加→約6％増加？
・2年で2500店減少
・2011年に1490店減少の予測
2012だと約20000店・・・・・まぁどれくらいんところで約かは知りませんけど、21000台とかなら約21000と書きますわな。
(別資料)
http://p.tl/XXv3
(原典？)→個人消費性向？
・18- to 39-year-oldのコーヒー消費性向が2008 and 2009 のレベルに到達
　→減ってて戻ったらしい
　(日本人より飲んでるけど少し上くらいになってたもんなぁ一人当たり消費量)
・・・・ほか、あんまり店の話してない
続く

57 ：

http://p.tl/XXv3
(原典)→店舗動態
こういう文があるねぇ
・The Specialty Coffee Association of America estimates 6.6 percent of the nation’s specialty shops closed in the past year with attrition likely to continue through 2011.
SCAA(略ですまんが)は6.6%の国内のスペシャルティーコーヒーショップが前年(2010)に閉店したと見積もった。2011年も似たような減少傾向が続くであろうとしている。(めんどくさいんでわけた)
　2011年では減少に気をかけているように読めるが・・・・。
　よくわからんが・・・・・。
　あくまで生き残った者は強くなってるねーとかそういう話っぽいんだが？
で、表の中では
　・Estimated Number of Operating Units**　→　27,715
　**Specialty coffee outlets defined as businesses deriving 50% or more of total revenue from the sale of coffee, coffee beverages and coffee accessories.
　(ちょっと見難くて済まんが)
　・今やってる店(ざっくりと)　→　　27,715　(この数字注目かな？)
　「スペシャルティコーヒーの”販路”とは総収入の50%以上がコーヒー豆、コーヒー飲料、コーヒー器具？に由来するビジネス(商売？)と定義する]
→この定義の店が　27715店舗(2008)ということかな。
　
　・定義された店の種類は、カフェ、キオスク、Carts(移動販売？)、焙煎小売です。
　→coffee shopの定義じゃなさそうですが。ちょっとよくわからないが。

58 ：

やっぱ、チェーン店が強いなーみたいに読めたんだけど？
あと・・・・・・・マクドナルドでスペシャルティーコーヒー扱ってるって書いてあんだけどそうなの？
そうだとすると、coffee shopの全体の数にマック入るんだから、スペシャルティーコーヒーショップが全体で22,549っておかしくないか？
だから、やっぱり数詞でAのＢなんじゃないの？
知らないけど。
スペシャルティーコーヒーショップが全体で22,549じゃなくて、コーヒーショップ(マック入らない)が22,549で6.6%に当たる1490店のスペシャルティーコーヒーショップってことじゃないんすか。
Unitの定義のところとも微妙に数字がなんか変だし(2008年超えてんだから減ってんだろうけれども)

59 ：

と思うんだが。
正確な反論頼むよ。
おれ中学でないで博士取ったんで、マジバカでよくわからねんだ数字(いや、本当に)
細かい数字見ると、頭こんがらがるんでさ。
あと、英語が辞書も見ないで飛ばし読みその場で書き出しなんで、変なところはあると思うんで。

60 ：

あーでもあれか、マックは50％もスペシャルティーコーヒーは売らないから入らないなぁ。
それにしても、定義の通りだとCoffeeShopとしては多すぎると思うんだが・・・・。
(Coffee shopに定義の全部が入るわけでもないだろうし、入ればcoffee shopとかくだろうし)
どうなんすかね。
真偽？

61 ：

40分か・・・・・やっぱ遅くなったな
英語は使わないとなー
(性格じゃないんでしょうが興味を持てそうな文章だなとは思ったんだけど)

62 ：

で・・・・すっごい増えてるねーっていう文章はこっちか
http://www.marketresearchworld.net/index.php?option=com_content&task=view&id=566
・The total number of coffee shops in the US increased by 70% between 2000 and 2005.....................................
この文章がパッと見この話のコアっっぽいんだけどまず、統計が2005年か。。。
ざっくり、5年で21400まで増えて、14000人/店になるってことか。
これが10000人/店まで伸びるってんだから、えーと？
予想は3万店までは伸びるねってことかな？
で、ここが味噌なんだけど2011年現在で、22549店舗のcoffee standsと上にあるんで、
リーマンがあったにせよ、実際はいうほど増えてない(定義が同じだとすればだが)
これから言えることは、2つの資料で傾向がまったく変わっていて、
1つでは増加予測をし、1つでは減少傾向を持っているように見えるんだが。
新しい方は減少傾向。
これも違ったら反論おくれ。
チャリみたいから。

63 ：

×新しい方は減少傾向。
○新しい方は減少傾向を示したいように感じる
にしときます

64 ：

あと何が一番気がかりかって私もシアトル？に9000店以上ってとこですかね。
いや、あってもいいんですが全然。
根拠がgoogle mapってとこが違和感。
だってー上に書いた通りつぶれて出来てしてんでしょ？coffee shopは。
潰れた店がちゃんとmap上から消える確証がまずないし、あと学校とかホテルとか、
coffee shopなの？みたいなのが入っているし。
これに際して、じゃあお前カウントしろよとか言ってるようなんだけど、
根拠を出した人間が根拠を精査すればいいんであって、それが出来なければ根拠ではないと思うんですが。
ああつまり、全訳したから偉いとかそういうんじゃなくおかしいなと。
なんか違和感あるなと。
むしろ、シアトルに1000店前後のcoffee shopの方が違和感ないなぁと思うんだけどね、私は。

65 ：

ということで反論および、シアトル9000店の資料欲しいね。
非常に。
なんか書かれてたけど人口60万人に9000店以上というのは非常に興味深い。
消費性向的にはアメリカのある年代層は日本と消費量いうほど変わるわけでもなく、
家のみが多いわけで、その消費量で60万人で9000店以上を支えられる仕組みが知りたい。

66 ：

ところが閉店数の予想と、開店数の予想を相殺して、
成長なのかマイナス成長なのかの予測を、比較するべきなんだけど、
SCAAのほうが肝心な部分をノーアンサーにしているからね。
結果はあまりよくないかもしれないね。数字を公表してないだけで。
ミンテルさんの視点だと、SCAA幹部の楽観的な発言を心配していて、
品質重視、サービス重視などの流れは成功の秘訣としてじゅうようだけど、最も重要なのは「革新しようという意識の高さ」なのではないかと言っているね。
今は難しい時期にあると。
何故、2010年に伸び悩んだのかと言うと、簡単に言えば、1つ目の資料のような急成長の触れ込みを信用した多分投資家が我先にと殺到して、年の初めに生豆などを高騰させた。
結局、コーヒー一杯の価格も上昇させ、その状態が、その年の高いハードル（障害）となったと。

67 ：

>>58
売り上げの半分以上がスペシャリティーコーヒーによる物じゃないとカウントされないようだよ。
マック、バーガーキングこそがスタバにとって最も怖い存在なんじゃないかな。
いい場所にあって、すでに通うことが習慣になっている客まで居る。
それが、スペシャリテーの店とカウントされなくても、顧客は奪われるだろうし、生豆の確保も心配だ。確かに
ドーナツチェーンも強いし。

68 ：

>>61
この資料は、本当に私も面白いと思った。

69 ：

>>63
鳥肌たった。
そうなんだよ。このアナリストの心配がわかるんだよ。

70 ：

後ねぇ、あんたらが誤解を生んだ大きな点がわかった「気がする」
これさぁ、もうアメリカって区分的にはspecialty coffee shop 以外のcoffee shop無いんじゃないの？
区分的にだけど。
マックがスペシャルティのブレンド使っただけで、スペシャルティつってんだから。
仮説なんだけど、101論では「あくまでスペシャルティーのcoffee shopが20000台の数字で他のcoffee shopはもっとある」ってことなんでしょう。
私が読んで思ったのは「そもそもスペシャルティーのcoffee shop以外はすでになくて、その数が20000台」ってことなんじゃないかなと。
(文章をただの文章としてみればだけど)
なんで、あなたのシアトルに9000店は根拠がしっかりしてないとなんか変ですねと。
いやー面白いねー。
日本もそうなるんじゃね？
レストランコーヒーのラインナップでコチャレのブレンド出てきたりするし(カップとかにはKeyって書いてあったよしかも)。

71 ：

>>65
現地の人が言っているし、現地の人が言うにはグーぐるさんがそう示しているし、
さらに「これでも控えめ」とすら言っている。
私は行った者として、その印象は間違っていないと思うのだけど、
多分見落としているのは、そこが「観光地」だと言うことだよ。
60万人都市だとか以上に。

72 ：

>>70
そうそれが大きな私の疑問。
いつ誰がスペシャリティーと決めるのか？
青田がりをした場合はどうなるのか？
生豆争奪戦になれば、SCAAなど形骸化しないかね。

73 ：

>>71
え？
そういう需要？
それはその可能性もあろうが・・・・・・なんというか資料が有りそうな気がするんですよね。
まぁ、「面白い」ので個人的に、この内容は調べて我慢できなくなったらまたなんかしますわ。
結果的には「日本のコーヒー屋大丈夫か？おい？」ってとこなんだがな。
飲まれないように個性を持たないといけない気がするな。これは。

74 ：

>>70
>Percentage of Adults Drinking Either Specialty or Conventional Coffee***
「Conventional Coffee」と言うらしいね。従来品は。

75 ：

今日も101は華麗に論破されているね。

76 ：

>>72はゴメン　
議論を先走った。
今日はもう遅いし、また今度にしよう。
ちゃんと読める人が居てよかった。
失礼。

77 ：

ちょっと追加。
>仮説なんだけど、101論では「あくまでスペシャルティーのcoffee shopが20000台の数字で他のcoffee shopはもっとある」ってことなんでしょう。
それは微妙に違っていて、勿論「Conventional Coffee」とだけを扱うコーヒーショップもあるとは考えているけれど、
それ以前に、アメリカの旧来のコーヒー提供のスタイルがあって、つまり、売り上げの過半数がコーヒーでない店が多いのではないだろうかと考えている。

78 ：

>>77
ちょい食い系のファストフード専門店未満のコーヒー専門店未満のような感じの？
ふーん・・・・ありえなくはないかもなぁ・・・・・。
まぁ、あくまで数字上の話だからな。
スペシャルティ以外のcoffee shop「しか」ないってのも印象としてはそうなんだが、
現実には飛躍がありそうだ。

79 ：

101先生イイネ！

80 ：

101先生はスレッド立てられるから好き。

81 ：

101先生のせいでヤフオク出品者のステマが阻止されるから好き。

82 ：

101先生いつも覗きに来てください。ペコリ。

83 ：

>>79-82
お前ら、しばくぞ

84 ：

それ一人やで

85 ：

http://page16.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/u42195025
■GeneCafe/ジェネカフェ ３次元回転電動 コーヒー焙煎機■
1,000 円

86 ：

>>83
英語読めん馬鹿はひっこみぃ

87 ：

>>85　アト7日あるよね。人気のマシンだから、どのくらいまで上がるかな。
私の予想では、42000円位かなー？いやもっと安いかも。

88 ：

10円の価値もないわ糞が
ステマすんじゃねぇよしね

89 ：

シャープとかソニーの社員さんですか？
諦めなさい、日本の製造業は既に周回遅れですよｗ

90 ：

>>78
>ちょい食い系のファストフード専門店未満のコーヒー専門店未満のような感じの？
私は色々な町に行ったけれど、（ハワイ、首都、オーランド〜アトランタ、レンタカーでNY〜newhope、シカゴ〜ミルウォーキー〜マディソン、シアトル〜エレンズバーグ〜バンフ〜カルガリ〜バンクーバー〜シアトルなど）
無数に通り過ぎる、大小の町、都市ではコーヒー専門店ではないけれど、コーヒーが飲みたければ入ればいいような店をたくさん見かけました。（明らかに売り上げに占めるコーヒーの割合は半分以下でしょう。）
よくよく思い出しますと、そういった店には2つの系統があったように思います。
前スレ>>360のような「カフェ（テラスがあったりもする）」と　「カウンターなどがある店」です。
前スレでは、ドラマ・ビバヒルのピーチピットを一例としてあげましたが、後者にあたるものと思います。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/4319/ruby.htm
>コーヒーのテイクアウトを注文
調べていくうちに判ったのですが、これらは「ダイナー」と呼ばれるそうで、
その起源は、ヨーロッパの流れをくむ「コーヒーハウス、カフェ、バール」とは違うようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%83%BC
ここで小休止。

91 ：

先生ありがとう。

92 ：

>>89
んなこと言ってるから仕事ねぇんだよお前。
フツーに儲け出てるけどな。
そういうおおコケしたところいがいは。

93 ：

ちょっと寄り道。
書いていてふと思ったのだけど、映画バックトゥザフューチャーで過去〜未来を通して、
マーティーが「ペプシフリー」注文している店はダイナーなのではないかと・・・・。
「フリー（無料）なんてないよ」「じゃあ砂糖抜きで」「はい（普通のコーヒー）」
このシーンは非常にユーモアと文化的背景が投影されていたのですね。監督すごいです。
未来のダイナー・・・・店員居ませんが・・・・、ダイナーこそアメリカの残すべき文化であると。
http://hawaii.navi.com/special/5037005

94 ：

うーん・・・・・非常にわかりやすい矛盾があるんだが、誰もつつかないんだろうか。
まぁ、いいのかなそれで。

95 ：

カウンターの件でしょ？
カウンター以外にも違いがあるみたいだから、そこはウィキを参考にしながらで。
勿論店主の意識によって、カフェなのか？ダイナーなのか？判らないような店もあるだろうけどね。
問題は、売り上げに占める（スペシャリティーコーヒー以外も含めて）コーヒーが半分以下の店が多々あると言うこと。
アメリカ人は、そういう店でもコーヒーを飲んできた歴史があるということ。

96 ：

>>92　＞フツーに儲け出てるけどな。
派遣社員さんかな、頭悪すぎですね。

97 ：

>>96
派遣なんぞとっくに切ったよ

98 ：

>>96
あなたはたぶん、日本のもづくりよくわかってないね。
ソニーとシャープつってたけど、電器は確かにきついだろうね今は。
モノ作りってそれだけかね？
製造業というのは。

99 ：

日本人は現実を直視したくない民族だからね
多分１０年後にはアジアでもＧＤＰは最下位になってるだろうね

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