【どちらが】織田信長 vs　北条氏康　【民政家？】

1 ：2008/05/27 〜 最終レス ：2012/07/25

戦績も加味したら総合的では間違いなく信長でしょうが
内政ではどうでしょう？
氏康はおそらく日本屈指の民政家でしょう。さらに江戸幕府の
政治体制は氏康、氏綱らが作り上げた内政システムが一部受け継がれています。
信長の作った都市では、家を開けっ放しで寝ることができたと
言われるほど平和な都市を作ったと言われます。（その分、法は厳しいが）
信長と氏康、果たして一般の農民達は
どちらが統治する都市が住みたがるだろうか………ちょっと議論しましょう。

2 ：

農民限定はおかしくない？

3 ：

願証寺の勝ち

4 ：

内政手腕で信長に北条が勝てるわけないだろうが
大して戦も強くなく、秀吉や家康ほど政略で味方をつけてない信長なのに
あれだけの大勢力を築いた要因は全て国力増強に勤めた政治力の賜物だよ

5 ：

信長が比較対象の一方に挙げられた時点でまともな議論は成り立ちません。
この板で信長公は神であり一切の批判は許されないのです

6 ：

内政を疎かにした国力増強なんて聞いた事ないな

7 ：

経済政策に精通した人材を仕官してくるかどうかだろ。
あとは堺や大津を支配して経済流通に通じたやつに任せるとか。
楽市楽座とかで先行する六角家臣団はそーいうの得意なﾔﾂたくさんいそうだな。
神社仏閣系も寺町とか発達するから伊勢長島とか伊勢湾も流通に詳しい人材いそうだな。

8 ：

北条の国内支配体系は、
村請制度としてそのまま江戸幕府に継承されたからな。
江戸幕府の支配は北条の内政能力をそのまま手に入れた部分もある。
目安箱も徳川吉宗より北条氏康のが先にやってるし。

9 ：

規模では信長　内容は氏康かな

10 ：

民満足度
信長＞氏康
規模
信長＞＞氏康
内容
信長＞＞＞氏康
効果
信長＞＞＞＞氏康

11 ：

父親の時代から商人の扱いが上手いのが織田家なの

12 ：

確かに、信長の重商主義は信秀からの継承だな。

13 ：

北条も父親継承だが規模がショボイ

14 ：

北条家の領土の伸ばし方は織田がいるから霞むけど
周辺の感じる脅威は他の地域に較べて大きいものだったと思う。

15 ：

北条以外の内政はあまりわかっていないからな
ということで引き分け

16 ：

織田の勝ちだな

17 ：

ていうか、どうやって勝負するんだよ・・・

18 ：

信者の自己満足

19 ：

氏康が生きてたら家康と連携して、豊臣の天下は西どまりだっただろうな。

20 ：

氏康が生きていたら×
天才当主がそこにいたら○
氏康が天才と仮定して論を進めないこと。

21 ：

史実でもその連携をして
結果、北条だけが裏切られて滅ぼされてるわけだが・・

22 ：

７５才になる老人に何を期待してるんだか

23 ：

up

24 ：

小田原評定

25 ：

どちらが民政家？ってスレなのに、内政の話なのは何故？な件。
内政と民政がごっちゃになってないか？
つか、後北条の内政代表は氏綱だろうに。

26 ：

つーか、織田の資料が少なすぎて話にならんわ。
内政代表は氏康でも氏綱でもいいと思う。永禄年間飢饉ばっかりだったのによく耐えたよ。

27 ：

飢饉で耐えてるだけなら、どこにでもいる。

28 ：

早雲は名将、太田道灌は江戸城築城の天才。
北条氏綱以降は凡人だし。佐竹や里見を潰せない、大苦戦するなど、
どう考えても、天下統一で後回しにされただけの関東・東北でしょう？
関東２５０万石で凄くても、結局、豊臣に潰されてる。
島津や毛利だって、最大勢力圏で２５０万石位あったし。

29 ：

島津はともかく毛利が250万石だった時なんて１日も無いよ。
北条も250万石までいってない。

30 ：

島津もいってないけどね

31 ：

そもそも佐竹や里見単体で相手にした時期なんてない件
大苦戦とはいつの事いうのかわからんが。
武田滅亡まで武田上杉どっちかが積極的に攻めてきたり里見佐竹小山那須宇都宮結城
その他関東諸将とやりあってたし。房総平定、小山、榎本陥落させてからは
緒家が互いに婚姻関係結び合って一統し反北条連合成立させて沼尻では蘆名
も援軍送ってるくらいだった。

32 ：

島津や毛利は何百年同じ土地に居たと思ってるんだ。
良し悪しはともかく、北条が異質すぎて一概には比べられんよ。
あと里見をつぶしてない論理で言えば、
島津は竜造寺を潰してませんよね。
武力で追い詰めて、人質とって講和させた時点でどっちも影響下に組み込んだのは同じ。

33 ：

>>30
残念。いってるんだなこれが。
http://www3.uploda.org/uporg2004161.jpg

34 ：

>>33
その範囲なら、太閤検地のデータでは250万石はないよ。

35 ：

太閤検地では九州全部足しても２００万ちょい。
島津はざっくり計算で１８０万石ってとこだろうな。

36 ：

sage

37 ：

同格相手の武田や上杉に攻められても、篭城することしか出来ない北条が
民生家って笑わせるなっての。
基本領土を荒らされてしまうことになるのが篭城戦（兵力が寡兵な場合の
止むを得ない戦術）なのに、野戦で打って出ずに領民を守ることを考えない
北条がどうかしましたか？

38 ：

>>31
それらの勢力もお互い利権を争って敵対したり常に対北条でまとまっていたわけではないお(　＾ω＾)
おまけに全部合わせてもまだ北条より小さい
そもそも一国の指導の下に動く軍隊と寄せ集めの連合軍では雲泥の差があるお(　＾ω＾)

39 ：

>>38
北条領国周辺での戦闘は氏政時代だと対北武蔵羽生領や深谷領、下総関宿水海周辺への攻撃が
第一で７６年まで謙信への迎撃や諸城援軍も行ってる
反北条連合全体なら沼尻直前で１００万石近くいくしこれに南奥州連合諸将加わったらそうそう
北条も手出しできないだろ。明らかに佐竹や里見単体で相手にできる状況じゃないわ
関宿合戦後、下野方面への遠征と平行して里見に本格的に侵攻したらすぐ降伏したし

40 ：

反北条勢力は北条の下野進出、房総平定後は諸家が危機感をもって互いに婚姻関係を結び、
反北条連合を形成してる。こっから先は一貫して北条の侵略を結束して拒み続けてる
武田との対戦時は関東方面の経略より武田戦の防戦を優先させてる

41 ：

>>37
常々、高利貸し搾取してるから、民衆には財産ありません。
北条武士階級も鎧や太刀を高利貸しに預けて、期日までに返却できず流されてますから。
だから民衆の村なんて全部見捨てて小田原へ籠城しても大丈夫!(^^)!
籠城するための銭も米も武具もみんな小田原にあります。
これぞ日頃から民衆を窮迫させ奴隷化する努力を続けた証たる北条得意の焦土作戦。

42 ：

の生まれ代わりのオマエが采配振るったら
１日も持たないから心配するなチョン（笑）
雑魚の氏康だがオマエより賢いよ(爆)

43 ：

　　　　

44 ：

>>37
民政どうのと関係ないのなら、籠城も立派な戦術なんだけどなぁ。
実際、同程度の相手なら落城してないし。
つか、後北条の場合、システム的に籠城ありきの戦術なんだよな。
バカの一つ覚えじゃあるまし、野戦するだけが戦いじゃないよ。
>>38
逆に小勢力が固まって対抗していたからってのがあるかもね。
播磨、備前、備後、美作辺りの小勢力に似てるかも。
しかし、実際の話、氏家が民政家であったかは疑問だよなぁ。

45 ：

自信があるからこその籠城ですが？
ちなみに籠城の中には戦火を逃れさせるために農民まで守っています。
籠城して補給線をチクチク攻撃。地味ですが確実に効きます。
撤退後に追撃し境界線は元通り。一番お金がかからない防衛戦です。
四公六民の税制を維持し領民の豊かさを誇りとした氏康ならではの戦闘です。

46 ：

農民が豊かなはずなのになぜか
実りの秋の三島大社の酉市の返済期日に
質に入れてた物が次々と質流れになって農民どころか北条武士階級まで涙目になるのが高利貸し北条の善政。
北条に保護された禿鷹高利貸しの皆さんにとっては確かに善政として崇められるだろうね。
もっとも北条自体が高利貸し組織そのものなんだけどね。
永禄前期に氏康は失政で一度は引退に追い込まれたことを受けて、謙信の小田原侵攻が引き起こされる。
また頻繁に行われる北条の徳政が善政と捏造するが、
中世の徳政とは庶民が徳政やらないなら力ずくで強奪してやる権利がこちらにはあるぞ！反乱するぞ！と言う脅迫が背景にあるので善政とは言わない。
むしろ施しは殺伐とした中で行われ、争いで庶民や坊主に死者まで出るほど危険。

47 ：

織田の民政の具体的内容がまったく語られていない件

48 ：

だって織田って実際にはどんな統治体制だったのか史料が少なすぎてわかっていないから

49 ：

いろいろなところで高利貸しとかいっておりますがどこの書物にソースが？
失政による引退ではなく飢饉の年による代変わり徳政令ですが？
謙信の小田原侵攻によるよるものを失政と勝手に位置付けてますし？
歴史認識とかいうならばソースを出しなさい。
江戸時代の統治は北条の統治手腕を踏襲したといわれてますが

50 ：

飢饉は甲斐や越後でおきたのであって小田原でおきたわけじゃねーし

51 ：

氏康に嫉妬

52 ：

信長と氏康って比べてる時点でおかしいだろｗ
そもそも農民ってのは米を耕すのが仕事で
武家はそれを年貢として徴収する代りに
彼らの安全を保障する、食い扶持を確保するという
両者の利害関係があるから政は可能になるわけだ
けどチョッと強い敵が攻め込む度に自分らは城に逃げ篭る
その間に民の大切な田んぼは荒され放題で放置
こんなことを平気でやってる大名なんて完全にお役御免だよ
民政家とか四公六民とか、そりゃ、そうせざる負えないだけだよ
領主として舐められることを自分でもやってんだから・・

53 ：

いや米を耕したらアカンやろ

54 ：

考え方が浅すぎます。
この時期は小田原でも飢饉がおこってますよ。
だからこそその対応として現代でも善政が語り継がれているわけですが
豊臣秀吉の戦以外では小田原籠城は北条にとって必勝の作戦です。
このとき近隣の領民も小田原城に入城させています。
上杉謙信が攻勢に出た時の強さは周知の通りですし兵力差をみてもこの時期に迎撃を
迎撃したところで敗北は必至です。だからこその作戦ですが
では武田や上杉の遠征は何か得るものはありましたか？
上杉はその後数度関東遠征を試みてますがその後は武蔵の国までも進攻できてないでしょう。
領土的には何も得られておりませんが？
もともと北条が目指したのは関東新秩序です。
そのうえで北条早雲以来の民にやさしい政治を目指しています。
だからこそ領国の広さの割に動員兵は多くない。
一番大事にしたのがここの部分だからです。

55 ：

言ってることに対しての返答として辻褄が合ってないよな
北条家のご都合を聞いているのではなく
民政家という側面から話しているんだよ
領主の一番の役割は身を挺して領内の民百姓を守るという建て前が存在していて
例え建前であっても、これがあるから民と領主という力関係が成り立つわけね
だから相手は分ってて嫌がらせに田んぼを荒らすし、略奪や放火もするわけで
それに対して武力を持って対抗できないのなら、民政家の領主とは言えないわけですよ
この当時の真の意味の民政家とは、民百姓の生活と食い扶持を守るということが第一であり全てなわけ
それを現代の行政とダブらせて美化しちゃいかんよ

56 ：

おまいら双方論点が違うぢゃまいか。

57 ：

四公六民や小田原で飢饉って１次史料ってあんの？

58 ：

どうやら>>55は北条を攻めてくる勢力の実態や
北条の篭城ネットワークを理解してないらしい

59 ：

まともに反論もできないのなら無理して言い返さなくていいよ
君の言ってる内容じゃバカだ荒らしだと相手を貶してるのと何ら変らんレベルだから

60 ：

いや米を耕す人に言われてもなあ。。。

61 ：

君の大好きな信長公も敵に領土荒らされても放置してたけどね。
戦国大名なんて大同小異ですよ

62 ：

北条の統治方法は他とは違いがあったでいいではないか

63 ：

>>61
信長ってね、例え負けると分っていても武士なら一度は野戦で戦え
って言ってた人なんだよ
籠城なんてどんなに裏で手を回そうが
所詮は相手主導の撤退を待つしかないわけで
そんな策で逃げ凌ぐしか出来ないなら最初から調子に乗るなって家臣に言ってたみたい
北条全否定されてるねｗ

64 ：

そして野戦で領内を焼いたり田んぼを蹂躙したりしたけどね。
それに信長が言葉でどう言ってようが、敵に蹂躙されても見捨てた例がある。
君は篭城と野戦の違いを無理矢理「民生」に結び付けてるが、無理がありすぎる。
まず
信長＞他の戦国大名
という思い込みを捨てることだ。

65 ：

>>54
現在でも善政が語られてる？いや東京や神奈川県や伊豆ではまったく北条なんて語られてませんよ。
執権北条なら語られてるけど。
道灌なら語られてるけど。
捏造ﾏﾝｾｰ北条記を根拠にして語るのはよくないね。
早雲からして東海大地震の大被害のﾄﾞｻｸｻ紛れに伊豆乱入だし、基本的に北条は長尾と上杉の戦いの陰で火事場泥棒しただけ。

66 ：

現代は知らんが勝海舟は北条と後北条の善政を讃えていたな

67 ：

そうそう”早雲の遺法をくずさず従来のしきたりに従ってこれ(関東)を徳川は治めた”といっている
最近北条氏の研究が進んで徳川政治の原点を北条氏とみる説が見受けられますが
幕臣の認識は今の研究者と同じだったのかな?
そう考えると早雲からはじめた事業を発展、完成(?)させた氏康は信長以上の民政化ということもできると思います。

68 ：

勝は別に史学を研究してたわけじゃねーし。勝の発言は参考資料には一切ならねーよ。
つか、まさかそれが北条厨が唯一出してきた一次史料のつもりですかw
だいたいその勝の発言はどの史料に掲載されてる発言ですか？

69 ：

面白いスレだね
信長は商業に重きを置き、北条は農政に・・・・と言う印象。
個人的には北条かなあ箱根温泉もあるし。

70 ：

>>67
どうでしょうな。
勝の人物評価は独特で一般のソレとは離れてることが多いから。
明治時代に義時（培臣の身で三上皇配流した不届き者とされていた）を高く評価しているくらいだ。
その観点は寧ろ現代に近いと思う。
ただ幕臣には北条遺臣の流れも多いから、可能性はあるね。
税が低いてのは勝も言っていたと思う。だから太閤は家康を関東に移し、家康はかなり苦労したとか。
勝が何を根拠にそう言ったかはわからないが、軍記物ではないだろうね。

71 ：

>>68
君が聞いたことないと言うから過去の例を出しただけ。
勝は旧幕府の財政をまとめて新政府に報告してるから、資料に目を通した可能性はある。
俺は戦国大名は大同小異と書いたように、北条も織田も興味ない。
ただ織田は過大評価されすぎなのは確かだね。
信長の民政の例がちっとも出て来ないのはなぜだい？
まさか篭城を嫌い野戦を奨励したこと？

72 ：

だから織田はろくに史料が残っていないからよくわからないが現状
天正期に入れば史料も増えるけど
それ以前は本当によくわからない
感状とかの類さえ非常に数が少ない

73 ：

承知してる。だからそもそも比較にすらならない。信長を北条より上おくのは非論理的なんだよな。
どうも信長マンセー連中が難癖つけてるようにしか見えないんだよ、俺には。

74 ：

勝先生は早雲よりも信長や信玄の方をベタ褒めしてるけど(　＾ω＾)
北条は北条でも執権北条氏の方なら大絶賛してるお(　＾ω＾)

75 ：

>>72
まあね
敢えて織田家の行ったことを並べるにしても
伊勢大和など広い範囲で検地⇒北条の方がより徹底している
光秀の石高に基づく動員基準⇒北条の方がもっと以前からしている
貨幣制度はむしろ失敗⇒状況の変化に応じてか追われてか徐々に物納へと変化
織田家の税制は不明⇒北条は単純化簡易化しさらに安値化
街道整備⇒上杉武田など他の大名もやっている
楽市楽座へ座の安堵など⇒他の大名と変わらない
商人職人の掌握⇒他の大名も商人職人の保護に努めている特筆して変わるような点はない
明確に織田家の方が上そうなのは刀狩りぐらいか？
あとは有力寺院町衆に矢銭をかけたことぐらいだが
それだって制札禁制買わせることの延長と言えばそれまでだし
美濃の陶器産業を発展させたのは信長とか伝えられてはいるが
それだって自国の産業を発展させようとすることはどの大名も行おうとしていることだし
そもそもその逸話が史実かどうかも問題だし織田家でなくても発展しただろうし

76 ：

否定しないよ。
俺はどちらか一方に与してるんじゃないから。
スレの流れをよめよ。
後北条の善政なんて聞いたことないと言う輩に例を出しただけ。
自分の周囲の見聞を一般論にすり替える方がおかしくないか？

77 ：

信長のために弁護すれば、短期間で領土が急増したから
内政なんて殆ど手が回ってない。
というより殆ど何も変えていないのが実情だね。
それくらい領土を広げたことが評価されるべきだろう。
野戦だ篭城だという珍解釈は置いとくとして、
こと内政に関しては信長はこれからの子、やればできた子（でもやる時間がなかった）
ってことで勘弁してください。
民政を比べたいなら武田と北条、今川でしょうね。

78 ：

ここまで北条厨にソース、出典、一次史料なし。
あきらかに根拠欠如したままﾏﾝｾｰ中。

79 ：

>>78
ソースを提示したらお前さんちゃんと検証するのかい？
それだけの熱意と知識があるのかい？
文面からはとてもそうは見えないが

80 ：

なにこれｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%9F%E9%87%91%E7%8E%8B%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5

81 ：

>>46>>50>>57>>65>>68>>74>>78
百姓役をしてる者への徳政とは名ばかりの恐ろしい北条高利貸し制度
安い金を貸して質に取った物は、三島の秋の収穫たる酉祭が返済と質流れ期日にするが、
伊豆三島暦や武蔵氷川暦や甲斐暦の違いをうまく利用して
質品を勝手に流してｼｶﾄする高利貸有利なシステム。
天正17年に借金で困窮していた武士で足軽衆の統率者根岸が
高利貸をしていた関宿城番の恒岡越後守と太田下野守に借金の質に鎧や馬を預けた。
取り戻そうと氏政に訴えたが、太田や恒岡ら高利貸の肩を持つ氏政に、
質品はもう流れてねーから知らんわと却下される。
それ以前だが天正11年に、古河公方の奉公人が運ぶ荷物や馬を北条側の足軽達が山賊行為で強奪。
足利家が氏政に訴える。 氏政はちゃんと返させるからと言って根岸に通達。
しかし何度も請求しても返してくれない。 交渉して栗橋城奉行の布施美作守から文書発給してもらったら、
偽馬や運び手は返すが荷物は返さない。 偽物はいらないちゃんと返せと言ったら、
ついに本性を剥き出して、お前らに返すものはねーぞｺﾞﾗ！交渉打ち切り何も返さねぇと逆ｷﾞﾚされる。
武士階級が困窮し盗賊と化した北条領の現実。 永禄4年の景虎の小田原侵攻時に、
失政が原因ですでに引退に追い込まれていた氏康が
「氏政がまだ若輩なので再度国家之意見」を吐いて復権したが農民らは銭狂い高利貸野郎と呪ったろう。
天正12年簗田領の民が北条高利貸し金融に破綻に追い込まれた。
高城胤則
「おいｺﾗ北条！簗田んﾄｺの民に米を貸してやったんだが、奴ら徳政が出たから返さなくていいとか言ったぞ！ふざけた真似すんなや」
高城文書10/16北条「簗田領だけ徳政を出すわけないじゃないｽｶっ！むしりとってください」
民衆「何が徳政だよ騙された…」
天正13年いつものように再び北条の高利貸し政治で民衆生活が破綻。
ここ武蔵国は小机城の河輪郷では領主の北条氏規に困窮を訴え徳政をもらった。
高利貸し業界が実質的支配する北条氏に対して河輪郷に金を貸していた鈴木氏が怒り狂って文句を氏規に言ってきた。
「おいｺﾗ氏規！河輪のﾊﾞｶどもがお前が金返さなくていいとか言ったって言ってんぞ。お前が代わりに払うんか？」
鈴木文書12/13氏規「あ、すいません鈴木殿。民衆のウソです。まさか私がそんなこと言うわけないじゃないっすか」
民衆「また北条に騙された（涙）」
まさに悪徳北条金融の恐ろしい手口で民衆は泥沼。
102 ：人間七七四年：2009/05/10(日) 04:41:41 ID:0GO+oSGL
高利貸し「山内扇谷上杉はﾜｼらの貸付金をちゃんと保護しねーから使えねぇ」
北条「民衆にはキツくあたらないとだよね」
高利貸し「おっ！わかってんじゃねーか。よし北条を支援して上杉を追い出そう」
こうして関東は民衆が悲惨な目に合う暗黒時代を迎えたのです。
関東でいまも尊敬されている人
上杉憲実 長尾景仲･景信親子 太田道灌
小田原市だけが観光収入の為に北条をﾏﾝｾｰしてるだけ。
103 ：人間七七四年：2009/05/11(月) 10:56:14 ID:IDVgEDcl
北条は領民や国人を搾取する高利貸しの既得権益を擁護しまくってるじゃん。
徳政なんて領民への単なるポーズで実際は骨抜きにされてるし。
だいたい北条直轄地で徳政やる前に、直轄以外で実験で施行して非難轟々になり、
びびった北条はのちの直轄地でさらに高利貸し有利に法を曲げて施行してんじゃん。
121 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 09:29:08 ID:OXIIwaQg
ほんと北条はｸｽﾞだな。口先では「善政やってるよ。でも国人とかがｸｽﾞだから俺の政治が行き届かないだけなんだよ！だから俺に協力すべき。異論は認めない。」
民衆「うそつけ詐欺ﾄｲﾁ野郎！」
123 ：人間七七四年：2009/05/14(木) 10:12:10 ID:OXIIwaQg
覇業の地関東で唯一失敗した者は後北条のみ
なぜなら外資系ﾊｹﾞﾀｶ金融の悪行で関東を搾取したから。

82 ：

ここまで一切、北条厨にソースなし

83 ：

籠城して裏目に出たのが吉川広家、別所長治、清水宗治。特に鳥取城が悲惨。
北条は籠城しても飢えなかった。
高利貸しができるってことは、経済が発展していたっていう証拠じゃね？
地盤は関東平野だ金銀山なんてありゃしない。上杉佐竹武田今川は金山持ってた。
商業資本は農民から見りゃ搾取の側だよしかしこれなくしては戦国生き残れない。
ドン百姓や時勢が見れない土豪の側からしか見ていないから北条が高利貸しに見えるんだ。
北条がいやならなぜ上杉や武田に走らなかったか、ミステリーだね。
もっとも、より民政家なのは信長に決まっているが。

84 ：

高利貸しはどこもやっている
大名武士だけでなく寺社や商人豪農まで
行き過ぎてどうにもならなくなると徳政
ただ徳政だすタイミングは行政握ってる大名がある程度選べるため
武士商人豪農なんかはそれで貸付金失って嘆いたりとかもよくある
ついでにいうなら高利貸しと思うのは現在の価値観からそう思うだけで
当時であれば一般的な利率でしかない
と聞いた

85 ：

そうな今の感覚で歴史を見ては歪むよな
面白いスレになると思ったけどつまんないね・・・・

86 ：

ここまで一切、北条厨にソースなし
すべての擁護レスが根拠なしの印象操作

87 ：

北条厨にソースなんか求めても不毛だよ
以前、こいつらの論理展開が余りにもデタラメだったので腹が立ってソースを求めたら
平気で嘘八百の史料を出してきて、どーせ中身なんか精査できないだろう的なその態度にますます不快感を覚えたことがある
その時、そのソースとお前の言ってることが微塵ほども関連性ないけど承知のうえで出してきてるのか？
と厳しく問い詰めたら、そのまま黙って消えて、お決まりの自演荒らしを展開する始末・・
こいつら、何も知らないし、ソースなんか端からないよ。求めても適当な古文書提示してくるだけ

88 ：

>>81
893北条の暴政による貧困に怒った民衆が徳政一揆をﾁﾗつかせての要求に、北条が屈したようにみせて
実は一切、徳政の口約束が大ｳｿなのがわかるね。
徳政を勝ち取ったと思った民衆はまったく救われず。
さすがスーツを着たビジネス893北条は最凶に汚いぜ！

89 ：

君の事例は例外的な事例を挙げているに過ぎない。

90 ：

織田厨、北条厨だとかいって不毛なはなしになって
ﾚｽがつまらなくなる・・・

91 ：

米を耕す（笑）というあたりからツマンナクなった

92 ：

北条厨が負け出すといつも低能な自演や煽りが増えだすのは戦国板の常
そんな北条厨が長文書くと
もともと説明することに才能ないのかツマンナクなったと言われる始末
そして今日もまた
低能な自演や煽りが増えだすのであった

93 ：

>>90
そうそう８５だけど同感です
自分は素人だけどとても面白いスレになると思ったんだ
皆詳しいし勉強になると・・・・
織田北条でとか関係なくて無くて戦国時代の内政民政の話しが聞きたいな。

94 ：

wikipediaって知ってる？
あれってね捏造や嘘ばっかりなんだよ
何か調べようと思って検索したら、かなりの確率でアレが一番最初に出てくるでしょ？
もっともらしく、まるで真実のみを記述してるかのごとく・・
でもね、あれって、この２ちゃんねると何ら変らないのね
あの説明記述の下では毎度、厨や荒らしが自分の都合の良い記述に書き換えようと
それは不毛なことをやりあってるのね
でもね、ほとんど捏造や拡大解釈、好き嫌いによる卑下矮小とか、もうメチャクチャなの
なのに・・知らない人が見たら、まるでそれが真実であるかのように偉そうに書かれてあるの
僕はね、あれほど有害な情報源はないと思ってるんだ。
もっともらしく書かれた嘘八百やでっち上げを初心者がどうやって見分けられるんだ！？
一部のｷﾁｶﾞｲの暴走のせいで、その善意の初心者が終生間違った知識を信じ込んでしまったら一体誰の責任にするつもりだ！？
って・・
だから僕らは、このｷﾁｶﾞｲの人たちを敢えて北条厨と言って
その言動のソースを厳しく提示求める行為を行っているんだよ。
君が本当に善意の初心者だったとしたら、こんなｷﾁｶﾞｲの間違った主観を知識として身につけて欲しくないからね
本当に善意のある人間はそうやって初心者にも接しているのさ。

95 ：

で、言い忘れたけど
なぜ、そのようなｷﾁｶﾞｲな人たちを北条厨と呼ぶかというと
この２ちゃんねる戦国板で
一番悪質なデタラメを根拠もなしに書き連ねることで有名で
その人たちが信望してるのが誰あろう、この北条一族だからだよ
因みにwikiの戦国関連の中でも
断トツに北条氏康関連が捏造や拡大解釈まみれなのね
善意の初心者の方には心から忠告します。
wikiでは基本的に年号や時系列、人物名、家系くらいしか真に受けないで下さい。
その他の情報は糞みたいな輩が、この２ちゃんねるのような荒らしあいの末、適当に書き上げた説明です。
そしてこの２ちゃんねるでも北条マンセーレスは全て、その類です。
どうか身を引き締めて、話半分で北条マンセー意見を聞きましょう。

96 ：

あそ
北条厨というのは知らないけど今は貴方が気持ち悪い・・・・

97 ：

↑
こんな感じに北条厨が負け出すと
知ったかしたり、初心者（知識的には実際そうだけど）のフリしたり
いつも低能な自演や煽りが増えだすのは戦国板の常
だから本当の善意の初心者には注意してもらいたい。

98 ：

ごめん嘘、北条厨最低だな
織田最高！もし許してもらえたら色々教えてください。orz

99 ：

あそ
織田厨というのは知らないけど今は貴方が気持ち悪い・・・・

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