【御館の乱】上杉景虎　その２【北条三郎】

1 ：2011/10/03 〜 最終レス ：2012/07/05

越相同盟から上杉謙信の後継者となりながらも、
謙信死後に起きた御館の乱で悲劇的な生涯を終えた上杉景虎を語れ。
■過去スレ
【何故負けた？】上杉景虎【御館の乱】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154969043/
■関連スレ
【景勝】御館の乱を語る【景虎】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212960019/
上杉景勝３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1234613200/
【早雲】後北条家総合スレッド　其の四【氏直】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284901329/

2 ：

北島三郎？

3 ：

乙
しかし、需要あるのだろうか

4 ：

よさあ〜くぅ〜　よ〜さぁ〜くぅ〜

5 ：

よろぉ〜く〜
よろぉ〜く〜

6 ：

上杉は景勝君に譲るから僕に相模伊豆と北条氏家督頂戴

7 ：

管領職と群馬県だけでいいや

8 ：

上杉憲政って討ち取られたの？
かつての上杉家当主なのにねぇ・・・・。戦国時代は厳しいのう。。

9 ：

門番が間違って殺しちゃいましたﾃﾍッ

10 ：

腐女子のオナネタ

11 ：

景虎と景勝って乱以前から不仲だったのか？

12 ：

それが分かるような史料は無し

13 ：

上田と古志の対立の方が大きいだろうからな

14 ：

景虎は関東一の美青年と言われ、戦は父譲りで旨かったが
　政治はヘタクソだったんだな。
　　　　　　Λ　Λ
　　　　　(　＼д｀)　　かたよった景虎ろは違い、景勝公の政治は直江殿が
　　　　　(　つ＼と}　支えたから家臣も影響があったんだな。
　　　　　╱　╱￣╲＼╲
　　　　(　　}　{　　)

15 ：

最近出た本だとその辺を否定してるのも多いね

16 ：

あ、ごめん>>13宛て

17 ：

景虎が戦上手なんて逸話ですら聞いたことないぞ
実際の戦績見てもお察し

18 ：

謙信健在時に軍役無かったぐらいだもんな。

19 ：

手勢がなければ功績の挙げ様もないけどな

20 ：

御館の乱最中の文書を見ても戦闘経験値があんまあるとは思えないな

21 ：

どの辺が？

22 ：

　　　　この辺が　→

23 ：

>>20
景勝信者乙

24 ：

>>8
仇敵北条の一族に与して殺されるとかよくわからんな

25 ：

北信濃での攻防が決定的だった

26 ：

謙信も同盟破綻でいらないbut憐れ&北武蔵領有権で帰せないなら古志長尾(上杉)へ養子やれ

27 ：

古志は可愛い長親が貰ってるからもう満席です

28 ：

ｱｯ────── !!!

29 ：

カゲトラｱｯ────── !!!
カゲカｱｯ────── !!!ツ

30 ：

（　＾ω＾）（　＾ω＾）（　＾ω＾）

31 ：

>>29

32 ：

立て直しのためにもう少し北条の支援を受けやすい地に拠点を移して
まずは割拠を目指すとか、そういっった軌道修正はできなかったのか？

33 ：

鮫ヶ尾城に移りましたが時すでにお寿司

34 ：

景虎はどの辺で妥協を図るべきだったか、またそれはいつ頃がリミットだっただろうか

35 ：

景勝が山内上杉当主&関東管領を望む前
あと古志

36 ：

北条がちゃんと援軍送ってやれや　１０００でも２０００でも役に立ったろうに

37 ：

だから氏邦が越後に入っていると何度行ったら
煽るなら千や二千でも、ではなく一万でも二万でも、だな

38 ：

鮫ヶ尾は信濃逃走準備だったんじゃないの
一応仲介者だし実妹はいるし
現実には景勝と盟約済みだったわけだから
状況把握の甘さはここにも出てるな
とはいえ他に選択肢はなかったかもしれん
中越との連絡は早くに絶たれて栃尾との糾合は無理っぽいし
そもそも春日山を攻撃した時点でバッドエンド確定してたぽ
結果論だけど

39 ：

景勝の手の打ち方が早すぎて北条軍と合流できなかった時点でもう詰んでる
でも弟の命で上野を無傷でゲットした北条にとっちゃ
三郎は無理して救う必要もなかったんだろうな
そこがなんか不憫だ

40 ：

おいしいかったと思いきや武田に全部取られちゃったけどな

41 ：

おいしかったのは西上野だけで
元から持ってたとこまで取られちゃったな
尤もその武田も身内だけが肥え太る上野攻略にかまけてたせいで
信濃国人衆にあっさり愛想尽かされたが

42 ：

謙信公から景勝に代替わりしたときの凄まじい国力の低下に驚愕

43 ：

>42
そりゃ景勝が景虎と和睦せずに殺しちゃったからな
景虎に味方していたところがすべて敵のままになったらそうなるわ

44 ：

>>42
矢田俊文氏の論考をお読み下さい

45 ：

景虎生かしておいたらどう考えても雪解けと同時にまた北条軍の侵攻とバトルするはめになる件
神余も北条毛利も景虎死んだら和睦申し出てきてるし生かしておく理由が無さ過ぎるw
自分と家族の命引き替えに越後に北条を呼び込み
上杉弱体させたんだから最後の最期に景虎はいい仕事したな

46 ：

上杉景信も割と早い時期に討ち取られちゃったんだよな

47 ：

７０そこらの年寄りが無茶するからだ

48 ：

結果論にもほどがあるけどやはり相模・伊豆の北条の子が越後の人間を
押しのけて越後国の跡継ぎになるのは反発が多かろう
景虎はあっさり景勝にすべてを譲り、相模に帰れなかっただろうか・・・

49 ：

景勝を山内上杉当主と認め忠誠を誓うことで後北条家本家を奪い取るのだ


実際は謙信すら無理なことを養子どもができるわけないし、根本的な元凶である上田古志の対立が残ってるからな

50 ：

幻庵がば小机領の継承権を主張できたな
まあ死ななかったわけだが

51 ：

勝頼が素直に景勝方攻撃して、景勝に勝っても上田衆はそれこそ全滅するまで戦いそうだし、
阿賀北衆も他方に接近したり独立しようとしたりするだろうなあ
独力で何とかする力は(少なくとも乱直後の)景虎にはないだろうし、そのへんの鎮圧をまた武田さんヨロシクだといい加減ブチ切れそうだ
景虎上杉・武田・北条の東国同盟というのは夢はあるけど実現性はやっぱり低そうだ

52 ：

武田の落ち度みたいな言われ方を散見するけどさ、北条も北条で武田に対して
内情とか安全保障とか北条にとっての武田の価値とかそういったものに鈍感
だった観は否めないと思うんだよね

53 ：

>>223
景虎に若い頃の謙信みたいな能力があるか、
まともな指揮官がいればよかったんだが、
訓練された景勝に死角がなさすぎるよね。

54 ：

謙信みたいにガンガン自身で出馬して指揮を取って
鮮やかな手並みで序盤の戦闘をいくつか制して景勝より能力高いとこ見せたら
少年時代の謙信のように兵を集められたかもしれん
相手側の景勝が晴景と違って用兵普通に優秀だしちゃんと戦闘にも出てくるから
謙信晴景の対立より難しいだろうが

55 ：

そもそも伊勢北条の者って時点で長尾上杉の家臣には敬遠の対象じゃないかね?
だから景虎は外に助けを求めた訳で

56 ：

ああ〜〜　謙信公がもうちょっと長生きしてたらなあ〜〜
景虎をどうするつもりだったかはいろんな説があるけど、
けっこう景勝よりは景虎を高く評価してた気がしない？

57 ：

見限られた感が強い

58 ：

＞けっこう景勝よりは景虎を高く評価してた気がしない？
申し訳ない、個人的にはそんなに。
何らかの手駒として使おうとしていた節は見受けられるが。

59 ：

>>58
うぐっ？！　弟と油断させておいて兄を暗る、鉄砲玉にするつもりだったのか？！
えげつねえ　えげつなさすぎるぜ謙信公

60 ：

>>59
景虎を養子にするのと上野の統治権はセットだったので、
同盟破綻したあとも上杉は景虎を北条に送り返すことは出来ずに一門にしておくしか無く、
北条も上野の領有権をおおっぴらに主張できない双方にとって歯がゆい状況になったとか

61 ：

景勝:姉の実子
景虎:人質を名義上息子としているだけ
仮に景勝が愚鈍だったとして､万に一つも景虎に長尾上杉を任せる可能性はない
家臣にしても景虎押しは自殺行為と言っても良い

62 ：

あくまでも景勝が健在ならありえんだけで、
仮に景勝が病死とかなら普通に後継者一番手だろ、他に適当なのいないし。

63 ：

上条にお鉢が回ってくるんじゃね？
上条上杉なら越後守護輩出する家柄だし一門衆でも景勝に次ぐ位置だろ

64 ：

>>46-47
景信って高齢で亡くなってるけど実子がひとりもいなかったの？
この人自身も自己主張が少なくて淡白な人って印象があるけど

65 ：

>>64
御館の乱で戦ったのは景信じゃなくて信虎。

66 ：

>>60
ならそれこそ村上のように上杉分家のどっかに出してしまえば判りやすかったが
景勝が通字の位置を引き下げられてるのが更にわけのわからなさに拍車をかけてる
陣代説はおもしろいけどイマイチ根拠は弱いな
定勝の定は八条系からかね

67 ：

十郎父子と弥五郎父子は紛らわしすぐる

68 ：

>>63
あれも中身畠山だから仮に謙信も信長も死ななかったら畠山に戻させて
旧臣二分して争ってたんじゃないかね

69 ：

山本寺も中身長尾なの？

70 ：

景虎の長尾上杉継承は無理筋だったが、景虎の処遇自体が火種になって
妥協点を見いだせないまま引き返せないところまで行き着いてしまった
そして残されたのは上杉・武田と北条が相食むという織田にとって笑いが
止まらない状況

71 ：

>>66
直江景綱の偏諱を考えると謙信は景を最も重視してたっぽいんだけど
なんで景勝には頭に景を与えたんかね…
上田長尾の景じゃなくて謙信が与えた景の字なんだぜアピール？
顕景の名は明らかに上田長尾家の名前の法則だから外したかったにしろ
景虎と同列な印象を与える名になってるんだよな
信虎は虎の字を貰ったのか

72 ：

道満丸もありえなくはないよな、

73 ：

府内長尾も＊景だから
守護代として偏諱受ける立場
謙信の下で元服したわけだからその時点では守護代家後継という意識があったはずなと思うんだけど
上田には義景ってのもいたそうだし

74 ：

長尾時宗って結局何者だったんだろうな。

75 ：

今までは偏諱受ける立場だったから＊景だけど
今は景のほうがえらいんだよ！つって景虎、景勝なんじゃね

76 ：

謙信も景勝も景＊をそこそこバラ撒いたからそれはないと思う

77 ：

てか長尾上杉に偏諱を与える立場の人間がすでにいないわけだから(将軍家や上杉家)
通字が頭にくるのが当然だわな

78 ：

為景は偏諱くれる人ヌッ頃しちまったんで
自分はついに貰わず仕舞い
嫡男のためにはわざわざ将軍からもらってきたと
頼めば正親町天皇も方の字くれたんじゃないかな
カネさえ払えばw

79 ：

三郎景虎は兵数では勝ってたはずなのに戦うたびに負けて
追い詰められていってるのがとっても残念だな
有能…だったのか？

80 ：

相手が景勝でなければ勝ってただろうね。

81 ：

所領と旗本が無いという限界あったからじゃないかね
支持してくれる国人に兵を動かしてもらうか、もしくは他国大名に敵方を切り取ってもらうしか力が無い
他国の切り取り次第てのは長期的には利敵行為だから尚更調整力を必要とするし
そして一番問題として大きかったのが兵糧が無い><

82 ：

所領がなければ分けてもらうしかないからな
戦況がやばくなった冬には兵糧支援も打ち切られ気味という悲しさ

83 ：

一番やる気があったろう景信があっけなく討たれたからな

84 ：

討たれた十郎は信虎で
政景の婿の弥五郎は義春な
あと政景嫡男と言われた義景は政景の実子じゃない気がする
右京亮は上田嫡男の名乗りじゃなくて傍系っぽいから

85 ：

>>84
十郎信虎って架空の名前だよね

86 ：

そいから謙信と戦闘員じゃねえや仙洞院が異母姉弟てのはもう定説となったんだっけ？
年齢差もさることながら政景夫妻は晴景系として動いてたことだし

87 ：

>>85
一次史料に名前が確認できないけど、
『上杉家御年譜』や古系図では、
十郎信虎となっている。
対して御館で活躍した十郎を景信とする史料は乏しく、
なんで花ヶ前が景信に比定したの不明。

88 ：

>>87
御家中諸士略系譜には載ってなかったけど、景勝公御年譜にあるの？

89 ：

＞討たれた十郎は信虎で
前にもこんなレスあったけど、で結局この時に景信はどうなってんのよ
生きてるのか死んでるのか

90 ：

そんなことは知らないが、
御館の乱で戦った十郎は
景信でないだろう。

91 ：

じゃあ誰なんだよ

92 ：

過去帳に無いなら御館前後で死んでんじゃないの

93 ：

長尾氏の諱として「信虎」に違和感がある

94 ：

景信の信に帰ってきた虎で信虎
既に上杉の名籍なわけだしさほど違和感無いな
そもそも景信家は古志でも傍系じゃね
正嫡は豊前守名乗るから

95 ：

古志長尾は長親が貰っちゃったから信虎は上杉十郎信虎だろ

96 ：

佐野に入った虎房丸かな？

97 ：

>>94
>景信の信に帰ってきた虎で信虎
>既に上杉の名籍
「虎」は輝虎の諱であるのに、景信の（下の）諱である「信」の下に付けるのは当時の偏諱ルールとしてありえないでしょ。
越後上杉の名跡なら「房」「顕」「定」「朝」を使うでしょ。

98 ：

青岩院→虎千代＝平三景虎→三郎景虎→十郎信虎
これなら舎弟扱いとして同格偏諱は有りうると思う
どっちにせよ信虎は前名がありそうだ
とりあえず政重→重光の逆偏諱よりは理解しやすい

99 ：

「信」を上に置く理由にはならないよ

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