望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part31

1 ：12/06 〜 最終レス ：12/08

初心者大歓迎。
「望　遠　鏡　購　入　相　談　ス　レ　ッ　ド」。
>>2-10は必読。大抵の場合類似の相談が過去にあるので、スレ全部と出来れば過去ログを熟読して下さい。
■いきなり「望遠鏡が欲しいのですがどんな物が良いのでしょうか？」と質問されても回答は難しいものです。
望遠鏡でいろいろ見てみたい気持ちは分かりますが、何でもよく見える万能の望遠鏡は存在しません。
ここにいる多くの人たちは使用目的・環境に合わせて望遠鏡を選んでいます。
購入相談は極力以下のテンプレを使ってください。皆があなたに適切な望遠鏡をアドバイスしやすくなります。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■望遠鏡購入相談テンプレート
●基本属性
【住居形態】 例：賃貸マンション
【居住地域】 例：○×県
【居住環境】 例：都心部・中小都市・都市郊外・山間地etc...
【自家用車の有無】 例：有り（エスティマ）
【年齢】 例：○○代(歳)
●購入・運用プラン
【予算】　およそ　万円
【観測予定場所】　例：××高原　○等星まで(○○座が)見える
【観測頻度】 　例： 月に１・２度、週末に
【観測対象】 　例： 月や土星、出来れば星雲も見てみたい
【天文知識の有無】 　例： 土星や木星の位置はわかる？ 星座を辿ることは出来る？
【天体写真への興味】 　例： なし？ ショボい写りでも良いのでマイペースで遊びたい？
　　　　　　　　　　　　　　　 　本格的に取り組んでみたい？ どちらかといえば写真と眼視どっちを重視する？
【カメラの有無と主な所有レンズ】 例： 有り (KissDN ノーマル機)、レンズは 300mmF2.8 など

2 ：

■個別の鏡筒・架台・オプションパーツなどの購入相談：
天文機材に関する質問・相談スレッド Part6
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1316725329/
■前スレ：
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part30
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1329949217/
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part30
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1329962941/
次スレは>>970が宣言してから立てること。立てられない場合は代わりを指名すること。
■過去スレ一覧
http://www.geocities.jp/universal_swab/index.html
■まとめwiki
http://wiki.livedoor.jp/planet3rd/d/FrontPage?wiki_id=19948
【アドバイスされる諸氏への注意事項】
あくまで「初心者の望遠鏡購入相談スレッド」です。
光学関係の議論などは別のスレッドで行ってください。

3 ：

なるべくなら購入前に天体望遠鏡という機材がどのような物であるか
実際に触れて確かめることの出来る機会を持つようにしましょう。
各地の公開天文台・プラネタリウム・天文同好会・その他有志などによって催される
天体観望会などを活用されると良いでしょう。
購入に際しては天体望遠鏡を専門的に取り扱っている販売店で
お買い求めになることをお勧めします。
こうした販売店では機材や天体・アフターサービスのことだけではなく
天体観望会や各種イベントなどの情報も得られやすいものです。
（AstroArts　PAONAVI　全国プラネタリウム＆公開天文台情報）
http://www.astroarts.co.jp/hoshinavi/pao/index-j.shtml
（AstroArts　天文リンク　カテゴリ：同好会／サークル）
http://www.astroarts.co.jp/link/ja/index-j.pl?search=category&c=6
■入門書籍
「藤井旭の天体望遠鏡教室」 藤井　旭 著／誠文堂新光社／\2,310
http://www.seibundo-net.co.jp/CGI/search/syousai.cgi?mode=id&id=01296&key=syoseki
「初歩の天体観測」 平沢康男 著／地人書館／\2,000
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4805204729/
「天体観察入門」浅田英夫＆アストロアーツ/アストロアーツ/\1,869
http://www.astroarts.co.jp/products/observation/index-j.shtml

4 ：

■参考：望遠鏡ショップHP
ビクセンマーケティング（ビクセンウェブショップ）ttp://www.vixen-m.co.jp/
笠井トレーディング　ttp://www.kasai-trading.jp/
国際光器　ttp://www.kkohki.com/
協栄産業　ttp://www.kyoei-tokyo.jp/
アイベル　ttp://www.eyebell.com/
誠報社　ttp://www.seihosha.co.jp/
趣味人　ttp://www.syumitto.jp/
夕星(ゆふづつ)　ttp://yuzutu.jp/
スターベース　ttp://www.mmjp.or.jp/takahashi-sb/
■参考：望遠鏡メーカー・代理店HP
ビクセン　ttp://www.vixen.co.jp/
高橋製作所　ttp://www.takahashijapan.com/
笠井トレーディング　ttp://www.kasai-trading.jp/
BORG　ttp://www.tomytec.co.jp/borg/
テレビュー（テレビュージャパン）　ttp://www.tvj.co.jp/
ミード（ジズコ）　ttp://www.zizco.jp/Meade.html
スコープタウン（スコープテック）　ttp://scopetown.jp/
セレストロン（サイトロンジャパン）　ttp://www.sightron.co.jp/
ウイリアムオプティクス（スタークラウド）　ttp://1hosi.com/index.html

5 ：

■よくある書き込み一覧
Q：銀河とか星雲を見たいです。
A：たいていの望遠鏡で見れます。ただし写真集で見るような彩り豊かな星雲は、肉眼では見ることができません。
　　ほとんどの場合、淡く白黒に見えます。
Q：望遠鏡でいろいろ見てみたいです。
A：気持ちは分かりますが、何でもよく見える万能の望遠鏡は存在しません。
　　ここにいる多くの人たちは使用目的・環境に合わせて望遠鏡を選んでいます。
　　まずはどういう風に望遠鏡を使いたいのかテンプレの備考欄まで有効に使用してなるべく詳しく書いてください。
Q：自動で星を入れてくれる望遠鏡が欲しいです。
A：天体の自動導入装置付きの望遠鏡が売られていますが、ポンと置いてすぐに使えるものではありません。
　　事前にセッティングが必要となります。
　　また、あまりに安価な自動導入装置には上手く導入できないものもあります。
Q：5,000円ぐらいで買える望遠鏡はありませんか？
A：30万円で新車は買えないのと同じように、望遠鏡にも相場があります。
　　数千円から1万円程度の予算では、まともな望遠鏡はまず買うことはできません。
　　例外として「ラプトル50」等が挙げられますが、
　　通常良く目にするホームセンターやネットショップで販売されている安価な望遠鏡の中には
　　望遠鏡と呼べない程の造りの粗悪な初心者騙しの商品が数多く存在します。
　　特に高倍率を謳い文句にしていたり、割引率が極端に高い望遠鏡などは要注意で、
　　値段が安いからと言って安易に購入しないようにしましょう。
Q：天体写真にも興味があります。
A：よく見かける星雲や銀河の写真を撮影するには、カメラ以外に数十万円の機材が必要となります。
　　一般人がポンと出せる金額ではありません。
　　一方、星座が入った風景や月の写真などは「比較的」低コストで撮影できます。
　　いずれもそれなりの知識・技術・経験の蓄積がものを言います。

6 ：

■スレ住人おすすめの望遠鏡（2012年2月版）
○予算1万円以内
「10分で完成！組立天体望遠鏡 35倍」
http://www.astroarts.co.jp/shop/showcase/bk-telkit-35/index-j.shtml
「コルキット スピカ＋木製大型三脚 セット」
http://www.astroarts.co.jp/shop/showcase/telekit-tsetsp/index-j.shtml
・スコープテック ラプトル50
http://www.scopetown.jp/prod_st_raptor_1.html
○予算2万円以内
・スコープテック ラプトル60
http://www.scopetown.jp/prod_st_rap60_1.html
・ミザール STL-750
http://www.scopetown.jp/prod_mz_stl750.html
○予算3万円以内
・スコープテック アトラス60（初心者オススメNo.2）
http://www.scopetown.jp/prod_st_atlas_1.html
・ビクセン ミニポルタ A70Lf
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/miniporta/39941.html
※望遠鏡販売店で2万円台
○予算4万円以内
・スコープテック SD-80AL
http://www.scopetown.jp/prod_st_sd80al_1.html
・スコープテック mini SD80A
http://scopetown.co.jp/SHOP/HSD80ASS.html

7 ：

○予算5万円以内
・ビクセン ポルタII A80Mf（初心者オススメNo.1）
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39952.html
※望遠鏡販売店で4万円台
・ポルタII R114M （ビクセンマーケティングオリジナル仕様）（注：反射式望遠鏡。取り扱いがやや難しい物です）
http://www.vixen-m.co.jp/original/1000132.html
○予算6万円以内
・ビクセン ポルタII R130Sf （注：反射式望遠鏡。取り扱いがやや難しい物です）
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39954.html
・ケンコー SE102＋ポルタII（注：惑星観望には不向き。低倍率星雲星団観望向け）
http://www.kenko-tokina.co.jp/optics/tele-scope/sky-explorer/120422.html
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※望遠鏡販売店で約3万円＋\23,520
○予算7万円以内
・ビクセン ポルタII A80M
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39953.html
・ケンコー SE120＋ポルタII（注：惑星観望には不向き。低倍率星雲星団観望向け）
http://www.kenko-tokina.co.jp/optics/tele-scope/sky-explorer/120439.html
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※望遠鏡販売店で約3.6万円＋\23,520
・ケンコー SE120L＋ポルタII
http://www.kenko-tokina.co.jp/optics/tele-scope/sky-explorer/012345.html
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※望遠鏡販売店で約4万円＋\23,520
・スコープタウン ポルタIISTL80Aシリーズ http://scopetown.co.jp/SHOP/110816/list.html

8 ：

○予算8万円以内
・笠井 BLANCA-70ED＋ポルタII
http://www.kasai-trading.jp/blanca-70ed.htm
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※ファインダー、アイピース等は別売
・ウイリアムオプティクス（WO）ZenithStar66SD＋ポルタII
http://1hosi.com/zs66SD.htm
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※ファインダー、アイピース等は別売
・笠井 BLANCA-102MF＋ポルタII
http://www.kasai-trading.jp/blanca-102mf.htm
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※ファインダー、アイピース等は別売

9 ：

○予算10万円以内
・笠井 CAPRI-80ED＋ポルタII
http://www.kasai-trading.jp/capri-ed.htm
https://www2.vixen-m.jp/marketingshop//webshop/telescope/porta2/39951.jsp
※ファインダー、アイピース等は別売
・ビクセン A105M＋ポルタII
https://www2.vixen-m.jp/marketingshop//webshop/telescope/tube/26143.jsp
https://www2.vixen-m.jp/marketingshop//webshop/telescope/porta2/39951.jsp
※アイピースは別売
・笠井 銀次250D （注：反射式望遠鏡。取り扱いが結構難しい物です）
http://www.kasai-trading.jp/ginji.htm
※アイピースは別売
○予算10万円よりもうちょっと出せる方
・ビクセン ED80Sf＋ポルタII（初心者オススメNo.2）
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39956.html
・ビクセン ED81S＋ポルタII（鏡筒が国産）
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/tube/26080.html
http://www.vixen-m.co.jp/telescope/porta2/39951.html
※アイピースは別売
※望遠鏡販売店で約9万円＋\23,520
※ビクセンマーケティングオリジナル仕様もあり。アイピース付き。
http://www.vixen-m.co.jp/original/1000123.html

10 ：

テンプレここまで

11 ：

重複立てんなカス

12 ：

毎回毎回悪質だな
本スレへ誘導
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part31
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339313627/

13 ：

仕方ないから、こちらはキープして次のPart32として使用しますか。
今の調子だと向こうも割りと早く使い終わるでしょうから。

14 ：

初心者のためというより、アンチとアンチアンチの意地の張り合いの様相だね。
先に出来たPart31のテンプレの不備を嫌ってのスレ立てなんだろうけど、
テンプレの望遠鏡リストだけで完結させようとするのがそもそも間違いで、
そこにアンチがつけ込む隙ができるんだけどなあ。
おまけに「○予算10万円よりもうちょっと出せる方」なんてカテゴリー作っちゃうと、
タカハシ60FC(+バンド+アタッチメント)とポルタの組み合わせも入ってきちゃう。
要はリストされない「初心者向け」が漏れてしまう。これも不備と言えば不備。
そのうちこれを突く荒らしが出てくるぞ。
初心者が大事と言うなら「>>2-10は必読」だけでなく、「テンプレ機種はあくまで一例に過ぎないので
漏れもあります。>>2-10を基に買う場合は必ず購入相談テンプレート に沿った購入相談をして下さい」
とテンプレに明記し、呼びかけることだと思うけど。

15 ：

>>14の訂正
タカハシ60FC
↓
タカハシFS-60

16 ：

いずれにしろ、
>あくまで「初心者の望遠鏡購入相談スレッド」です。
>光学関係の議論などは別のスレッドで行ってください。
というのは、欠陥スレであるな。
初心者が知っておくべき光学系の知識なども扱うべきである

17 ：

ただし、光学系の知識や理論については、初心者でもわかるように、つまり、小学生、ジジ、ババ（が2ちゃんねるをみているかどうかは、わからんが）でもわかるように心がけるべきだろうな

18 ：

たとえば、バローレンズ付属の望遠鏡はほとんど粗悪品である
シングルレンズのバローレンズは、使い物にならない
これはある意味、デタラメである

19 ：

初心者向けの「夢の天体望遠鏡」は、まだ遥か遠くにある。
革命はまだ始まっていない。きらりん☆レボリューションは、これからなのだ！

20 ：

格安双眼鏡スレみたいな初心者向けまとめウィキがあれば理想的なんだけどね。

21 ：

>>19
きら☆レボって、メタファーするなら「少女革命ウテナ」だろうがWWW
だが、ポルタ経緯台は、昔からあった片持ちフォーク式とはいえ
画期的で革命的だったろ。「望遠鏡革命ポルタ」な〜んちってWWW
だから、従来の安物パーツを寄せ集めしただけの望遠は革命とは言えない代物。
しかし、光学系は、物理の法則に縛られて革命的なものはそう簡単には出るものではない
革命が起きるとしたら、やはり架台かもな？
ドブソニアンとか、微動がないのに200倍超でも楽に追尾できるんだよな。
それに比べて安価な小口径屈折のフリーストップ架台って、なんであんなに使いづらいものばかりなのか不思議だWWW

22 ：

タカハシのティーガル望遠鏡用経緯台も、片持ちフォーク式だったんだけど普及しなかったんだよな。
セットになる三脚が華奢だったのと、ポルタに比べると高額だったせいだろうな。

23 ：

whitey dob　の品質などはいかがなものでしょうか？
本格的ではなく楽しめればいいな、というレベルなのですが・・・
どなたかご教授ください。
今までは10cm反射を使っていました。

24 ：

将来筒を流用して赤道儀に載せて写真を撮るとかの段階になると、一部補強等の気になる部分が出ると思うが、鑑賞写真やブログ向けの写真なら十二分に使える筒。架台は重いが強度も充分だし使い勝手も問題なし。
勿論見え具合も問題ない。

25 ：

早速ありがとうございます。
安心しました。
購入して楽しもうと思います。
またご指導をお願い致します。

26 ：

>>23
150mmを使ってます。
小さなサイズなので使いやすく惑星など結構良く見えます。
気軽に使ってますが光軸もあまりズレません。
ホワイティってまだ売っているんですか？

27 ：

初心者ではないが、小さく気軽にと思いポルタ80かスコタンの80買おうかと思って実物を(ポルタ)見に行ったけど、、、かなりでかいな

28 ：

>>23-26
ホワイティは、25cmと30cmなら、まだ売っていますね。
しかも今は、レーザーコリメータ−とコリメーションアイピースがついているので、安心ですね。
ホワイティ25cm買う前に、10cmフローライトと20cmシュミカセも持っていたけど、一番安いホワイティが、惑星も星雲星団も一番よく見えた。
土星は480倍まで試したけど、なかなかシャープでした。
クレイフォード接眼部が少し弱くて、長年使っているとローラーが摩耗してピント合わせがゆるくなってきますね。

29 ：

最近のドブは、高倍率でもよく見えるので、予算に余裕があるなら、
自動追尾機能がついているスカイウォッチャーのGOTOドブも良いかも。

30 ：

>>29
導入精度とか追尾の精度がどれくらいか知ってる？

31 ：

霊能力遠隔望遠鏡。

32 ：

>>27
その通り。
ポルタは写真だと小ぶりに見えるが、実物は結構大きくて写真よりもずっと頑丈に感じられる。

33 ：

>>30
実は知らない。自分自身GOTOドブを購入したいと考えているが、人柱を強要してしまったようですまない。
でも、写真を撮るわけではないので、手動追尾よりは楽かな？と思ったんだけど。
経験からすると、この手の架台の導入精度や追尾精度は、アライメント星の選び方で変わりますね。
できるだけ角度が離れている星を複数使うほど、精度は良くなるという感じだと思う。
極端な話、東から上ってきている星と、西に沈みかけている星と、
ポラリス、あるいは低い高度で南中している星をアライメントの基準星にすると精度が上がるのではないかと思う。
視界が狭いベランダなどで使うとなると、精度は上がりにくいと思う。
基準星の選び方は、初心者には難しいかもしれないけれど、RPGだと思って楽しんでみるのも良いかもねW

34 ：

自動導入/自動追尾課題については、ゲーム攻略本みたいなのがあると良いんだけどねW
なんで星の名前とかよく知らないからと云って、自動導入架台は使えないとあきらめてしまうんだろうね
ゲームだと思って楽しめばよいのに

35 ：

天体写真に興味あるのですが、SXD R200SS の良いところ悪いところ教えて下さい。

36 ：

自動導入架台については、GPS受信機、電子コンパス、電子水準器が内蔵されるようになれば
今よりもっと簡単にセッティングできるようになる気がする

37 ：

実勢価格50万円もするんですけど、これだけでは天体写真を撮れないんです
http://www.kyoei-osaka.jp/SHOP/vixen-sxp-r200ss.html
コマコレクター、マウントアダプター、デジタル一眼、タイマーリモコン、電源、露よけフード、
曇り止めヒーター、ガイドアダプター、ガイド鏡、ガイドカメラ、ケーブル各種、制御用パソコン
未経験者が最初に使う鏡筒としては安くて筒が柔らかいニュートン式反射鏡は苦労する要素が多い
焦点距離が短くて定評がある質の良い屈折式鏡筒が一番楽です
鏡筒名でグーグル画像検索して出てくる絵のレベルを見れば一目瞭然のはず
FSQ-85ED とかFS-60CB とかで得られる絵とR200SSで得られる絵を比べてみればすぐ分かります

38 ：

>>35　>>37
R200SSとSXD は持っていないですけど、SXD は感じとしてはEM200と同等の精度と搭載質量で自動導入がついた感じの赤道義かな？
それと、FSQ-85ED（焦点距離450mm）とかFS-60CB（焦点距離355mm） とかで得られる絵と
R200SS+コマコレクター3（焦点距離800mm）では、そもそも適した対象や写る世界が全然違うんじゃない？
補足；コマコレクタ2はゴーストが出るらしい
http://ponkotu-gg.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/r200ss-vs-1a9a.html
少なくとも天体写真を撮る楽しさは、味わえると思うのだけど？
ただし天文雑誌のコンテストに入賞できるレベルのものが写せるかどうかはわからない。
でもこれも工夫次第のような気もする。

39 ：

「国の借金」はデマ
日頃メディアや、反日工作員が必死になって「国の借金」という単語を使い
財政破綻論を展開させていますが、現実、現在の日本には「政府の借金」は1000兆円近く存在いたしますが、
「国の借金」は存在いたしません。
朝日新聞やNHKは、雇い主である中国共産党より日本人に対して不安や政府に対する不信を持たせ、煽るために
局内の共産党員を使用して既に数十年間、「国の借金」を連呼し続けております。
＜違和感なく「国の借金が1000兆円もある」という幻想に浸ってしまっている一般の方々は、朝日新聞やNHKに見事に騙され続けている訳です＞
数十年もテレビや新聞から情報を得てきた方々の中には、「メディアが嘘を付く訳ない」と思う、そう思いたい方もいるでしょう。
　　しかし、長い目で見れば、もともと戦前から日本を転覆させるために存在してきた報道機関ですから、
これくらいの嘘は朝飯前で御座います。
それでも、「国の借金は1000兆円ある」と考えをお持ちの方は、複式簿記の勉強をしてから、日本のバランスシートをご覧ください。
　
　　実質中国の広報機関であるNHK、朝日新聞は、これからも嘘を付き続けます。デマを流し続けます。捏造し続けます。
　　　
　---そのニュース　核心は、デマだ　　　　　　　長文失礼いたしました。---

40 ：

>39
詳しく説明して

41 ：

>>35
天体撮影の基本的な方法や装備（ガイドのやり方や種類、機材のセッティングの仕方）を
知っていることを前提にすれば、R200SS の良いところはＦ４という明るいことに尽きる。
これは露光時間を短縮できるのでガイド不良の影響を少なくできる。
欠点はＦ４という明るさと引き換えにいくつかの収差が大きくでること。
それは>>38氏が言ってるコマコレクターなどでかなり補正できる。

42 ：

>>39、>>40
粗悪さんたちは巣に帰ってくださいね。ｼｯｼｯ

43 ：

>>38
> SXD は感じとしてはEM200と同等の精度と搭載質量で自動導入がついた感じの赤道義かな？
そりゃないな。
カタログ値だけ暗記しても意味なし。

44 ：

初心者は先ず、50ｍｍの手動ガイドを30分する事。

45 ：

赤道儀というか、自動追尾架台というのは
初心者には未だ敷居の高い物なんですね・・・

46 ：

>>45
敷居が高い
・不義理や面目のないことがあって、その人の家へ行きにくい。
おまえが言いたいのはこうだろ…
赤道儀というか、自動追尾架台というのは
初心者には未だ　ハードルが高い　物なんですね・・・
もう一つ言わせてもらえば、赤道儀も自動追尾／導入架台も別に難しいものじゃない。
とある人物がそういう機材は初心者に不向きと言う考えを示し、それを真に受けた
粗悪信者連中が初心者スレで「入門者に扱うのは無理、難しい」と吹き込んだ結果
「初心者にはハードルが高い」という嘘が定説になってしまった。
まさにおまえのような知ったかくんが嘘を吹聴してる。
なにが初心者のためのスレだよｗ

47 ：

赤道儀スレの方が適当な話題かと思うけど、とりあえず
>>37
それSXPのセットですね
>>35,38
SXD R200SSのセットは、生産中止になっているので
今はなかなか手に入りにくいと思う
SXDは、この記事によれば
http://ryutao.main.jp/equip_sxd.html
写真用としては搭載質量は実質10kg程度まで
眼視用なら、約15kgというところみたいですね
>>43
カタログ値を比較するだけでもわかることって結構ありますよ
http://ryutao.main.jp/equip_mount.html
架台の場合、たとえば本体の質量とか、
重いことはデメリットでもありメリットでもある
軽いのはメリットでもありデメリットでもあることが
使ったことがある人だったらわかると思う
赤道儀本体　EM200は16kg、SXDは8.8kg、SXPは11kg
重けりゃ良いってわけではないけど、風がやや強い条件での撮影は、
EM200の成功率が高そうな感じですね
極軸あわせのしやすさとか、セッティングのしやすさは
カタログじゃなかなかわからないですけど

48 ：

>>14
＞初心者のためというより、アンチとアンチアンチの意地の張り合いの様相だね。
その根拠は？
あなた自身が言うように、あっちのスレのテンプレは明らかに不備じゃん。
＞おまけに「○予算10万円よりもうちょっと出せる方」なんてカテゴリー作っちゃうと
これはずっと前からあるだろ。
＞初心者が大事と言うなら「>>2-10は必読」だけでなく、「テンプレ機種はあくまで一例に過ぎないので
＞漏れもあります。>>2-10を基に買う場合は必ず購入相談テンプレート に沿った購入相談をして下さい」
＞とテンプレに明記し、呼びかけることだと思うけど。
購入相談者というものは、大抵、「結果」だけが知りたいんだよ。
ここは初心者を教育するスレッドじゃなくて、初心者が購入する時の相談スレなんだから。
（購入相談者は「くを知りたい」のではない）
>>18
＞これはある意味、デタラメである
その通り。「ある意味」、デタラメである。
つまり、「非常に限定した場合だけ間違っている」ので、「一般論としては正解である」。

49 ：

ID:wL1JAJs/　に関する事実の提示。
http://hissi.org/read.php/sky/20120615/d0wxSkFKcy8.html

50 ：

お前らこれ買わんの？
自動導入経緯台 LCMマウント　￥19800
おれが買っちゃうぞ、一個も売れてなさそうｗ
経緯台を語る　2台目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1296923049/

51 ：

>>50
こうだろ。
ttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1296923049/293
で、これだろ。
http://www.syumitto.jp/SHOP/CE91206.html
http://www.kyoei-osaka.jp/SHOP/celestron-lcm-mount.html?prd=google_ps&bid=56000000
価格からするとステッピングモーターではなくDCモーターなんだろうけど、
音の大きさはどうだろう？とか、ギアや内部アームは金属製なのか？とか、
ただでさえこの手の機種は色々と不安があるのに、肝心のスペックが
全然書かれていないのがなぁ。

52 ：

なんでお前らいくつもスレ建ててんだよ。アホか！

53 ：

>>14じゃないけど
>>48
>＞おまけに「○予算10万円よりもうちょっと出せる方」なんてカテゴリー作っちゃうと
>これはずっと前からあるだろ。
この値段枠が出来たのって剃る擁護派のPart30からじゃね？
29や28にはないけど。

54 ：

14な
>>48
既に書いたが、こっちも不備あるだろ。
あっちは不備だけど、こっちはその不備を直しました、でもおかしなカテを作って新たな不備が出来ましたとさ。
根拠？だって？ビギナーのためでなく「>>1が考える良いテンプレ」さえあればいいのか？
削除されないのがわかってるのにスレを乱立させてるだろ。
＞購入相談者というものは、大抵、「結果」だけが知りたいんだよ。
でもあんたの言うよう「初心者が購入する時の相談スレ」なんだろ？
テンプレのお薦めさえ読めばよいなんて言わず、相談を促せよ。
俺が相談しろと言ってるのは、このスレでビギナーの教育を目論んでるからじゃないぞ。
まさに、結果だけのテンプレには不足があり、その他の不備が存在し得るからだぞ。
もう一度書くよ。
初心者が大事と言うなら「>>2-10は必読」だけでなく、「テンプレ機種はあくまで一例に過ぎないので
漏れもあります。>>2-10を基に買う場合は必ず購入相談テンプレート に沿った購入相談をして下さい」
とテンプレに明記し、呼びかけることだと思うけど。

55 ：

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339407168/12
　　　　　　　　　vs.
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339313627/46
↑こんな子供じみた応酬するよりも
↓の方がビギナーのためになってるだろ
"
★初心者の方へ。
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part31
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339407168/l50　
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1339313627/l50
これらのスレ及び、その他の「望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ」 のテンプレには不備や間違いがある可能性があり、
万全ではありません。テンプレの望遠鏡リストはあくまで例であって、購入アシストに過ぎません。
テンプレを基に購入計画を立てるなら、出来る限り、(購入相談テンプレート に沿った)購入相談をして下さい。
もちろん、それでも完全というわけではありませんが。
(注)
特定の「望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ」への誘導を呼びかける書き込みは、
アドバイザーどうしの諍いの残滓です。無視して下さい。
"

56 ：

前スレが残っているのにパカパカ立てるんじゃないバカども
望遠鏡が欲しい初心者の為の購入相談ｽﾚ Part30
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sky/1329949217/

57 ：

>>54
＞削除されないのがわかってるのにスレを乱立させてるだろ。
あなたがそう思っているだけです。
まともなテンプレのスレが無くなることが、初心者にとって最悪の状態ですけど？
＞テンプレのお薦めさえ読めばよいなんて言わず、相談を促せよ。
「テンプレ」って何のためにあるのだと思っていますか？
基本的にこの手のスレはテンプレを読むためにあるのであり、
相談をするのは、テンプレから外れた場合だけです。
＞まさに、結果だけのテンプレには不足があり、その他の不備が存在し得るからだぞ。
オススメできる天体望遠鏡の機種は限定されています。
一体、どんな「不足があり、その他の不備が存在し得る」のですか？
＞もう一度書くよ。
＞　中略
＞とテンプレに明記し、呼びかけることだと思うけど。
あなたがどう思おうと、２ちゃんねるの質問スレッドの類は基本的に「テンプレを読めば
事足りる」という使い方をされています。
他の板からやってきた初心者も そういう使い方をするでしょう。
まして、>>1に「>>2-8は必読」と書いてある以上、他の部分は読まないでしょう。
（荒らしもそれがわかっているから、>>2-10ではなく>>2-8にしたのです）
あなたがテンプレ以外の場所で呼びかけても、ほとんどの人は読まないのです。

58 ：

>>56
そこは荒らしが立てたニセスレだろ。
つか、それがあるのにこのスレを立てたということは、スコタン叩きの荒らしは、
そっちが正当なスレじゃないと自覚しているということだｗ

59 ：

★初心者の方へ。
このスレッドは、某ショップのステマ人間が
某ショップに誘導するように立てたニセのスレッドです。
　
誰もオススメしない望遠鏡をオススメしているのですから、
読んでも役に立ちません。

60 ：

>>59
俺はショップの人間じゃないし。
何度も何度も言われていますが、あなたが「予算１万円以下」「予算３万円以下」
「予算４万円以下」で他に責任を持ってお勧めできる機種があるなら提示してください。
それで済む問題でしょ。

61 ：

>>60
無理して誰も勧めない安物をオススメしなくていいだろ。

62 ：

>>61
購入者には、予算というものがあるのです。
そりゃ、予算が10万円の人ばかりなら、スコープタウンの望遠鏡は要らないでしょうけどね。
なお、スコープタウンの望遠鏡は「予算１万円以下」「予算３万円以下」の人には
ほとんどの人が すすめています。

63 ：

予算を１万円ずつ区切る必要が、そもそもないだろう。
こういう無駄に細かいことをしておいて、予算の上限が１０万円というのもおかしい。
初心者を、自称ベテランの勝手な先入観で舐めてるような気がする。

64 ：

>>62
> ほとんどの人が すすめています。
またこういう根拠のないことを言い出す。だからステマと言われるのだろう。

65 ：

>>57
＞まともなテンプレのスレが無くなることが、初心者にとって最悪の状態ですけど？
＞あなたがテンプレ以外の場所で呼びかけても、ほとんどの人は読まないのです。
なに言ってんだ、あんたはテンプレだけが読まれてるんじゃないと思ってるから
「★初心者の方へ。」なんてやってるんだろ。
俺が呼びかけろと言ってるのも 、単に現存スレで書くことを意味してんじゃないよ。
>>14ちゃんと読めよ。
＞あなたがどう思おうと、２ちゃんねるの質問スレッドの類は基本的に「テンプレを読めば
＞事足りる」という使い方をされています。
なら、不備のあるテンプレ持ってる質問スレッドはダメなんだな？
じゃ、このスレだって、あのスレだってダメだね。
機種が増えたり、減ったりしてテンプレが一部役に立た無くなったらどうすんの？
テンプレが不備となったから新たにスレ立てるのか？
それとも意図的にテンプレを不備にしたのはダメで、不可抗力的に不備になったスレは問題無しですか？
あるいは不備の多寡が問題か？
だいたい「事足りる」ってなんだ？リストにスコープタウンがなくともビクセンのだけで事足りるぞ。
考えろ。そんなこと、当の初心者にはどうでもいい事だろ。
どんな経緯のテンプレの不備せよ、初心者にはマイナスじゃないのか？
だからテンプレに依存するようなのはやめろといってるんだ。

66 ：

>>64
ほとんどの人が すすめています かどうかは知らないが、
初心者におすすめできないというひとは少数だろ。
残念というか幸いというか、証明するデータはないよw

67 ：

>>62
> ほとんどの人が すすめています。
またこういう根拠のないことを言い出す。だからステマと言われるのだろう。
いちいちすり替えなくていいからねｗ

68 ：

連投ついでにもう一つ
>>57
＞一体、どんな「不足があり、その他の不備が存在し得る」のですか？
>>14-15を読んでくれ。
>>67
更に盛って同じレスをする必要はないだろ。

69 ：

>>62
またこういう根拠のないことを言い出す。だからステマと言われるのだろう。
>>68が代わりに答えてくれる必要ないからね。
主張する本人（>>62）の問題だから。

70 ：

まあ某ショップは2chを糞虫肥溜め呼ばわり（なのになぜか信者は懸命にステマ活動ｗ）だから、
某ショップにとっては、2chの初心者スレが荒れるほど気分がイイのだろうねｗｗ

71 ：

初心者はまず
星の手帖社組立天体望遠鏡
少し背伸びしたければ
安心のビクセン８ｃｍアクロ
嵌れば怪しげな
ケンコー
笠井
国際
に手を付けて
タカハシで涅槃に至る

72 ：

えっと、『ステマ』って業者さんとか、お金をもらってる人がする、虚偽を書いた宣伝活動の事ですよね？
信者って、スコタンのファンの人のことですよね？
スコタンのファンが自分も使ってる商品を褒めるのって、ステマって言わないんじゃないですか？(◎･ω･◎)?

73 ：

ステマと言うかどうかは別にしても、
宗教のお布施グッズの販促みたいなもんだなｗ

74 ：

初心者購入相談スレでは、相談者にとって有益な情報かどうかでが大切なのあって、
特定販売店の特定商品の宣伝でも、信者が自分の妄言を書くことでもない。

75 ：

まあ、最近は何でもステマっていえばいいと思ってる阿呆が多いからな。

76 ：

もうそんなのが通用する時勢じゃないことは確かだな。

77 ：

スレが多くて混乱してきました。
Prat30埋まってないのが１つ、Prat31が2つあるんでしたっけ？

78 ：

スカタン粗悪信者は、自分の主張だけできれば、他人にどれだけ迷惑をかけてもかまわないと思っているのでは

79 ：

>>78
典型的な原理主義な思考

80 ：

>>64
消去法ですよ。
何度も言わせないでね。
それなら、あなたが「予算１万円以下」「予算３万円以下」「予算４万円以下」で
他に責任を持ってお勧めできる機種があるなら提示してください。
それで済む問題でしょ。
>>69
>>59の根拠を提示してくださいｗ
あなたがスコープタウン社長を恨んでいるのはわかりますが、無関係な初心者に
迷惑をかけるのはダメでしょ。
>>70
荒らしているのはあなたですけど。

81 ：

自分に少しでも都合が悪いとご覧のとおり。
他人を貶して自画自賛の嵐だｗ
とにかく態度が悪いんだよな。

82 ：

>>65
＞なに言ってんだ、あんたはテンプレだけが読まれてるんじゃないと思ってるから
＞「★初心者の方へ。」なんてやってるんだろ。
スレッドが上の方にある時は、まず最新10しか見えないのです。
下にある時は、スレをクリックすると、まず最新50しか見えないのです。
なので、最新10や最新50を読む人にはそれで通じます。
しかし、そうではない人には通じません。そういうことです。
＞俺が呼びかけろと言ってるのも 、単に現存スレで書くことを意味してんじゃないよ。
意味がわからないのですが。
どこで呼びかけるのでしょうか？
＞なら、不備のあるテンプレ持ってる質問スレッドはダメなんだな？
＞じゃ、このスレだって、あのスレだってダメだね。
そんなことを言っているのは あなたと荒らしだけです。
というか、お前のせいで荒らしが新しいやり口（>>63）を知ったんじゃないか！
＞機種が増えたり、減ったりしてテンプレが一部役に立た無くなったらどうすんの？
次スレで変更します。今までやってきたようにね。
＞リストにスコープタウンがなくともビクセンのだけで事足りるぞ。
？？？　ビクセンに予算３万円以内で責任を持ってすすめられる機種なんてあったっけ？
＞そんなこと、当の初心者にはどうでもいい事だろ。
いいわけないでしょ。
同じ性能でもうちょっと安いものがあるのにテンプレにそれが無いなら、何のためのスレなの？
同じ予算でもっと良いものがあるのにテンプレにそれが無いなら、何のためのスレなの？

83 ：

>>78
それはスコープタウン社長を恨んでいるあなたでしょ。
>>81
客観的評価ですよ。
何度も言わせないでね。
それなら、あなたが「予算１万円以下」「予算３万円以下」「予算４万円以下」で
他に責任を持ってお勧めできる機種があるなら提示してください。
それで済む問題でしょ。
＞自分に少しでも都合が悪いとご覧のとおり。
私はスコープタウンの人間じゃないし。
具体的なことを全く言わず、何の証拠も無く、他人を貶して自演連投の嵐だｗ
態度が悪いというのはあなたのような人間の事を言います。

84 ：

するてーと、最新10以内に、常に店名と商品名を入れておきたい、こういうわけだ。

85 ：

>>83
自分の主観を延々と書き連ねて、客観性もへったくれもないだろ。
自分のやっていることを客観視できないから「粗悪」って呼ばれるんだぞｗ

86 ：

>>85
何度も言わせないでね。
それなら、あなたが「予算１万円以下」「予算３万円以下」「予算４万円以下」で
他に責任を持ってお勧めできる機種があるなら提示してください。
それで済む問題でしょ。

87 ：

>>86
85じゃないけど。
初心者にショップブランドの天体望遠鏡はお勧めできないので、５万円以下のカテゴリーは以下で十分。
量販店で取り扱ってないスコープテックの天体望遠鏡はテンプレには不要でしょう。
○予算2万円台
・ビクセン ミニポルタ A70Lf（初心者オススメNo.2）
○予算４万円台
・ビクセン ポルタII A80Mf（初心者オススメNo.1）
ヘンな人いるのも2chの良さだと思うけど、いい加減ウザイ。。。

88 ：

>>48
>購入相談者というものは、大抵、「結果」だけが知りたいんだよ。
わかったような口きくな。消費者をバカにするんじゃね〜よ！
初心者は余計なこと知らなくていい。
さっさと商品決めて、購入しろよ、ってことかよ

89 ：

>>87
最終的に何を購入するかは相談者が決める事であり、安くて良い物を
省くべきではないと思う。お子さんの為に購入したい人もいるだろうしね。

90 ：

■望遠鏡購入相談テンプレート
●基本属性
【住居形態】 一戸建て
【居住地域】 関西
【居住環境】 都心部
【自家用車の有無】 有り
【年齢】 例：30代
●購入・運用プラン
【予算】　およそ　10万円
【観測予定場所】　例：ベランダ
【観測頻度】 　例： 週末に
【観測対象】 　例： 銀河が見たい。土星も。
【天文知識の有無】 　なし
【天体写真への興味】 なし
【カメラの有無と主な所有レンズ】 なし
　とあるサイトで天の川が見えなければ銀河・星団は無理とありました。
もちろん、自分の居住区域では天の川は見えません。
都市部から眼視で銀河や星団を観るには、具体的にどの程度のスペックが
あればよいのでしょうか。

91 ：

>>82
＞しかし、そうではない人には通じません。そういうことです。
それはありえるだろう。でも、ここも完全なテンプレじゃないだろ？
テンプレのリストに依存しすぎた結果だよ。
＞意味がわからないのですが。
じゃあ、あんたは>>57で意味もわからず「呼びかけ」という語に反応し、「呼びかけ」という
語を使ってるのか？
＞次スレで変更します。今までやってきたようにね。
今までやってきたのなら、削られたリストは次スレで復活でいいでしょ。
テンプレが追いつかないという状態は、テンプレからリストを削られた状態と見た目は同じ。
初心者には見た目は同じなうえ、浴する機能も同じ。
単純に同じではないことをしってる我々だけが騒いでる。許せないとか、補完で十分だとか。
＞？？？　ビクセンに予算３万円以内で責任を持ってすすめられる機種なんてあったっけ？
じゃあ、予算10万円よりもうちょっと出せる方にお薦めはビクセンのだけで「事足り」てるのか？
値段で区切らずとも、ざっくりと初心者向けというのではビクセンで事足りるよ。
事足りることと値段の隙間を詰めることは別だ。

92 ：

>>82
＞いいわけないでしょ。
俺が言った「当の初心者にはどうでもいい事」の意味は初心者にはアドバイザーどうしのいざこざなんて
関係ないということだ。
＞同じ予算でもっと良いものがあるのにテンプレにそれが無いなら、何のためのスレなの？
それはどんなテンプレでも起こりえることだ。
象徴的にスコープタンが外されたから騒動になってるともいえる。
例えば、わざとじゃなく「コルキット スピカ＋木製大型三脚 セット」が漏れたら、あんたは
このテンプレは役立たずだと言って、重複立てるか？
＞というか、お前のせいで荒らしが新しいやり口（>>63）を知ったんじゃないか！
後先考えずテンプレを改変すのはあんたと荒らしだけです。
そういうのがやり口となってしまうのは、テンプレリスト命なテンプレになってるからだ。
まず、テンプレは不備があること（ありえる）を知ってもらう。
新スレはテンプレの機種リストは必読ではなく参考程度にとどめて、積極的に質問をしてもらう、等々
工夫、改善の余地はある。

93 ：

>>90
天の川が見えなければ銀河・星団は無理ということはない。
でも光害地では楽しめる銀河・星団は少なくなるのは事実。
いうまでもなく天の川が見える環境なら見える銀河・星団はずっと増えます。
そういう対象なら、口径があったほうがいいので、ビクセン A105M＋ポルタIIや
ドブソニアンを薦めたいところですが、ベランダだとちょっと取り回しに苦労するかも知れません。
取り回しを考慮して、ちょっと口径が絞られますがやCAPRI-80ED＋ポルタII というのもいいと思います。
CAPRI-80EDは色収差がアポの割には出るということですが、球面収差補正がよく
なされていて、土星等の惑星観望でも威力は発揮できると思います。

94 ：

>>87
初心者にショップブランドの天体望遠鏡はお勧めできないのはどうして？
ミニポルタ触ったことある？ふにゃふにゃだよ。
>>88
粗悪なすり替えをする荒らしさんは帰ってください。

95 ：

>>90
街中からだと、明るい星団なら何とか見えるけど、星雲は光のシミに見えればラッキーと言うレベル。
それでも口径が大きいに越したことはない。予算の範囲内で、できるだけ大口径で。
いわゆるドブソニアン形式の反射が定番ではあるものの、一般的なベランダでの使用は厳しいね。
庭などや玄関先に出せるなら、ケンコーSE300D、国際光器のホワイティドブあたり。
（この２つの製造元は同じ）
http://www.astroarts.co.jp/review/2008/09/index-j.shtml
http://www.kkohki.com/products/WD.html

96 ：

>>94
つまりあなたは、>>48と同意見ということですか

97 ：

>>93>>95
ありがとうございます。
今ベランダを測ったところ、奥行き1.7m、幅7.5m、手すり高さ1.3mでした。
屋根として奥行き1mほどの透明の車庫の屋根みたいなのがありますので、
撤去すれば真上も見えそうです。
これで1mくらいの長さの望遠鏡は使えるでしょうか？

98 ：

>>97
ドブソニアン反射をベランダで使う場合、脚部がないから、手すりがかなり邪魔なんだよね。
ひとまず安価な口径大きめの屈折望遠鏡セットを入手して、
家からどの程度、目的の天体が見えるか試してみる手もある。
とりあえずのベランダ観望用で、
ケンコーSE120+ビクセンポルタ�U経緯台のセット
http://www.eyebell.com/seportasp.htm
もちろん、天の川がしっかり見えるような場所に行けば、
メシエ天体など、だいたいはファインダーでも見えちゃうよ。

99 ：

>>97
一度、紙で模型でも作って試してみればどうでしょう？
見る姿勢はもちろん、アイピースの交換のしやすさも考えて、模擬やればいいですよ。
ぶつけた時のショックって言ったらないですよw

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