Java低速GUI Swing & JavaFX 10

1 ：2011/09/21 〜 最終レス ：2012/11/08

ハードウェアの高スペック化、描画アルゴリズムの変更、JavaVMの高速化に伴い、パフォーマンスの問題は改善されています。
しかしながら、"Java"というだけで未だに敬遠されるのが現状。でも、利点もあります！
そんなSwing（JavaFX)と引き続き付き合っていくみんなのスレッドです。
Java低速GUI Swing 9
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1261232019/
Java低速GUI Swing 8
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1227234261/
Java低速GUI Swing 7
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1204155623/
Java低速GUI Swing 6
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1190807478/
Java低速GUI Swing 5
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1161139809/
Java低速GUI Swing 4
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1140533866/
Java低速GUI Swing 3
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1121700954/
Java低速GUI Swing 2
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1095398949/
Java低速GUI Swing
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1062271447/l50

2 ：

VisualStudioのようなポトペタ開発環境がほしい！！
NetBeans
http://www.netbeans.org/index_ja.html
Eclipse+VisualEditorPlugin
http://www.eclipse.org/
http://www.eclipse.org/vep/
Jigloo
http://cloudgarden.com/jigloo/index.html

3 ：

AWTもターゲットに入ってていいんだよね？
Q. AWT と　Swing 混ぜちゃ駄目って聞いたんですけど
　　混ぜちゃ駄目なんですか・・・・？
A.
　今まででは、「駄目」というのが正解です。
　が、現在開発中（未リリース）のバージョンではSwingとAWTの混在ができるようになっています。
　正式リリースがされるまで、情報の錯綜があって混乱すると思いますが
　普通の人にとっては「まだ駄目」という状況だと思ってください。
Q. Nimbusって何よ。
A.
　次期Swingの標準となるとされているLAFです。
　元々は、SUNのGnome環境のテーマに使われていた見た目を移植したものになります。
　実装にはXMLベースでLAFを定義できるSynthLookAndFeel を利用しています。
　jdk6の開発版で試す事ができます。
Q. こんなプログラムを作れって言われたんですが・・・
A.
　宿題スレへどうぞ。
Q. なんでスレタイに低速って入ってるの？
A.
　まだまだ速くなるってことさ。

4 ：

Q. JavaFX と　Swing 混ぜちゃ駄目なの？
　　
A.
　　SwingベースのアプリにJavaFXコンポーネントを乗せるのはOKです。
　　逆は不可です。（JavaFX2.0現在）ちなみに、JavaFX2.0は今年の下旬に
　　リリースされます。今はベータ版です。

5 ：

すまん・・重複だったみたい・・

6 ：

Java低速GUI Swing 10
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1316528595/

7 ：

このスレッドは天才pンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所

8 ：

レス禁止

9 ：

せっかくだからJavaFXのスレにでもすれば良いんじゃないかな？

10 ：

混乱の元になるし削除した方がいい

11 ：

JavaFXの専用スレってないのか？

12 ：

Swing用スレが別にあるからここで良いんじゃないの？

13 ：

JavaFX2.0がでて、ついにWebKitが使えるようになって、
Tutorial見ると期待できるんだが、
ダウンロードしようとするとOracleに登録が必要になってて萎える。

14 ：

あれ見て落とすのやめたわ。さっき

15 ：

日本のオラクルはJ2SDKまで登録必要とかアホすぎる
名簿屋か

16 ：

え？ついさっきJDK7u1落としたが必要なかったぞ？

17 ：

どんなによさそうなものを作っても、ジャバ開発者はこうやってオラクルからどんどん離れていくんでしょうね

18 ：

>>15
登録は求められなかったけどな
ttp://www.oracle.com/technetwork/jp/java/javase/downloads/index.html

19 ：

>>16,18
ttp://java.sun.com/javase/ja/6/download.html
からSDKのダンウロード進めると2,3画面後でSignUpがでる、ってこっちまだu24なのな
ついでに1.6.0_29の詳細とSDKきてた
ttp://www.oracle.com/technetwork/java/javase/6u29-relnotes-507960.html

20 ：

>>19
>ttp://java.sun.com/javase/ja/6/download.html
から進む先って、JDK+JavaFXのパッケージだからだろ。
>ってこっちまだu24なのな
まだjava.sum.comのページ残ってるんだね。
java.sun.comて既に廃墟扱いでしょ。もう更新されること無いよ。

21 ：

>>20
java.sun.comはXML Schemaにはよくでてくるよな
あれっていつか変更されるんだろうか

22 ：

Oracleが残すぜ、みたいなこと言ってた。
java.sun.com廃止したらJDKのベンダ名変更以上に影響あるだろうし、いずれにせよ廃止は当面無理じゃない？

23 ：

>>22
ドメインや名前として残すことと、サイトとして残すことは別問題。
仕方無くオラクルに嘘情報で登録してJavaFX2.0でWebView表示させたら、
日本語レイアウト崩れの上に、stderrに
やたらと例外がでて、いつも通りのSUNクオリティに安心した。
相変わらずローカライズはおざなりなままリリースだな。

24 ：

Swing初心者です。
SwingでMVCモデルで開発することを考ているのですが、そうするとTableModelとかDocumentとかListModelとかを継承したクラスをかなり大量に生成することになると思うんですけど、皆さんはそこらへんの面倒臭さは我慢してるんでしょうか？
それと、イベントリスナーでは↓な感じでinstanceofを駆使してViewとModelを判別してControlする感じでOKでしょうか？
Object source = EventObject#getSource
if(source instanceof PersonTable){
　Object model = PersonTable.class.cast(source).getModel();
　if(model instaneof PersonTableModel){
　　PersonTableModel people = PersonTableModel.class.cast(model);
　　people.put(new Person("ルイズ"));
　}
}

25 ：

あるViewのイベントを捉えて、そのイベントオブジェクトから参照（getSource）できないような別のViewやModelを操作する場合はどうするのがセオリーですか？
Swingには名前をつけたコンポーネントへ直でアクセスする機能はないですか？
getView('my-person-table')という風な感じでViewがとれるような奴です。
ついでにSwingにはViewの配置階層をトラバースする機能はないですか？
親の親のfooという名前の子の...と言う風にたぐり寄せるための機能です。
それがないと全てのViewやModelのインスタンスへの参照を持ったクラスをどこかに生成しなければなりませんよね？
その変はなんか密結合になって嫌な感じですが皆さん我慢しておられるのでしょうか？
それか上記の機能を補完するライブラリ等があるのでしょうか？

26 ：

>>24
>それと、イベントリスナーでは↓な感じでinstanceofを駆使してViewとModelを判別してControlする感じでOKでしょうか？
匿名クラス使う。
>>25
>Swingには名前をつけたコンポーネントへ直でアクセスする機能はないですか？
ないと思う。必要ならComponent#getName()使って実装するとか。
>親の親のfooという名前の子の...と言う風にたぐり寄せるための機能です。
階層内での名前の一意性が担保されないので、一般化できないと思う。
>それがないと全てのViewやModelのインスタンスへの参照を持ったクラスをどこかに生成しなければなりませんよね？
>その変はなんか密結合になって嫌な感じですが皆さん我慢しておられるのでしょうか？
アプリドメインのクラスではなく、汎用的なSwingコンポーネントなら、
連携するビュー、モデルすべてをプロパティにして、外からsetterでセットする。
アプリドメインのクラスなら、ハードコーディングするか、それがいやなら
GuiceあたりのDIコンテナ使って、依存関係のところだけ別途定義し、注入する。
文字列名で値検索して引っ張ってくるにしても、文字列の値という依存関係がでる。
まず、ビュー＆モデル間の依存関係注入の問題である、ということを認識して、
アプリケーション固有の依存関係の記述があちこちに散らばらないように書けばいいと思う。

27 ：

>>24
やり方は色々あるのかもしれないけど、俺は
TableModelとかListModelはアプリ全体をMVCに分けたときのViewに含める。
これらはJTableとかJListとか表示に用いるコンポーネントに依存しているから。
Modelはこれらのクラスとは全く独立に定義する(コレクションだったりDAOだったり)。
そしてTableModelとかListModelはModelとViewコンポーネントを仲介するアダプタとする。
イベントリスナー(これがControllerだが)はViewコンポーネントから取得しなくても
Modelを知っていて、そのModelを直接操作する。
Modelの変更はイベントかオブザーバーでアダプタに伝わりViewコンポーネントに伝わるようにする。
こんな感じ。
TableModelとかListModelは、アプリ全体ではなくViewの中をさらにMVCに分けたときの
Mに相当すると思う。

28 ：

>>27
>TableModelとかListModelは、アプリ全体ではなくViewの中をさらにMVCに分けたときの
>Mに相当すると思う。
MVVMのVM。

29 ：

かなりアホな質問ですみません。
ボタン一回押したらテキストファイルから読み込んで文字をsetLabelする。
もう一度ボタンを押すとテキストフィールドにまた違うファイルから読み込んだ文字列を出力させる
というAWTアプレットを作成したいのですがボタンを押した回数を返すメソッドってありますか？マウスはあるみたいなのですが

30 ：

自分でカウントすれば良いじゃないか

31 ：

大昔に、awtは古くてswingに置き換わるって習ったんですけど
結局いつまでも共存・依存してますよね？どういうことなの？
こんなわけわからん設計が優れてんのかい

32 ：

用途が違う

33 ：

wxWidgets や Qt があるのに Tkinter がなくならないのと一緒

34 ：

Eventとかは、AWTにあるの使ってるしAWTの上にSwing乗っかってるからなぁ。
AWTのコンポーネントは、Swingでリプレースしちゃっていいと思うよ。

35 ：

今後は、flex,silveright,swing,html5のどれが市民権えるの？

36 ：

Σ

37 ：

>>35
SwingはJavaFXにとって変わられるよ。これはもう確定路線

38 ：

>>37
それはないわJavaFXってまったく流行ってないよ
流行ってたら本屋にJavaFXの本とか積まれるはずだろ
見たこと無いわ

39 ：

つーかいまさらJavaアプレットでもあるまい

40 ：

「拒載韓国人（韓国人の乗車拒否）」こんな文字が台湾のタクシーに貼られていることが分かった。
韓国のインターネット上で、大きな話題を呼んでいる。
12日、韓国のコミュニティーサイトに「台湾のよくあるタクシー」「台湾の反韓感情」などのタイトルで、
台湾のタクシーの写真が投稿された。写真には女性がタクシーに乗車しようとしている場面が映っており、
開いたタクシーの窓には「拒載韓国人、NO KOREAN PASSENGER」という韓国人の乗車を拒否する文字が書かれていた。
この写真がネット上で広まると、多くの韓国人ネットユーザーが台湾タクシーの対応に反発。
「台湾はそんなに韓国人が嫌いなのか？」「私も台湾が嫌いだ」「幼稚だ」などのコメントが殺到した。
中には、「外国ではマナーを守ろうよ」「海外でK-POPや韓流は人気だけど、韓国人の市民意識のレベルはまだまだ低い」
といった意見や、「日本はほかの国々から好かれているからうらやましい」「台湾は日本が好きだよな」
「台湾は日本に植民地支配を受けたのになぜ親日なのだろう」などと日本と台湾の関係について議論する韓国人ユーザーらもいた。
韓国メディアによると、台湾内の反韓感情は、韓国が中国と国交を結んだのを機に高まった。
2004年に台湾の1人あたりのGDPが韓国を追い越した頃から、反韓感情は強まりをみせているという。
http://news.livedoor.com/article/detail/6364207/
http://image.chosun.com/sitedata/image/201203/12/2012031201423_0.jpg

41 ：

ウィンドウベースのアプリケーションがオワコンだからな
HTML5/CSS3のクラウドアプリがリッチすぎてもう比べ物にならん
もう Swing は完全に役割を終えた　乙であった

42 ：

>>38
流行っていない以前に
同封元のJava7がまだ公式サイトで一般ダウンロードできないよね

43 ：

>>42
は? と思ったけど、JRE7にJavaFX2のランタイムが入ってないっていう意味?

44 ：

>>43
日本語変でごめん
Java7ではJavaFXが同封されてるけど、
Java7はまだ開発用としてしかダウンロードできない。
だから、JavaインストールしているPCユーザーは、大体がJava6のままだから
JavaFXが動作しない→流行らない

45 ：

すみません
開発者にとって流行っているって意味だった
コメントは忘れてください

46 ：

>>44
開発者向けページまで行かないとJava7をダウンロードできないと言いたいのですよね?
それよりJavaFX RuntimeがWindowsだけでLinux 64-bitはSDKもないのがまずいです。
現時点ではJavaFXを使えるのはOSを限定できる場合だけです。
全オペレーティングシステムの Java のダウンロード一覧
http://java.com/ja/download/manual.jsp
（リンク→）Java SE 7 の新機能
http://java.com/ja/download/faq/java7.xml
（リンク→）Java SE Downloads
http://www.oracle.com/technetwork/jp/java/javase/downloads/index.html
>Java SE 7u3
JavaFX 2.0.3 General Availability Download
http://www.oracle.com/technetwork/java/javafx/downloads/index.html
>JavaFX SDK　Windows 32-bit　Windows 64-bit
>JavaFX Runtime　Windows 32-bit　Windows 64-bit
JavaFX 2.1 build b17 Developer Preview Download
http://www.oracle.com/technetwork/java/javafx/downloads/devpreview-1429449.html
>JavaFX Runtime　Windows 32-bit　Windows 64-bit
>JavaFX SDK　Windows 32-bit　Windows 64-bit　Mac OS X　Linux 32-bit

47 ：

今Swingとか笑える
女を見る目もないんだろうな

48 ：

>>47
依頼する側としてはどっちも需要は無い
「ＪRＡ？なんか勝手にアップデートされて動かなくなるあれ？コーヒーのマークのあれはもうやめて」
こんなかんじ

49 ：

HTML5の美しさは認めるが、JavaScript も、いやこれはこれで美しい言語ではあるのだが
できることなら Java のバイトコードで、ブラウザ上の DOM とか Canvas とかを操作できる
ようにならないものだろうか
Javaのバーチャルマシンあきらめて、V8 とかいう JavaScript エンジンを一所懸命作ってる理由がわからん

50 ：

>>49
一応GWTがその方面？

51 ：

>>49
Java製ブラウザが昔のMSみたいに独自仕様をごり押しで普及させて
既成事実の標準にするしかないと思うが、
それができるのはブラウザシェアのあるIEだけなんだよね。

52 ：

ブラウザ戦争でjavascriptの速度を競っておきながら
javascriptそのものをやめて速度を上げる発想がないって不思議だよね

53 ：

NaCl

54 ：

Dart

55 ：

>>46
http://www.java.com/ja/download/faq/java7.xml
Java SE 7 を Java.com でまだ入手できない理由
Java の最新リリースは、まず開発者に利用してもらって大きな問題が発生しないようにしてから、Java.com Web サイトでエンドユーザーに公開されます。

56 ：

jre7インスコしたら実行時エラーで落ちるアプリが有るんだが・・・
まだ当分先の話になるのか？

57 ：

Scene Builder面白いけど、ツールバーのEditが開かない。
バグでも上がってないみたいだけど、

58 ：

V2C以外のアプリを質問されても誰も答えないと思うんだけど。

59 ：

すまんソフ板のV2Cスレと勘違いしたわ。

60 ：

>>48
自動更新切っとけば？　バカすぎる

61 ：

>>60
そしてセキュリティホール満載でGo!!ですね。すばらしい。

62 ：

Swingで改行含んだ普通の文章を表示させたい場合、
一番オーソドックスな方法は何でしょうか？
今のところ自分がわかったのは、一行ごとは、ラベルとpaintComponentを上書きする方法と、
複数行は強引に一旦HTML化してそれを表示する方法です。

63 ：

俺は普通にhtml表記を使ってるけど

64 ：

>>63
ありがとうございます。HTMLで実験してみます。

65 ：

AWTを勉強する為のお勧めの教科書とかありますか？

66 ：

Swingでのguiアプリの設計について相談したいのですが
色々検索してサンプル見てると、ほとんどが無名クラスでのイベント処理が多くて
ソースの可読性が悪いんで
シングルトンなframe持ったメインウィンドウクラスをズラズラとウィンドウ分そろえて
イベント処理も似たような名前でそろえてるんですが、こういうソースってあんまり見ません。
私っておかしな設計してるんでしょうか？
WindowMain.java ------ JFrameとコンポーネント持ってる。シングルトンな事が多い
WindowDialog1.java
WindowDialog2.java
ActionMain.java ------- Listener類をimplementsしてる
ActionDialog1.java
ActionDialog2.java
action○○クラスがフレーム持ったWindows○○をgetInstance()して
そこからゲッターでコンポーネント引っ張ってきてSwingUtilities.invokelatar（）で
GUIいらう感じです

67 ：

>>66
イベント経由でframeをActionに渡せない？

68 ：

>無名クラスでのイベント処理が多くて
>ソースの可読性が悪いんで
馬鹿ですね
わかります

69 ：

});が気持ち悪いのは分からなくもない

70 ：

Swingとか以前にJavaは言語として良いところが一つもない。

71 ：

>>67
getSource()をキャストですか？？
それ良いですね
ありがとうございます！！

72 ：

あ、でもそれじゃイベント発生源はとれても
たとえば、ボタン押したらlist更新とかはlistとれないから
無理っぽいですが
何か方法あるのでしょうか？

73 ：

イベント発生源から SwingUtilities#getAncestorOfClass とかで
親フレームなり親コンポーネントなり取ってくればいいんじゃね？

74 ：

>>72
だから、actionと処理対象を結び付けるために、
無名クラスを使います。
それが嫌なのなら、actionに処理対象をハードコーディングするか、
propertychangelistener使って、actionが処理対象を追いかけるか。
actionの処理対象が何であるかを決めるのは、フレームワークやツールキットの
守備範囲では無いと思います。

75 ：

>>74
知ったか乙

76 ：

かなり前のスレッドに書き込みがあったようだが、setBorderPainted(false) や
setBorder(null) でボタンの枠が消えないのはどうしようもないバグなのかな？

77 ：

>>75
無知乙

78 ：

>>75
どう知ったかなのか書いたら？
建設的じゃないなぁ
無名クラスがダラダラ長くなって嫌なら
そこから別クラスに処理を委譲すればいいとかSwing素人的に思ったけど、どーすかね？
Frame渡しておけばどうとでもなぶれるかと
MVCのControllerってそういうものちゃうんかなとか？

79 ：

>>78
知ったか乙

80 ：

>>79
ううむ、熟練者の知識を披露してもらいたいものなんだが
真面目に他の人はどう考えてるのか知りたい
あ、俺はこの質問最初に書いた人じゃないよ

81 ：

Ubuntu 12.04の上書きアップデートに失敗したからクリーンインストールしなくちゃいけないし、あれこれインストしなくちゃいけないしそれどころじゃない。
AMD Radeon (APUのRadeonも含む）でLinux使うならかなり神経使って気をつけていた方がいい。

82 ：

>>81
ん？書くところ間違えてないよね？

83 ：

4月の下旬にlinux用のjavafx 2.1 sdkはオラクルにユーザ登録しなくてもダウンロードできるようになったんですよ。
この板ではswing,javafxなど精通してる人は皆無なので、そもそもnetbeans,linuxやamd64などどうでもいいことなんでしょうけど。

84 ：

>netbeans,linuxやamd64
全部スレチだろ。煽るだけなら黙ってろ

85 ：

>>66
紙面だと、実装が離れてると読みにくいからだと思う。

86 ：

そもそもアムドなんて互換性低いんだから人柱覚悟しないと。
面倒ならインテル使え楽だよ。
全世界のマカも動作確認している情報弱者専用cpuだし。

javafxなんて使いたくないからswing使い続けても大丈夫なんだよな？
２０２０年までしかサポートされませんとか撃ち切り決まってたりする？

html5はフラッシュ職人の乗り換え先であって、javaguiアプリ作成者の乗り換え先とはちょっと違う気がする。
運用環境でjavavm展開の代わりにクローム展開って余計な手間増えるの確実だし。日本語入力という意味ではブラウザ任せのほうがらくだからメリットあるけど、それならウェブアプリケーションで完結したほうが楽だしなあ。

87 ：

>>86
JavaFXがHTML5対応のwebフレームワークかなんかと勘違いしてないか？
クローム展開ってなんすかｗ？
別にJavaFX導入しろとか言わんけど
聞きかじりレベルにも達していない
その頭の悪さでドヤ顔でしゃべるのはやめた方がいいよ

88 ：

>>86
あと他にも突っ込みどころ満載だな
アホ煽ってもしょうがないかやめておくけど
本当に仕事でSwing触ってるの？
基本的なことが分かってないように見えるんだけど

89 ：

まずはjavafx一級技術者の資格無いと弄っちゃ駄目だよ。
変なシステムで人の命奪う事に成るかもしれないからね。

90 ：

intel cpuだとopenglのサポート弱いでしょ。
しかもdirectxならサポート強いとしてもそれは所詮windowsプラットの囲い込みの話でしかないし。

91 ：

>>90
元の書き込みもあんたも
GPUとCPUの区別もろくについてないようだが
OpenGLのサポートが厚いのはNVDIAだよ
嫌いだけど

92 ：

nvidiaがwindows以外の環境でopenglのサポートが厚いという根拠は何かありますか？

93 ：

directxでサポート出来るなら基本的な3dcg作れるじゃない。
馬鹿なの？
nvideaはベンチマーク番長のイメージしか無いけどちゃんとレンダリングは正確なの？

94 ：

ちゃんとレンダリングは正確でないのはたとえばどいうのですか？

95 ：

nvidiaのイメージは、ファンの爆音、灼熱のエアロ、電力無駄遣いっていう最悪の印象しかない。
しかも性能や高速さだけに特化して他は度外視なので、無駄にでかいカードだけしか設計できず、自分でチップセットを作れず、それでもia32,amd64に寄生し続けてるだけってイメージしかない。

96 ：

〜アカデミー視覚効果賞〜
NVIDIA　　過去3年のノミネート作品全てで使用される
AMD　　　全てのノミネート作品で使われた事はない
　　　　　　　　　´　　　ヾ
　　　　　　　　 ゛ （⌒）　ヽ
　　　　　　　　 (（、´゛）)
　　　　　　　　　　|||||
　　　　　　　　 　|||||||　　　　ドッカーン！！
　 　　 　　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ／　　\\　 　　　　
.　　　　　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）\　　ハリウッド映画の発色は糞だろぉぉぉぉぉぉ！！！
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　\　発色のRadeon使わねーからぁあぁwせdrftgyふじこlp
　　　　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|　
　　　　 \ ⌒　　|r l |　　 　／
　　　　ノ　　u　　 `ー'　　　 \

97 ：

発色がいいかどうかというのはアナログ出力時か、もはやGPUと関係ないモニター(組み込みチップ）の表現力の話でしょ。

98 ：

>>97
そうでもない

99 ：

>>98
kwsk

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【C++】マイナーGUIツールキット (670)
D言語 Part30 (568)
Vim vs Emacs Part2 (422)
HTAをもっと流行らせる計画 Part2 (628)
datファイルを共有するP2Pソフト o2on 17dat (371)
●●●●TCL/TKなら俺に聞け 2●●●● (918)
--log9.info------------------
「ココログ」あります part3 (450)
■警警警■メールを盗聴すると逮捕される (226)
いかがでしょう？ (257)
Ｚ９の「煽りと分裂始めました」 (630)
Webメールの仕様変わり杉 (360)
ｴﾛﾌﾞﾀ【FKESHO】ｼﾞﾐﾌﾞｽ (242)
ニフティーADSLが繋がらない (954)
niftyのhomepage2のcgi故障している (483)
ニフ板名誉毀損で第三者Rを呼びかけます (503)
ＦＭＨって・・・ (230)
鬼畜３兄弟 (461)
あぽーん (370)
FLOVET (278)
NIFTY板の廃止を申請します (384)
ニフティ鉄道フォーラム (211)
【どこまで続くぬかるみぞ】泥沼 Part6 (230)
--log55.com------------------
【iPhone】iOSのGPS地図アプリで登山3.2【iPad】
冬山初心者スレ その49
一人でキャンプに行く人 111夜目
finetrack ファイントラック part11
▲▲ 筑波山 15 △△
スノーピークを語ろう Part96
冬山初心者スレ その48
自転車でキャンプツーリングに行くぞ32