【吊吊】 KRAFTWERK 37 【吊吊】

1 ：2012/07/27 〜 最終レス ：2012/11/06

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前スレ　【吊吊】 KRAFTWERK 36 【吊吊】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/techno/1341767322/1001-1100

2 ：

始まり

3 ：

ミュージック・なんなない

4 ：

ｲﾁｵﾂ

5 ：

ｺﾞﾒﾝ ｻｹﾞﾜｽﾚ

6 ：

まさかDEVOについてほとんど知らない奴が「クラフトワークとテクノポップ論」みたいな話に口を出してくるとは思わなかったからちょっと驚いたわ。
ホアン・アトキンスを知らない奴が、「デリック・メイとデトロイトテクノの関係についての議論」に口は挟まないだろ。
クラフトワーク、YMO、DEVOについて、少なくとも1978〜1982年くらいにどういうことがあったのか、ある程度知らなければ
「日本的なテクノポップ」なんて理解できるはずがない。なぜなら「クラフトワーク、YMO、DEVOをカテゴライズするために
日本で作られたジャンル」なんだから。
「DEVOというテクノポップを代表するミュージシャンに無知な人間しかいない」という場で
「クラフトワークとテクノポップ論」についていろいろ言ったのは悪かった。
この話はこれで終わりにする。

7 ：

いちおっつー

8 ：

妄想乙

9 ：

MoMAはよ

10 ：

>>6
もういいしょ〜可哀想だから許してやろうよw

11 ：

>>6=>>10だろ

12 ：

今聴くとYMOもDEVOもテクノポップじゃないな、ただのシンセサイザーバンド

13 ：

>>11
違うよwクラフトワーク、YMO、DEVOもわかるけど語れる程でもないんでねぇw
ただのマニアさw

14 ：

テクノポップ論（笑）

15 ：

俺がテクノポップの理解者だ！（ｷﾘｯ

16 ：

前もどっかでダフトパンクはテクノじゃ無くてテクノポップだってしつこいのをどっかで見たな

17 ：

うわぁ…

18 ：

>>17
http://www.youtube.com/watch?v=9lYHpaZdomA&feature=related

19 ：

まあ、気持ち悪いやつもいなくなったしよかったわ

20 ：

>>18
うわあ・・・

21 ：

ほんとアメリカ人が解釈する「テクノポップ」は笑うしかない。
シンセを使ってるからテクノポップw
絵画を見て「この絵画は油絵具を使っていますから、ジャンルとしては油絵ですね」とか言ってるようなもんだ。
そんなジャンル分けでは、キュビズムも印象派もシュールレアリズムも全て「油絵」だ。
そして油絵具のキュビズム絵画と、水彩絵の具のキュビズム絵画は別のジャンルになってしまう。
まあ、そんな単純な分類も間違っちゃいないが「頭悪いのかw」としか言いようが無い。
油絵具を使っていようが、水彩だろうが、キュビズムの手法を用いていればそれは「キュビズム」だろ。
電子楽器だろうがアンプラグドだろうが「テクノポップ」の手法を用いることこそが「テクノポップ」だ。

22 ：

今はあるかしらんが、クラフトワーク・YMOはテクノではないってスレがあったはずだから
そっちでやれ

23 ：

まだやんの？
誰かスレ作ってくれ

24 ：

80年代脳の糞ジジイ

25 ：

火に油そそぐようで悪いけど、
今クラフトワーク聴くひとが必ずしも皆1980年前後の
日本的解釈なひねくれ音楽のテクノポップを愛好するわけじゃないですから^^;

26 ：

テクノの話はしていない。
テクノポップの話だ。

27 ：

人の話は聞かない、合わないと思ったら見下す。
論ずるもデータを出さず、妄想100％。
ぼっちの典型

28 ：

スレチなので、ジャンル議論についてはこちらでどうぞ
-- ジャンル解説・質問・議論総合スレッド　002 --
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/techno/1153588114/

29 ：

>>25
完全同意
正直和製テクノポップってほぼつまんないよね

30 ：

ひねくれ？
なんで「テクノロジー論＝ひねくれ」になるんだ？
「クラフトワークなどのようにテクノロジー論をテーマにしたポップミュージック」をカテゴライズする音楽は
日本的な「テクノポップ」しか存在しない。
アメリカ的な「テクノポップ」では、テクノロジー論が不在の音楽でも「シンセを使ってるから」ということで
テクノポップになってしまい、現在のポップミュージックのほとんどが「テクノポップ」となってしまう。
というだけの話だが。
「1980年代のひねくれたポップミュージック＝テクノポップ」だというなら
それこそ「へんなこだわりがあるんですね」としか言いようが無い。

31 ：

>>30
>>28へどうぞ

32 ：

「テクノロジーについてのポップミュージック」だから「テクノポップ」
簡単な話だ。
そりゃ中には「テクノロジーをひねくれた方法論でポップミュージックにする」
ミュージシャンもいるだろうが、「ひねくれ」は必須じゃないだろ。

33 ：

>>32
>>28へどうぞ

34 ：

↑↑↑ここまでテクノポップ↑↑↑

35 ：

みんな　ろぼっと　みたいに　はなぞうぜ

36 ：

別にこっちはジャンル論をしにきているわけではない。
クラフトワークというのはテクノポップと呼ばれていた（いる）という
「事実」について話しているだけだ。
ただ、テクノポップについて知らない人が多いみたいなので
「テクノポップとはこういう意味です」と説明しているだけ。
ただ、「ひねくれ」とかクラフトワークとは無関係な「アメリカ人のテクノポップ」など、
テクノポップとは無関係な要素について噛み付いてくる人がいるから、
「それはクラフトワークのテクノポップとは関係ありませんよ」と説明している。

37 ：

>>36
うん、知ってるから
>>28に行こうか、じゃなきゃネットの回線抜け

38 ：

「クラフトワークは1980年代にテクノポップと呼ばれていた事実があるよね」
→スレ違いではない
「クラフトワークのどのような表現を、人々はテクノポップだと解釈したんだろうね」
→スレ違いではない
「クラフトワークのどような表現を、人々はテクノポップだと解釈したのか、各方面から検証してみたいなあ」
→スレ違いではない
「それは状況との矛盾点が多いから、クラフトワークがテクノポップと呼ばれていた事実とは無関係だろ」
→スレ違いではない

39 ：

なんでここID出ないの？

40 ：

日本のテクノポップがどうとかいう前にさ、日本の文化を学ぶとかしたら？
空気を読むとか他人の迷惑を考えるとか

41 ：

>>39
ageれば出てくるよ

42 ：

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

43 ：

クラフトワークが曲名に使い、2000年代になってからはリマスターのアルバム名にまで用いてくれた
「テクノポップ」という言葉は、俺にとってそんなに軽々しく扱えないんでな。
クラフトワークが「シンセを使った曲が入ってるから題名を「テクノポップ」にしよう」なんて、
アメリカのテクノポップ解釈に乗って曲名、アルバム名をつけるかということだな。

44 ：

じゃあテクノポップのクラフトワークのメンバーが
何故今のクラブに行ったりしてテ　ク　ノ　を　研究してるんだろうねぇ〜

45 ：

もちろん、もともとの「テクニカラー」というタイトルの絡みもあっただろうが、もしクラフトワークが
「テクノポップ」という言葉に誇りを持っていなければ、わざわざリマスター時にタイトルにする意味が無い。
「エレクトリックカフェ」のままでもいいはずだ。

46 ：

>>44
ちょっと意味がわかんないす。
テクノポップミュージシャンがテクノやクラシックや演歌などの他ジャンルの音楽を聴いて研究してはいけないというんですか？

47 ：

このスレでもときおり見かける「テクノポップ（笑）」などの書き込みは
「エレクトリックカフェ」をわざわざ「テクノポップ」に改変した行為すらも笑う事になる。

48 ：

81年のIt's more fun to computeかっこいいな

49 ：

ちなみに「エレクトリックカフェ」を「テクノポップ」に改題した理由について
何か公式の理由があり、それが俺の書き込みとは全く無関係だったとしたら心底謝る。

50 ：

Electric Cafe正式発売前の名称はTechno Popだったんだから、初心に戻って題を戻した
それでいいじゃないか　これ以上スレを乱されると迷惑なんだよ

51 ：

ここはお前のブログでもHPでもツイッターでもmixiでもフェイスブックでもない。
さっさとスレ移動するなり自分で考察サイトなり何なりたちあげてそっちでやってくれ。

52 ：

近年になって「エレクトリックカフェ」を「テクノポップ」と改題したクラフトワークの考える
「テクノポップ」とは何なのだろう。クラフトワークほどのコンセプチュアルなユニットが
「ただなんとなく」という事は無いだろう。何もなければ「エレクトリックカフェ」のままでいい。
初心に戻したというのであれば、なぜ始めに「エレクトリックカフェ」を選び、2000年代になって
「テクノポップ」を選び直したのだろうか。
クラフトワークは「テクノポップ」という言葉に何を感じ、アルバムの改題にしたのだろう。
「エレポップ」や「シンセポップ」の意味の「アメリカ的なテクノポップ」を自分の音楽に見たのだろうか。
それとも日本的な「テクノロジー表現音楽」としての「テクノポップ」なのだろうか。
それとも、それとは全く別の「テクノポップ」の解釈が世界にあるのだろうか。

53 ：

一説によれば、エレクトリックカフェの制作時、日本でテクノポップという言葉が流行っていることを知ったラルフが、
「電卓」を作ったときのように、日本への感謝の気持ちと、シンプルで可愛らしい言葉の響きを気に入り、「テクノポップ」
という曲を作ったとも言われている。
これが本当かどうかは知らないが、本当なら、「テクノポップ」という言葉、「テクノポップ」という曲、
「テクノポップ」というアルバム名は、日本の音楽シーンとクラフトワークの往復書簡的なキーワードであり
決して「テクノポップ（笑）」などと軽々しく言えるものではないんじゃないかと思ったり思わなかったり。

54 ：

うっせー帰れ

55 ：

どうしても移動しないのであればageるかコテつけてくれ

56 ：

ただ、アメリカ的テクノポップ解釈に起因する「テクノポップ」と混同し、
それこそ「テクノポップ（笑）」などと「特定のジャンルに関する卑下」を
行なう者ことこそが「ジャンル議論スレ」に行くべきだろう。
「テクノポップ」はジャンルをあらわす言葉であると同時にクラフトワークの曲名であり
アルバムタイトルでもある。そして「テクノポップ」という言葉は日本とクラフトワークを結ぶ
キーワードのひとつでもある。「テクノポップ」についての解釈は、ジャンル論であると同時に
クラフトワーク論でもある。

57 ：

テクノの本質(スタイルではなくその方法論としてのテクノ)をきちんと捉えていれば、
初めてクラフトワーク初期の3枚を聴いても「あ、これ、テクノじゃん」とすぐにわかるし、
シンセやリズムボックスを使わなくても、例えば明和電機なども、その方法論から
「テクノ」であることを
すぐに理解することができる。
もちろん、クラフトワーク以前にこの様な方法論、すなわちテクノの本質である部分を用いた「バンド」は存在せず
ミュージックコンクレートやクラウトロックと言われるムーブメントの中で活動したバンドの中で、
唯一、既存の方法論から抜け出し、新しい方法論、すなわち後にテクノと言われることになる方法論を
確立したのが クラフトワークだと言えよう。

58 ：

俺もリアルタイムで1980年代のテクノポップ時代を過ごしているわけではないので頭でっかちな部分もあるが、
だからこそ逆に「あこがれのテクノポップ時代」を（笑）で表現されると頭に来るのである。
クラフトワーク、YMO、DEVO、そういういまだに現役で新曲を作り出す「テクノポップアーティスト」を
生んだ時代というのは、凄い時代なわけで、「テクノポップ」という言葉が出たらとりあえず（笑）をつけて
「日本ローカルのジャンルというだけで下に見る」という風潮は、何も生み出さないし、害悪でしかない。
ただまあ、そういう気持ちを持つのもわからないではない。
DEVOファンの中には、アンチポリシックスが非常に多い。
「俺の思い出のDEVOを、お前ら奪ってんじゃねえよ」という気分なのだろう。
古いファンは「思い出のクラフトワーク」を守るために「テクノポップ」という言葉を金庫にしまって鍵をかけ、
若いファンは、あの時代を過ごせなかった悔しさをごまかすために「テクノポップ（笑）」などと言う。
そして「Virtu Ex Machina (Live In Tokio 1981)」と「complete computer tour live」の
It's more fun to computeは甲乙付けがたし。

59 ：

どうでもいい。よそでやれ。

60 ：

＞リアルタイムで1980年代のテクノポップ時代を過ごしているわけではないので頭でっかち
おお、結論出たじゃん。よかったよかった

61 ：

ただまあ、頭でっかちというのは「テクノポップ（笑）」などという「頭からっぽ」よりはマシなんでね。

62 ：

ザ・ナン・ナナーイ

63 ：

発達障害の方がいるね
雰囲気が読めない、自分の意見に固執する、自分の興味のあることへの関心が非常に強い

64 ：

テクノ、ハウス、トランス、ハードミニマル、クリック、デトロイト、
インテリジェンス、アンビエント、インダストリアル、ヒップホップ、
デジタルロック(笑)
これらのテクノのジャンルは全て70年代〜80年代のクラフトワークの
アルバムで既に確立されてるんだよね。
信じられないと思うけど、聞いてみれば一聴瞭然、
結局、今のシーンはクラフトワークをフォローしているだけなんだ。

65 ：

ﾉｰﾇｸ直後かなり荒れてやっと落ち着いてきたと思ったらこれか

66 ：

日本のテクノポップがどうとかいう前にさ、日本の文化を学ぶとかしたら？
空気を読むとか他人の迷惑を考えるとか

67 ：

それなら「テクノポップ（笑）」なんていうのも止めたら？

68 ：

テクノポップなんなない、なんなない

69 ：

ってことは>>64はリアルタイムでもないのに偉そうにほざいてたって事？
うわぁ…

70 ：

このスレで「テクノポップ（笑）」なんていうのは、「フクシマ（笑）」なんていうのと同じくらい失礼なことだからさ。
もし「テクノポップ」が、聴いてる奴は笑われても仕方なの無い曲、アルバムであれば別に構わないけど、
「日本的なテクノポップ解釈」「その解釈と相互に影響を与え合う、クラフトワークの「テクノポップ」」
こういう部分に誇りを持っている日本人だっているわけだしね。

71 ：

日本のテクノポップ（笑）がどうとかいう前にさ、日本の文化を学ぶとかしたら？
空気を読むとか他人の迷惑を考えるとか

72 ：

おれ、「クリック」っていうジャンルは知らんわ。
「テクノポップ（笑）」と思ってる奴、そういう奴こそチラシの裏に「テクノポップ（笑）」って書いてろよ。
テクノポップを笑うことは許されるが、テクノポップを誇りに思う事は許されないというのはどういう
ダブルスタンダードなんだろうな。

73 ：

早くコテつけるかageろ
鬱陶しい

74 ：

ああ、わかった。
日本人特有の「自虐史観」ってやつか。
さすが「日本の文化を学ぶ」「空気を読む」奴は違うね。
テクノポップ？そんなものを誇りに思ってる暇があるなら、アメリカ様のおっしゃるテクノポップ解釈を身につけなさい！
ていうことね。

75 ：

妄想テクノポッパー（笑）

76 ：

>>74
わかったんなら早くそうしろ
そして黙ってろ

77 ：

そういう糞グローバリズムには興味ないんで。

78 ：

友達とかいないだろ？お前

79 ：

おまえほどじゃねえよ。

80 ：

彼女もいないんだろ？（笑）

81 ：

さて、カレーができたので晩ご飯だよ！
また「テクノポップ（笑）」およびそれに類する書き込みがあったら来るわ。

82 ：

流れぶった切るような質問で申し訳ないけど
81年の曲ごとの4面スクリーンって完全に演奏と同期してるわけじゃないよね？
90年と同じようにビデオを流してるような感じで

83 ：

すまんな、俺が書き込んでる間、嫁が炒めセロリベースのカレーを作っておったよ。

84 ：

彼女もいない糞テクノポップ（笑）論者

85 ：

>>82
同期できる技術なかったんじゃないかな

86 ：

>>85
なるほどね
しかし、バリバリ電気の音のRobotに赤シャツ黒ネクタイのPV+メンバー横で不気味につっ立ってるマネキン...
想像してるだけでたまらん

87 ：

>>82
むしろぶった切ってくれて感謝してます

88 ：

当時のコンサートとかフルで見てみたい

89 ：

>>82,85
ビデオの音声トラックに同期信号入れてシーケンサー走らせるとかしてなかったのかな？
手法としては当時のカセットMTRでアマチュアでもやってた事ではあるが
信頼性の面でプロのライブで使える程だったかどうかは分からない。

90 ：

本人たちが当時の映像とか持ってたりしないだろうか

91 ：

>>89
そうか、そういう技術あるにはあったんだね

92 ：

映像流しながら演奏するだけで十分新鮮だよ
バックの機材もあるから尚更

93 ：

アウトバーンツアーの時は映像というか、静止画だったっけ？

94 ：

>>93
動画で見たこと無いから確実ではないけれど
写真を見る限りでは静止画っぽいね
だけど青いスクリーンの前でAutobahnを演奏するなんて幻想的だ

95 ：

そして４人の背後にはブルーマンが…

96 ：

昔のツアーの写真とかもあんまないのかな？

97 ：

初来日の時のkraftwerkとymoの対談記事を昔、ネットで読んだことがあるけど、
そこに映像シンクロとかシーケンサでの進行とか語っていたような。
今、探したけど見つからなかった。

98 ：

へぇー、そん時からもう映像シンクロとか考えてたのか

99 ：

テクノポップ
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