最近五胡十六国〜南北朝について調べてるんだけど面白いな

1 ：2008/11/17 〜 最終レス ：2012/07/04

三国志に負けず劣らず変なやつがいっぱいでてくる

2 ：

孝文帝の遷都は失敗だったのか？

3 ：

春秋戦国もｵﾇﾇﾒ
つか、中国史で面白いのって三国時代だけじゃないんだけどなー

4 ：

教科書だとこの時代はバサっと省略され気味だな
濃い時代なのに
春秋戦国は諸子百家もいるし、結構触れるけど

5 ：

この時代のあまりのキチガイっぷりに正直ドン引きした
それだけに大唐帝国の偉大さには感服せざるを得ない

6 ：

北魏の前に前秦が華北統一してるんだけど、それに触れられてる教科書は見たことが無い
前秦が華北統一→シ水の戦い→諸国が独立してまたもや乱世に→北魏が台頭
の流れは重要だと思うんだけど

7 ：

李世民さまは始皇帝と並ぶ神君ですよ
あとは朱十八さんくらいかな？

8 ：

趙匡胤とか

9 ：

後醍醐天皇の野郎吉野に逃げやがって

10 ：

趙匡胤さんもすごいね
でも趙さんの元主君のなんとかさんの手柄も無視しちゃいけないと思うんだ

11 ：

宇宙大将軍と徳光は即覚えたね。あと、高麗王と同姓同名の王建とか

12 ：

>>6
前秦の最盛期の領土は魏＋蜀＋長江より北のほとんどであり、統一前夜の隋や西晋に匹敵する。
よくこれで負けたものだ。

13 ：

トップがものすごいアホだったとか？

14 ：

>>14
神でしたが負けました。

15 ：

五代十国はその時代名が実態とかけ離れていることを知るところから始まると言う

16 ：

さてとショタ始皇帝漫画キングダムの話でもしない？

17 ：

この時代ややこしいんだよな。
わかりやすい本無い？

18 ：

>>17
晋書と南史・北史

19 ：

>>10
柴栄な。
制度的な功績であれば、劉徹、王莽、劉秀、曹操も結構なものだと思う。
三国志を知ってから中国史全体を知っていくと、
漢魏の制度は目新しい改革とは映らないせいか蔑ろにされがちだけど。

20 ：

（ 　ﾟДﾒ）　20

21 ：

22 ：

遅い

23 ：

>>19
王莽ってなんか新制度つくったか？
旧態前の昔の律令持ち出して国内混乱させただけじゃね？

24 ：

微妙に五代十国の話が混ざってるのな。良スレだ。

25 ：

面白いね

26 ：

>>23
王莽は昔の律令は全く持ち出してない
周の制度とされるものを理想として模範にはしたが、中身はどれもオリジナルだ
そして天子七廟、天地や神々への祭祀、五行相克などの各種制度から、効率的な簒奪方法まで、後世に受け継がれたものは多いよ

27 ：

>>14
>>14
>>14

28 ：

ちゃんと事情を知ればたいていの物事は面白い

29 ：

符堅の大敗ぶりは異常

30 ：

>>13
淝水の戦いは、東晋政府が最後まで粘り強く戦い続けたことが勝因
赤壁が何か勢いで開戦しちゃったのに対し、前秦は計画的に作戦準備を進めており、
特に西府軍団の益州・荊州方面での逆襲を防ぎきってから反転攻勢に出ている点は、
東晋側にしてみれば最悪（西府軍の疲弊が大きく、運用が困難になった。）
前秦の負ける要素は、兵の疲弊と首脳部の意見不一致以外特になかった。
（江南平定は大抵首脳部の意見が割れるもんだから、特記事項ではないのだが。）
しかし、東晋政府の土壇場での一致団結が大勢を引っくり返す。
東晋は、桓温の時代から少数精鋭かつ武士階級による団結力の強い集団戦闘等
独特な軍事制度が醸成されてきていたのだが、それを西府軍から出向してきた
謝玄が京口でも普及させ、北府の兵の精強化に成功する。
元来、北来の異民族等の血も流れる者が多かった北府の兵は謝玄という指揮官を
得たことで豹変し、組織的な軍事集団へと変貌する。
伝統的な精鋭主義は、大軍を相手に回したとき、指揮伝達の速さや足回りの軽さから
むしろ兵数の不利を利点へと変換する役割を果たした。
謝玄は敵の大軍に怯むことなく、開戦早々先遣部隊５万の将をわずか５千で戦死させる。
これに手ごたえを掴んだことで、主力に対し決戦を挑む準備ができた東晋は、前秦側からの
渡河の申し出を受け入れる。
敵が引き我が渡河し会戦に至る、東晋は圧倒的に不利である、前秦側には待ち受けの
利があるのだ。
しかし、前秦軍よりも東晋軍の方が精強かつ疾さで勝っていることを確信していた謝玄は
渡河を受け入れ、一斉に渡河、そしてその勢いを駆って前秦軍に突撃を仕掛ける。
前秦にとって、鈍重な大軍が自分たちの息の根を止める凶器へと変貌するのは、正に
この瞬間であった。
指揮系統の混乱、晋からの降将朱序の謀反（どう考えても死ぬ状況で裏切ったんだから
かなりの漢である。）、東晋の突撃力、偶然ではなく必然の累積により、前秦は敗れる。
東晋首脳部が最後まで自暴自棄にならずに、勝ち目を探り続けた点はもっと評価されて
いいと思う。謝玄は凡将かもしれないが、勝利への飽くなき意思を貫徹した点では、
いかなる歴代の名将を凌ぐものであったと思う。

31 ：

>>12
成蜀は桓温が制圧したと思ってたが…いつ前秦が侵攻したんだろ？

32 ：

>開戦早々先遣部隊５万の将をわずか５千で戦死させる。
シナではこれで梵鐘なのかよ…
レベル高すぎだな

33 ：

>>32
前秦軍100万の主要な司令官たちに比べると、謝玄のキャリアは駆け出し同然、
韓信の大元帥抜擢以上のミラクル人事と言っても差し支えない。
肥水で勝利したからこそそこそこの評価を得ているが、その大部分は「一発屋」
的なものがほとんど。
まあ、化け物揃いの五胡十六国において「凡将」という評価は仕方ないと思う。
桓温に比べたら、それこそペーペーだしな。

34 ：

劉裕は化け物

35 ：

冉魏こそ最強

36 ：

慕容垂マンセー
慕容宝は駄目息子

37 ：

ヒスイの戦いはレッドクリフにも劣らんよ

38 ：

三国志の子孫が意外と出てこなくて寂しい（いることはいる）
日本だと島津家とか伊達家とかずっと出てくるのに

39 ：

>>33
謝安が軍事の最高責任者だから
一流貴族であるその一族が指揮官ってのもミラクル人事ってわけじゃないだろ
それ以降の一発屋、凡将の評価に関しては俺もそう思う
よくもまあ実務能力に欠けたお気楽貴族どもで前秦を撃退できたよな
前秦が一枚岩でなかったこと、北府の軍とそれを率いた劉牢之らの奮闘があったからなのかね
なんにしろ攻めるのは大変だ

40 ：

>>38
中国では、盛族は王朝が交代すると没落することが多いからね
ただし、いつの時代でも血の繋がりはなかれど士大夫（知識人階級）が権力を握ることに変わりはない
日本では公家→院→武家と権力の移り変わりがあったけど、
中国はずっと士大夫

41 ：

永嘉の乱で中央の名家は殺され尽くしたんじゃないだろうか
しらんけど

42 ：

>>41
南に逃れて最上位の貴族になってるよ。それも隋の統一で没落したけど
そういえば、長く続いてる戦国大名家のルーツはだいたい鎌倉、室町幕府に封建された功臣が土着化したもの
中国史では、土着化する前に粛清されるか戦乱で淘汰されるから伊達や島津のような存在が生まれない

43 ：

よく旧呉の土豪がすんなり受け入れたな
抵抗しなかったのか

44 ：

呉出身は排斥されてなかったっけ＞南朝

45 ：

>>38
王叡や王雄の一族が大いに栄えてるでしょう

46 ：

>>43
旧呉の権豪たちが東晋の政権運営を壟断できる可能性はかなり高かった。
むしろ、どんな名政治家がいようが十中八九、北方貴族による政権の独占は
不可能だったと言っても良い。
王導という怪物がそれをやってのけたわけだが、調整型の政治家としては世界史級、
中国史なら他の追随を許さないレベル
個人的には、人間味のある謝安の方が好きだ。

47 ：

>>40
士大夫→知識階級と言えるのは最低でも科挙が成立して以後でしょ。
それまではほぼ貴族が権力を握ってる。
少なくとも後漢から魏晋南北朝の士大夫→知識階級とは言えない。
>>43
抵抗して仲間割れしていれば北から侵略されるだけ。
南方の土豪にとっても北府の軍や皆をまとめる晋っていう大義名分が必要だった。
荊州ではひと悶着あったみたいだけども。
>>46
南方の土豪は実権ある地位に就き辛かったはずだけど。
朝廷では北方の言語を使って南方語と馬鹿にされてたし。
あ、そういう状況を王導が作り上げてみせたってことか
江南豪族の分断とかかなりの切れ者だよな

48 ：

>>47
後漢代は既に士大夫＝知識階級と言っていいように思うがな。
太学の定員が大幅に増えて三万人に達していて、太学出で中央にコネもある曹操すら、
思った地位につけず、さらに郡国学などの地方教育機関もあったから、
一定階級以上はほぼ基礎教育のある状態と見ていいだろう。
さらに、それに加えてより知性を誇るための私塾ブームが起きていたわけだし。
そんな中、寒門の中から清代にいたるまで重要視される大儒の鄭玄が登場しているわけで。

49 ：

王導ほどの政治力を誇る人物は三国志にはいない
三国志の名将以上の戦上手がごろごろいる
なのに人気は三国志以下
悲しいよね

50 ：

その時代のスーパースターのフ堅が曹操はおろか劉備にすらイメージで負けてる
実際はともかく無理もないだろう
統一してたら曹操なんかとは比較にならないとかいう儲がでまくりだろうけど
せめて自分の代で滅亡とかしてなければ・・・

51 ：

>>49
構造的に全体を一つの話にはし難いしね。
一つのラインのある五代の方がストーリーは立てやすいぐらいで。

52 ：

異民族に蹂躙されていく物語になっちゃうから、そりゃ人気出ないでしょ

53 ：

符堅は王猛が死んだのは確かに痛いけど
ポストが出てこないほど人材難だったのかね？
曹操は郭嘉が死んだって他にも参謀がたくさんいたじゃない

54 ：

符堅は最後、裏切された部下にくびり殺されてるからな
かっこ悪すぎる
信長の最期みたいなミステリアス性があれば少しはマシだったかもしれんが

55 ：

前秦は各部族を征服したばっかりだったからねぇ
符堅は焦ったのか、お人よしだったのか

56 ：

五コを勉強すると三国志も凄いことがわかる

57 ：

曹操がいなかったら五胡はあんなに栄えなかったというのに、石ロクの酷評は酷いよね

58 ：

いや石ﾛｸは彼なりの筋を通した見解をしている
でもその見解だけが正解というわけではない

59 ：

うん

60 ：

石勒のその評価は多分どっちかって言うと、紳士ぶって様子窺いながら
前王朝の名分に寄生し続けた(ようにみえる)ことに
「すっきりしねえ奴等だな！」
「男なら真っ向から反逆しろよ！」
つってキレてるだけかと。

61 ：

慕容垂と慕容恪はどちらが優秀なのか

62 ：

三国志の群雄は魏呉蜀を除いたら冴えない連中が多いけど
五胡の連中はツラ構えが違うね

63 ：

南朝に陳って王朝があるんだが、そこの皇帝は陳って名字なんだよ。
名字が陳だったから王朝の名前も陳だったのか？

64 ：

>>63
古代中国では、滅亡した国の王族がその国号を姓とするパターンが多々見られた
陳覇先はいわゆる寒門だったんだが、自分の陳という姓に権威をつけるために
古代の陳の後継者を自認して国号を陳にしたのかもしれない

65 ：

>>60
そういう石さん自身、野盗まがいのことやって天下とったんだから、曹さんや司馬さんも、奴にだけは言われたくねーだろうな

66 ：

>>61
慕容恪の方が上だろうな。
両名とも、関東の領土拡張で活躍を見せているものの、結局後趙・前秦崩壊の
ドサクサにまぎれての火事場泥棒でしかないからな。
そう考えれば、宇文部・段部・高句麗を討滅した慕容恪の方が功績としては、
慕容垂を圧倒している。
慕容垂は本人ではどうしようもない所が過分にあるにせよ、どうしても初動が遅い観が
否めない、対桓温、対拓跋部なんか特にだが。
まあ、流れをぶった切って桓温最強説を提唱してみる。

67 ：

test

68 ：

桓温よりも劉裕の方が強い
と思うのは俺だけ

69 ：

＞劉裕＞桓温＞

70 ：

なぁ、このスレの住人って、どんな本読んでるの？
出版社と書名を教えていただけると、大変ありがたいんだけど。

71 ：

晋書
中華書局

72 ：

>>71
おぉ、サンクス。
早速探しに行ってみます。

73 ：

桓温は慕容垂にボコられた事以外は、結構凄い戦績残してるよね。
特にこの時代は漢人の名将が少ないから、尚更その凄さが際立つね。

74 ：

この時代は小説十八史略でしか読んだことないな

75 ：

>>68
桓温による地ならし（土断、軍人の地位向上、簒奪を容認する世論の醸成）が
なければ、劉裕の宋建国はまず有り得なかっただろう。
戦場での勇猛さ、軍事手腕は確かに劉裕が上かもしれないが、政治家としての
能力も加味してくると、桓温の方が圧倒的に上
仮に（桓玄ではなく）桓温が相手であった場合は、劉裕は「輿望」という点で全く
相手にならず、叛乱は失敗に終わっていたと思う。
>>73
と言うよりも、枋頭での撤退戦で敗れる直前までは、前燕は崩壊寸前だったのだが。
湖陸の戦い、林渚の戦いで前燕の防衛ラインは完膚なきまでに破断されている。
桓温が失敗したのは、後方支援態勢が「短期戦」のそれを想定したものであったのに
対し、前燕の首都を間近に控えて、敵の内部崩壊を待つべく長期戦への作戦転換に
色気を出してしまったことだろう。
（前燕は対王猛戦で見せた総兵力40万の大動員を、対桓温戦では実行に移す
余裕すらなかった。）
慕容徳が桓温の強気に押し負けずに、兵站線の打撃を実行したことは賞賛に値する。
慕容垂も名将と言えば名将だが、枋頭の戦いの寸前まで、何の有効策も打ち出せて
いない時点で、兄貴や桓温に劣ると言わざるを得ん。

76 ：

後趙滅亡後、時を置かず情勢は三国鼎立へと傾くことになったが、河南諸州では
後趙の流れを汲む塢壁集団、その中でも羌族姚氏集団の領袖姚襄が最も強大
であった。
彼はかつて冉閔を撃破したことのある戦歴の持ち主であり、高い忠誠心と堅い
節義を持った傑物であった。一時は東晋に身を寄せるも、東晋首脳部の残酷な
裏切りによって河南に割拠するはめになってしまう。
桓温は、347年〜356年の短期間の間に、成都の李勢、関中の前秦、そして河南の
姚襄を次々と撃破して、東晋の勢力を河南まで一挙に盛り返した。
やがて、慕容恪・慕容評らの南下により、河南における支配権は若干減退したものの、
369年には5万の兵で北伐を企み、前燕を遼東まであわや遷都させるまでに追い詰め
ている。桓温の死後、東晋は成蜀を失陥し、江北まで前秦に圧迫されるという窮地に
陥っていることから鑑みるに、やはり桓温の存在は天下を左右するに十分な、まさに
天下人と言って申し分ないものだったと思料する。
王猛にしろ、慕容恪にしろ、さすがにここまでの存在感は持ち合わせていない。
（それに準じるものではあるにせよ、単独では天下を引っ掻き回せなかった。）
桓温こそこの時代の風雲児と言っても過言ではなかろう。

77 ：

厨臭い強引なランク付けだが、この時代の人物たちを評価するならば
１：石勒（後趙高祖・明帝）
２：桓温（東晋大司馬）
３：苻堅（前秦世祖・秦天王）
４：劉裕（劉宋高祖・武帝）
５：慕容恪（前燕太宰・太原王）
６：王導（東晋司徒）
７：慕容垂（後燕世祖・成武帝）
８：王猛（前燕丞相）
９：劉曜（前趙皇帝）
10：拓跋珪（北魏道武帝）
個人的には、劉裕ぐらいまでが曹操に比肩するレベルだと考えている。
軍事手腕のランク付けだと、また微妙に変わってくるが。

78 ：

>>70-72
ﾜﾛﾀｗｗｗ

79 ：

中国人が評価した、曹操や慕容垂、慕容恪などの能力値
ttp://www.hksan.net/main/article.php?articleid=182

80 ：

>>79
なぜ慕容の方々は、鷹と一緒なんだろうか。

81 ：

>>79
慕容恪が凄まじく強いな。
他の人物の能力も見れるのだろうか。

82 ：

>>79
五胡厨すぎて萎える

83 ：

>>79
三国志の部分で一番冗談じみてるのはここだな。
　　　　知力　政治 魅力
諸葛亮　100　 100　100
趙雲　　 80
諸葛亮はもう存在がおかしい。お前帰れ。
趙雲が馮異と同じ知力というのはどういう了見よ。
　　　　政治
康煕帝　89
徐庶　　90
賈詡　　90
OKOK、有名な時代と人物、そして五胡以外を過小評価してるのはわかった。
何の冗談だよ。
曹操だけは魅力以外は納得。魅力はもっと高いだろう。

84 ：

>>83
多分孔明と曹操は演義だろう
そのブースト分を見ても魅力100は高杉だが
趙雲が高井というか馮異が低い
康熙帝、趙匡胤はひどすぎて笑った

85 ：

評価は誰でもできるから
とんでも評価があってもおかしくはないな
中国人が評価してるって聞くと日本よりちゃんとしてんじゃないかって印象を持っちゃうけど
一般中国人より中国史オタの日本人のほうが詳しそうだｗ

86 ：

馮異はどこにいるんだ？

87 ：

李世民さまの能力値が非常に気になる

88 ：

つ　255−255−255−255−255
「彼の父親はボンクラで兄貴は女好きの酒好きで
　彼が一人で天下統一したようなものです。ええ。はい」

89 ：

(ｖ=ФωФ)ρ ですよねー、でも255ってドラクエじゃないんだから・・・

90 ：

>>86
下載とか書いてあるところで、三国志11のシナリオなんかのファイルが入ったものが落ちてる。
ただし、中国語版なので適用はしない方が無難。
中にある中華ツールで数値を覗いてみよう。
>>87
統率　武力　知力　政治　魅力
94　　66　　88　　95　　100

91 ：

魅力１００は無いと思うが他の数字はそこそこ的を射ている･･･のか？

92 ：

>>91
まぁ的を射ているんじゃないかな。
魅力は劉秀や姫昌、姫旦も100なんで、まぁ要するに統一事業に功績大きく
粛清は少なくかつ内治にも功績の大きいタイプかな。
…康熙帝はやっぱ異民族だからかなぁ…
その割に五胡の北方異民族とかやたら高評価だが…

93 ：

>>79
この人宋が嫌いなのかな。
趙普が政治８０とか有り得ないだろ。
文天祥に至っては知力１とかｗｗｗｗ

94 ：

>>90
(ｖ=＞ω＜)ρありがとー、魅力100は高すぎだろと思ったけど>>92の解説に納得
>>93
なんか中国人って総じて宋を過小評価してる気がする
偉大な文化が花開いた時代なのに、軍事的に弱かったっていう理由だけで嫌ってるっていうか・・・
異民族の遼とか金、元にボッコボコに虐められたのが余程気に入らないのかも・・・
そのぶん岳飛とかめちゃくちゃ評価されてるしね

95 ：

遊牧民族最盛期なんだから軍事力整えてたって喧嘩すりゃボコボコにされてたのにな

96 ：

だからちんしゃぶ

97 ：

うわお
厨くせえ流れになっとる

98 ：

糞コテが来るとスレは腐る
明らかに>>87あたりから流れがおかしくなってるしなｗ

99 ：

このスレに出会って、俺の中の五胡十六国がﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝして目覚めちまいそうなんだが。
>>71じゃないが、マジおまえらの知識はどこから来てるんか教えてほしい。

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