【三国時代】中原の諸勢力を語るスレ【夜明け前】

1 ：2010/08/13 〜 最終レス ：2012/08/11

後漢末期
曹操の中原統一を決定付けた官渡大戦以前､群雄割拠していた
勢力の実像やｉｆを中心に語って欲しい

2 ：

>>1に任せた！

3 ：

「最大勢力」袁紹本初：
最盛期には､河北４州を掌握｡
四世三公の名門出身で､宦官の一掃を提言し､反董卓連合盟主にも推挙された｡
官渡大戦で曹操に敗北した後､病没｡
後継者を明言していなかった為､兄弟間の争いが勃発し､袁家滅亡へと繋がる｡
「裏切りの暴獣」呂布奉先：
丁原､董卓に仕えるが､いずれも裏切りの末に殺害｡
中原の諸勢力を転々とし､最終的に劉備を裏切り､徐州を奪取｡
その後､曹操の水攻めによって敗北､処刑された｡
「人中の呂布」と称えられ､無類の強さを誇る武将として語られる｡

4 ：

「蜂蜜イーター」袁術公路：
袁紹とは､同じ血筋の名門出身｡
南陽郡を拠点に袁紹と対立するが､盟を結んだ孫堅が死に､袁術自身も袁紹側の
同盟勢力に敗北､揚州へと逃亡する｡
孫策に揚州を攻略させ､呂布と組んで劉備から徐州を奪取｡
その後､勝手に皇帝に即位｡
当然､誰にも認められず､孫策を含む多くの配下も続々と離反して行く｡
袁術勢力は衰退の一途を辿り､最後は袁紹を頼るが叶わずに病死｡
「徐州」陶謙恭祖：
黄巾党の蜂起をキッカケに､徐州刺史に赴任｡
董卓の死後､朝廷に貢物を贈る事で徐州牧に昇進｡
曹操の父親が徐州で殺害される事件が起こると､曹操に仇敵とされ､その攻撃で
壊滅的な打撃を受ける｡
この時､公孫瓚に派遣された劉備を厚遇｡
二度目の曹操の侵攻後､劉備に徐州を譲ると言い残して病没｡

5 ：

「追撃の白馬長史」公孫瓚伯珪：
盧植の元で学んだ劉備の同門｡
幽州を本拠とし､北方騎馬民族を主力とした「白馬義従」と共に勇名を馳せる｡
当時､諸侯の人望を集めていた劉虞に命を狙われたが､返り討ちにして殺害｡
結果､公孫瓚自身の人望は落ち､劉虞支持派の袁紹とも対立する事になった｡
袁紹と一進一退の攻防を繰り広げたが､最後は妻子を道連れに自害｡
「江東の虎」孫堅文台：
海賊退治で名を馳せ､黄巾の乱でも大きな軍功を上げた｡
その後､涼州､荊州の反乱鎮圧に奔走｡
反董卓連合が結成されると､それに呼応して北上する｡
連合軍の中でも対董卓軍の急先鋒となって戦い続け､董卓が長安に遷都すると､
洛陽の陵墓修復に尽力した｡
袁術と盟を結んで劉表を攻めたが､侵攻の途中で暗殺される｡

6 ：

公孫さんが滅亡したのは、なんでだろうね。
軍事面では袁紹にも引けを取らなかったが、同盟相手がカスばかりだったからか？
劉備より曹操と幼馴染であるべきだったってことか・・・

7 ：

>>6
陶謙も袁術も劉備も曹操にやられたからなぁ
やっぱり､小勢時代から曹操の存在はヤバかった

8 ：

袁術としては､一番使えるはずだった孫堅が序盤で死んだのが痛かったかな
皇帝僭称したのが一番アレだが
陶謙＝曹操に滅ぼされかけるが､盟約を結ぶには与しやすい
呂布＝軍は精強だが､安定した味方にするのは困難
でも結局は､袁紹と公孫サンだったのかなぁ･･････

9 ：

もし孫堅が長生きしてたら袁紹軍の曹操vs袁術軍の孫堅というカードが見れたかもしれなかったんだな

10 ：

孫堅生存の場合､劉表が攻略されてるって事になるから袁術が本拠地から
逃亡する可能性も低くなるかも・・・
南陽郡にいる事の利点によっては､袁術の天下も見えたか？

11 ：

曹操と孫堅が戦うとして､孫堅には袁術や陶謙の支援もあるかも知れないが､
曹操の方はどうかな
時期によっては､孤立したまま袋叩きで投了って事もあり得そうだ

12 ：

袁術は公孫瓚とも同盟

13 ：

同盟と言うか袁紹との代理戦争役
袁術との代理戦争役が劉表

14 ：

公孫瓚は､袁紹相手にするので手一杯だった印象が強い
陶謙に援軍送ったりしてたみたいだが､袁術と曹操の戦いにまで
積極的に介入出来たかは疑問だ
そういえば､袁術って長安の董卓残党にも繋がってたよね
最強の李カク軍が動いてくれれば､何とかなったんじゃないのか

15 ：

こうして見ると袁術軍って本当賊軍だな

16 ：

李傕は馬騰と韓遂怖いからなー
王方と李蒙だっけ？馬超にやられたやつ

17 ：

>>16
演義だと馬超の初陣で殺されてたと思う
李カクと郭��は､全パラメーターを戦闘力に注ぎ込んだ様な奴らだからな････
政治力か外交力が少しでもあれば､それなりの勢力として台頭出来たかも

18 ：

李傕・郭��・張済・樊椆４人衆の中で一番まともなのは張済だろうか

19 ：

>>18
こいつら全員ざまあな死に方だ

20 ：

「董卓の残党」という枠を抜けられなかった印象が強いね
馬騰と盟を結ばなかったのは､やっぱり好き嫌いなのかな･････
まぁ､長安一つろくに治められない連中だから､破滅は当たり前だが

21 ：

董卓配下の将で､まともな勢力になったのは呂布くらいか？
軍は強かったから､誰か有能なまとめ役がいれば生き残れたかも知れんな
袁術や呂布に下るのがデフォだった辺り､曹操や袁紹とは完全に敵対してたのか
立ち回りによっては､中原勢力を一変させるだけのパワーはあったと思う

22 ：

>>21
呂布が李カク達をまとめてれば､面白かったかも知れんが･････
まずあり得んから､可能性があるとすれば袁術かなぁ
そういえば､揚奉は袁術配下になったけど裏切ったんだっけ

23 ：

李カクにせよ袁術にせよ､献帝に背を向けた時点で終わりが始まっている
やはり､中原制覇の大きな力の一つが帝だろう
曹操は献帝を担ぎ､袁紹は新帝を立てようとした
李カクは献帝の価値が分からず手放し､袁術は皇帝を僭称した
董卓残党勢力は強かったが､ただそれだけで動いても孤立して滅ぶだけ

24 ：

>>22
揚奉は李傕の部下だから下っ端
しかしその揚奉の部下という徐晃は超下っ端だったのにすごい出世ぶりだな
>>23
残党どもでも張繍軍は強かったな

25 ：

>>24
残党組だった徐晃や張遼の出世を見るに､やはり精鋭揃いだったんだろうな
お前よくレスくれるけど､なんか寂しい････
実質､４〜５人しかレスしてないよね

26 ：

袁術が皇帝僭称したのは何故だ？

27 ：

余は袁術は嫌いではない
袁術は死ぬ間際に
「蜂蜜を飲ましてくれ」と言って「血しかありません」といわれたらしいが
それがまた涙を誘うのう

28 ：

>>27
お前は検非違使なの？

29 ：

違うだろｊｋ

30 ：

もちろん検非違使ではない
しかし袁家の衰退ぶりには我が生家学徒家を感じさせられる

31 ：

袁紹と袁術が組んでたら､割と中原統一出来てたかもな
袁術は､劉虞擁立に反対だったみたいだし､献帝がいるのに皇帝僭称したのは､
曹操に走った時点で献帝の権威が消えたと思ったんだろうか？

32 ：

>>31
玉爾を手に入れたとか色々と話はあるけど、どうして皇帝僭称したのかは実際の所
不明じゃなかったか
まぁ、献帝の正当性を否定したとしても、いきなり自分が皇帝名乗るなんて････

33 ：

>>25
大半の三戦マジスレではそんなもん

34 ：

>>33
そうか･･･
張繍には､賈詡がいたのも強みだったと思うよ
宛城で曹操を殺せてたら､時勢は張繍に傾いてたかも知れんな
多分､最後で袁紹にやられそうだが

35 ：

いいジャマイカ参加者が数名でもいる分
しかし張繍軍って武将張繍と賈詡と胡車児しかいないんだよな・・・
なんとも悲しい軍団だ

36 ：

張繍戦で死んだ曹昂はいいとして曹安民ってどんな奴だったか気になる

37 ：

>>36
曹操の甥らしいが､そのおかげで名前が残った程度じゃなかろうか｡
趨氏の事を曹操に教えたという話もあるけど､曹操を戒めたり張繍の動きに
気付いたり､それに備えたりした形跡は無いので､それほど優れた人物だとは
思えない｡

38 ：

まーそもそもマイナーすぎて曹安民の存在を覚えてる人はほとんどいないと思う

39 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ミ/ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 ﾐ三//ミﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　_,.　ミ三//ミミﾐ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, -'"　ヾ　　｀ﾞ ｀ヽ
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____________／　　　　 {-､　　　　}＼　!＼}　 ｀i!i!　　　　　　　　　 　 　 　　 /
　　　　　　____________{__　＼／ {　　＼!　l　　｀ﾞ　　　　　　　　　　　　 　 /ヽ_ノ
張繍（蒼天航路）
魏の客将。奇才の軍師・賈詡とコンビを組んで、
あの曹操を一度死地に追いやる。
その後仇敵だった曹操に帰順し、対袁紹戦、烏丸の戦いで重用された。
正史では烏丸征伐の途中で死去。蒼天航路では趙雲に斬られている。

40 ：

　　　　　　　　_, --､
　　　　　　　（;;;;;;;;;;;;;;＼　　　　　　 ノ￣￣￣￣￣￣
　　　　　 , -'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　　　　（　　ククク…
　 　 　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ､　　　ヽ
　　　/;;;;;;;;;, ｨｴｯｰ-､ｰ- r ､;;ヽ　　　ﾉノ￣￣￣￣￣
　　　l, -'" //_,,,ｨ　 ＼ヾ{ﾝl;;;;;;ヽ
　 　 /__"`ｲｨﾂヅ 　ヽ ﾐﾐﾝ};;;;;;;;;;;',
　　 ヾ､ｪ〉　_,　　　　/ ﾐﾐノ{;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　 　/ !_､‐ ｀ﾝﾐｪ､'　 ﾐﾐ 〃;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　 　　 ソ/_,. -'''" ｀ﾉ　ヾヾ〃;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼______
　　　　"{　ｨ='　　'"　　xＸ/〃ヽ_,.．-'''";;;;;;;;;;;;;;;｀ヽ､
　　　　　}　i!　　　 　／　_,,..-‐';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ､
　　　　　{,,,ﾉ!,,,,_,, イ彡‐'';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;, -'".:.:／.:.ヽ_:⌒｀､
　　　　　 〉i!i!i!ﾉ:, -'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;, イi".／:.:.:.}.:.:／.:.ヽ⌒.:＼
　　　　 ノ/ｿﾝ<;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;, -'".:.:.:{.:l.:.:.:.:.／:.:.{:.:.／:.:ヽ.⌒:.:ヽ
　　　／;;;{;;;;{;;;;;;;ヽ､ｰ'''"".:..:.:.:.:.:.:.:ヽヽ／:.:.／:.:.l:.:.:／.:.ヽ.:⌒.:.ヽ
　　)⌒;;;;/.:.:ヽ､;;;;;;;;;;＼.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽヽ.／:.:.:／:.:l.:.:.:.:／ヽ.:.⌒:.:＼
賈詡 （蒼天航路）
涼州の人材の中でも最も知謀に優れた軍師。
張繍配下の参謀時代に頭角をあらわし、曹操を２度までも敗走させる。
官渡の戦い直前に曹操に投降し、その後は魏の戦術・戦略に的確な献策をした。
世渡りが巧みで三国時代の乱世を生き抜き、魏の太尉まで登りつめる。

41 ：

曹昂にはもっと生きてほしかった

42 ：

曹安民は無双にモブとして出ていたのう
曹昂が死んだのもまた何かの定め
有能なものは早死にするともいうしのう

43 ：

無双3に出てたね一般武将で
まあ正室の子じゃないからむしろ争いにならなくて良かったのかな

44 ：

公孫続や袁譚はどうだろうね
結局､中原の群雄の中で親父の才気を継承した嫡男っていたのかなぁ
孫家くらいか？

45 ：

>>44
三国時代の中心､曹操と劉備は一代の英傑だからね｡
孫家は､才気というより流れが良かったのかも知れない｡
嫡男で言えば､群雄より家臣の方に優秀な人が多い気がする｡
あと､袁術は孫策という手駒すら使えなかった池沼じゃないか｡

46 ：

袁術は中原の趨勢を担うだけの勢力だったのに､皇帝名乗って一気に落ちたな｡
なりたいのは分かるが､あの時勢で勝手に名乗った意味が分からん｡

47 ：

>>45
陸抗とか優秀なのもいれば夏候楙みたいなのもいるしね

48 ：

袁術よりも公孫サンの方が勢力大きかったんじゃないか？
袁紹に負けたのは､何故だったんだろう｡

49 ：

劉虞を殺して異民族たちの恨みを買ったからじゃない？

50 ：

公孫ｻﾝも演義などでは劉備の兄弟子って事で良い人になってるが、
正史ではかなり暴虐な人物だしね。
それと平原国の相に据えるなどして目にかけていた劉備が、
その軍勢ごと陶謙に鞍替えした影響も多少はあるかもね。

51 ：

袁紹と一進一退の攻防を繰り返すくらい強大な軍事力を持っていたし､
勇猛で戦術にも長けていたみたいだな
劉虞に関しては､反乱鎮圧しただけなのに理不尽な不利益
この人が生き残る道は､袁紹と劉虞を擁立するしか無かったのかなぁ
陶謙は元々同盟勢力だし､死んで劉備と入れ替わっただけじゃない？

52 ：

そもそも公孫瓚の白馬隊の兵はもと黄巾だからな

53 ：

鮮卑族なんかもいたんじゃなかったか
まぁ､連中は劉虞支持派が多かったみたいだけど

54 ：

公孫サンは死んで当然

55 ：

>>54
kwsk

56 ：

幽州このころは政治を劉虞がやって軍事を公孫瓚がやってる２重の状態
劉虞は異民族と仲良くしたいが公孫瓚は排除派だから対立もやむなしかな

57 ：

袁紹は異民族を懐柔していた点からも､劉虞の方針は間違っていなかったはずだな｡
北方騎馬兵の戦力は申し分無く､異民族討伐に兵を割く必要が無くなるのも大きい｡
公孫瓚は､そういう合理性より個人の嗜好で動く人だった印象が強い｡
義兄弟もカスだし｡

58 ：

公孫瓚は名族コンプレックスだったんじゃないか？
劉備を気に入ってたって事は､劉備が皇帝の末裔だとは信じてなかったのかなｗ

59 ：

教養のある名士コンプじゃね

60 ：

劉虞と対立したのが個人的嫌がらせにすら思えるから､そう考えると破滅も
自業自得なんだろうな･･･････
まぁ､公孫瓚も子供の頃は苦労してたみたいだけど
劉虞と上手く行ってたら､やっぱり袁紹と同盟関係になったんだろうか？

61 ：

接してると対等な同盟関係を維持するのは難しい。
敵対するか、弱いほうが屈服するかしかないだろう。

62 ：

袁術という共通敵がいれば､同盟も維持出来るだろう
そうなると､袁術が消えるのも早まるけど

63 ：

公孫に袁術と戦う意味はあるのか？勝って利益はあるのか？

64 ：

なんだ、黄河流域の雑多な中小勢力の話かと思った

65 ：

華北スレだよね、ここ

66 ：

時代限定の中原スレだと思ってたが
>>63
公孫サンが気に食わなければ､それが戦う理由になりそうな気はする

67 ：

理由じゃなくて意味、それと得られる利益ね。
わざわざ袁紹や曹操を挟む遠方と戦う意味。

68 ：

雑誌で読んだことがありますけど、妾役さんは確か妊娠中だったと記憶してます。
撮影当日は、おり物でマン臭がひどく、ケンちゃんはクンニ出来なかったとか。

69 ：

>>67
公孫さんは感情的な理由で動き､利益や戦略は後から算段する気があったんじゃないかって事ね｡
劉虞の異民族懐柔策を滅茶苦茶にしたり､殺したりした点から見て｡
勿論､ただの粗暴な人物だとは思わないが｡
遠交近攻戦略から見れば､袁術と結んで袁紹を叩くのが常套？
袁紹勢力が一番の脅威だろうし･････
実際そういう戦略だったが､袁紹側の曹操に袁術や陶謙をフルボッコにされた上､
袁紹にも負けて終了したんだっけ｡

70 ：

袁術も陶謙もあまり戦に強くなかったのが痛かった
実質公孫サン頼みの同盟関係だったんだな〜

71 ：

異民族討伐も劉虞殺害も、感情だと決め付けるのは短絡的だぜ。
公孫は軍人だ。戦争があるからその地位があるし、勢力を拡大することも
できる。予算も使える。戦争を減らす政策なんかに同意できない。
それに配下に異民族がいたから、それへの対応もあるかもしれない（公孫
は単純な反異民族主義なんかではない）。異民族だって一枚岩じゃないか
ら、劉虞が一派を優遇すればそれで不利益を受ける一派もいるわけだ。
公孫が亡命派を受け入れたのに対し、劉虞は異民族の主流派と手を結んだ
んだ。
そもそも公孫と劉虞は単なる敵対勢力なんじゃないか？劉虞が異民族を使
えばそれを撃破するのは当たり前だし、劉虞をのも当たり前。

72 ：

>>71
でも､公孫サンの信望が下がるという不条理ｗ

73 ：

本当に信望が下がったのか？作り話じゃなくて？

74 ：

劉虞の旧臣に反乱を起こされたのが命取りになってるんだから下がってないとは言えないんじゃないか

75 ：

それこそ言えないだろう。旧臣に恨まれるのは普通のことだろう。勤め先を消滅させたんだから。信望が有り余ってる奴なら敵の旧臣も丸め込むかもしれないがw

76 ：

劉虞擁立派だった袁紹との対立が､決定的なものになった｡
これが一番大きいだろう｡

77 ：

ＴＶで放映されるものは商品だと思ってる。
商品って言うと、なにか、えらくどうでもいいように聞こえるけど、一番大変な事だと俺は思ってる。
要するに、一般大衆を騙して金掠め取ろうとするわけだから商品っていうのは。
で、それを作んなきゃいけないわけだよ。
現場の人たちっていうのは、みんな作品を作りたいんだよな。
俺、よく分からないんだけど、作品って何ってみんなによく聞くんだけどさ‥‥
だけど、商品をつくるとなると、ヤマトがなんで当たったのかっていう事がさ、絶対的になるんだよ俺の中では。
だからその１０万人だか３０万人だかが評価してるんだなっていう結論だけ、ここが一番大事なんだ

78 ：

華北で攻撃されるものは陶謙だと思ってる。
陶謙って言うと、なにか、えらくどうでもいいように聞こえるけど、一番大変な事だと俺は思ってる。
要するに、一般大衆を騙して土地掠め取ろうとするわけだから劉備っていうのは。
で、それを頼んなきゃいけないわけだよ。
現場の人たちっていうのは、みんな徐州を獲りたいんだよな。
俺、よく分からないんだけど、徐州って何ってみんなによく聞くんだけどさ‥‥
だけど、徐州をせめるとなると、ソウソウがなんで怒ったのかっていう事がさ、絶対的になるんだよ俺の中では。
だからその１０万人だか３０万人だかを虐殺してるんだなっていう結論だけ、ここが一番大事なんだ

79 ：

作品と商品を区別しないと意味ないだろ…

80 ：

>>76
滅ぼされた相手なんだから当たり前じゃん。何を言いたかったの？

81 ：

朝廷の権威がすでに失墜していたとはいえ
次期皇帝候補の最右翼だった劉虞を殺したのは大失敗だろ
結局それが後々まで尾を引いてるし

82 ：

三戦は馬鹿ばかり

83 ：

敵対してたのになってことは、降伏すべきだったってこと？
推戴仲間に後から加入して袁紹の下風に立てってこと？

84 ：

そもそも､劉虞と公孫サンの対立は､異民族対策の対立だったのか？
最初から互いに嫌っていて､発端が異民族への対応だっただけなのか･････
公孫サンは､劉虞と信頼関係を築くか､懐柔すべきだったんじゃあないか？
しかし､袁術も皇帝僭称して滅んだし､この人達見てると曹操の皇帝奉戴が
如何に強力なものだったかが分かるなぁ｡

85 ：

歴史を「嫌い」で解決する方法、おもしろくないんだよ。
無理やり利害関係の対立を考えようよ。
劉虞は袁紹の推戴を断った。だから推戴は無理だ。統治実績があるから配下
の組織も確立してたんだろう。放浪天子や放浪将軍とは違う。歩み寄りなん
てしようとしたら、それはただもともとある州組織に組み込まれるだけだ。
公孫サンは州から独立してるから大きくなれたし、もっと大きくなるために
州を食いつぶさなきゃいけなかったんだ。

86 ：

公孫瓚にとって､袁紹はいずれ倒さねばならない敵だった｡
劉虞の件は､袁紹に大義を与えたが､公孫瓚もそれを見越してた可能性はありそう｡
敵を引き込んでから､奇襲や追撃で殲滅する戦法が得意だったみたいだし｡
そもそも､劉虞が反乱起こした以上､鎮圧するのが必然｡
公孫瓚は劉虞を殺したが､殺さなかった場合の方が厄介だっただろ･････｡

87 ：

反乱起こしたのは公孫サンだろ
皇族とか立派な大逆罪、天下の大逆賊

88 ：

乱世に治世の倫理持ち出すとは…お前場違いだよ

89 ：

は？当時でもそういう評価になるだろ
董卓や袁術がなぜ諸侯の反発を受けたのか
袁紹の下っ端に過ぎなかった曹操がなぜ中原の一大勢力になったか
この程度のことにも頭が回らない>>88のほうがよっぽど場違い

90 ：

それ以前に劉虞殺したことで公孫瓚自身の名声が失墜したしな

91 ：

殺さなきゃ自分の政治生命が危ぶまれたらしかないだろう。
>>87を支持する莫迦は歴史上の皇族殺し全てを大逆罪、大逆賊と言うのか？
そうやって新しい皇帝になった奴少なくないだろ。
三国志と日本史しか知らないから>>89は皇族殺しが大逆賊だと思うんだろう

92 ：

つか劉虞って本気で天下取ろうとしたらとれてたんじゃね？
鶴の一声であっさり異民族が降伏するほど信服を得ていたって事で
異民族を兵力に換算したとしたら董卓と互角かやや劣る程度
袁紹に擁立されるまでもなく
光武帝の子孫の自分が漢王朝を復活させると各地に激を飛ばせば
お飾りではなく名実ともに反董卓連合の盟主だろうに

93 ：

>>92
妄想乙
異民族に大金払ったかもしれないだろ
しかも公孫サンに破られる甘さ
盟主のくだりはそうかもしれん
それでも連合諸将が言うこと聞くとは限らないけどな

94 ：

>>93
＞鶴の一声であっさり異民族が降伏するほど信服を得ていた
史書に似たようなことが書いてあるんだから少なくとも妄想ではないだろ
金で解決したと読み取れる記述でもあんのかい？

95 ：

根拠はシナと異民族の関係は大抵そうだってことだけ

96 ：

>>95
＞根拠はシナと異民族の関係は大抵そうだってことだけ
それだけで史書に書いてあることを
金で解決したんだ。お前の言ってることは妄想だって断言できるもんなの？
史書に書いてある事だから真実だというつもりはないが
でも妄想といわれない程度の根拠にはなるだろ

97 ：

＞金で解決したんだ。お前の言ってることは妄想だって断言できるもんなの？
訂正
金で解決したかもしれないだろ。お前の言ってることは妄想だって断言できるもんなの？

98 ：

金にせよ信望にせよ､同じ幽州にいる公孫瓚の存在が劉虞と異民族の結束を
逆に強めた可能性はあるかと｡
ただ､劉虞に大きな信望があったとしても､正当継承権は献帝にあるわけで､
献帝存命の内に天下取ろうとしても反発はあると思う｡
確か､劉虞が異民族に送った金品を公孫瓚が襲撃して阻止した話があったな｡
金で解決って話も､否定し切れない部分はありそうだｗ

99 ：

北へ(・∀・)ｶｴﾚ！

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