石勒・苻堅は本当に曹操を超えた英雄といえるのか

1 ：2010/03/13 〜 最終レス ：2012/08/06

自分を、劉邦、劉秀、曹操、司馬一族と比較し、
「朕若逢高皇，當北面而事之，與韓彭競鞭而爭先耳．脫遇光武，當並驅于中原，未知鹿死誰手．
大丈夫行事當礌礌落落，如日月皎然，終不能如曹孟�ｺ、司馬仲達父子，欺他孤兒寡婦，狐媚以取天下也．朕當在二劉之間耳，軒轅豈所擬乎！」
と評し、没落し、胡人の奴隷から、華北を制し、皇帝にまでなった石勒
民族融和を図ったとされ、小勢力から華北を曹操・石勒以上に広範囲に支配し、
たった一度の敗戦から、全てを失ってしまった苻堅
この二人が本当に曹操以上の英雄といえるのか、話し合おう
※他の三国志人物との比較はありですが、劉邦、劉秀との比較論は控えてください

2 ：

クマッタ蛆虫が繁殖しております、ご注意ください

3 ：

曹操は奸雄じゃないの

4 ：

魏晋南朝北朝が正統な中華王朝だから後趙や前秦は負け組。

5 ：

正統(笑)

6 ：

あの時代は「三国時代」だろ

7 ：

権力者としての能力
苻堅（王猛補正）＞石勒、曹操＞劉備＞苻堅＞孫権＞苻堅（晩年）＞孫権（晩年）
って感じ
石勒　曹操の上下がよく分からん
奴隷から上がってきたのを偉大と見るか、文化的功績があるから曹操の方が偉大と見るか
石勒の仏教って、功績にいれていいのだろうか？

8 ：

聞き分けが良かったってのを考えると曹操よりはいいかも
石勒　仏教の聖人である仏図澄を重用
曹操　儒教、孔子の子孫にあたる孔融をｳｯｾ！ﾎﾞｹ!!と殺害

9 ：

クマッタ馬虫

10 ：

数年前にネトゲで知り合ったに筆下ろししてもらったが気持ち良さは俺的には
>>自分の手>挿入
だったなあ。でも気持ち良さは凄かったけど口ではイけず最後は騎乗位でイった。
その時明らかにの締め付け方が変わったんで
本気>>>>>自分の手>マグロ
なのが俺の結論。結局中田氏して中から溢れるほど射精したがあれだけ気持ち良
かったのも一度だけの夢。それ以前も以後もずっと年齢＝いない歴の喪男です…

11 ：

言える、はい終了

12 ：

苻堅はどう言い繕っても大敗後が酷すぎるわ
どうしようもないほど

13 ：

苻堅の大敗後はあまり知られていないが、逆ギレの嵐だよな
孫権晩年と変わらんどころか、国を滅ぼしただけ、もっとひどいかも
ヒ水の敗戦を三国志で例えると、
赤壁で大敗した曹操が、赤壁侵攻をやたらと進め、なぜか、自分だけは被害を被らず、
曹操を都に送ったやった張コウに、反乱する可能性を知りながら、河北を抑えることを認め、
結局、反乱された後で、張コウを道義で責める。
また、度重なる反乱に、出兵を繰り返し、敗戦を重ね、
張遼のわずかな敗戦をとがめ、その部下を殺し、張遼を反乱に追い込み、その不義を攻め立て、
勝利を得ることができない曹仁を自殺に追い込み、最後は捕らえられ、
今までの自分の理想に反して、張遼の出自の低さを嘲笑いながら、殺されると言ったところか
どうやったら、人間こんなに壊れてしまうんだろ

14 ：

ベルリン囲まれて自殺直前のヒトラーみたいだな

15 ：

人類皆兄弟の理想が現実を思い知らされてぶっ壊れたんだな・・・

16 ：

>>8
孔融は後漢と言う母体に内包する曹氏政権、という特殊な政治体制に置いて
曹氏側でなく漢室側に寄る名士たちに多大な影響力を持つ一人であり、政治的に見てかなり邪魔な存在
無論、懐柔するのがベストだが、その下に付く名士勢力を丸ごと飲み込むのは事実上不可能なので粛清は一つの選択
そもそも彼は流賊に城を追われたり、能力的に特別有能と言うわけでもなく、官渡の折に顔良を評して荀�ｹに論破されたように、諫言も必ずしも的確なものでは無かった
さんざん無礼を働いた禰衡が殺されず流されるに止まった事を鑑みても、決して曹操が感情的に始末したわけでは無く、殺される要因は揃っていた
非難されるとすれば、殺したことそのものよりは理由付けが無理やりだった事の方だろうと思う
石勒の支配圏っていま一つわからん
大まかに、東西南北でどのあたりまで？

17 ：

楊州以外全て

18 ：

涼州なんてほとんど放置じゃね？

19 ：

荊州ってとって無い気がする
つーか「如日月皎然」と言ってる割には本人は盗賊あがりだしなあ
社会的地位の皆無なアウトローが正規軍をぶちのめして成りあがっていく痛快さが石勒軍団の魅力だと思うんだけど
道義に関して、人の事とやかく言えるような人間じゃないよな

20 ：

劉淵、劉聡が蜀漢支持だから、逆説的に魏晋が嫌いだったんじゃないだろうか
晋崩壊以降の世の中の腐敗の煽りをモロに食らった人物でもあるし
個人的には曹操と気が合うような気がするんだけどなあ、本好きだし

21 ：

結局は成りあがりの石勒たんが、劉邦に感情移入してたってだけな気がするけど
というか、この発言に特に深い意味はないような気がする
ハニカミ王子みたいなベビーフェイスを尊敬してるって言うと特に問題ないけど、
朝青竜リスペクトって言ったら、ちょっとアレだろ
90年代に「マイケル超カッケー」って言ったらえ〜って言われた、あんな感じ
雰囲気読んだんじゃない？

22 ：

まあ野暮な事言ってしまうと、結局後漢末期と五胡十六史じゃ背景が全く違う
リアル北斗の拳みたいな石やんの時代ならそれこそ十六騎みたいな集団率いてても武力さえあれば成り上がれただろう
豪族・名士が大きな影響力を持つ曹操らの時代で中枢で権力を握るためには彼らとの癒着が不可欠、それこそ曹操みたいな人間がいれば典韋のように出自詳らかで無くとも活躍できたかも知れんが政治力を持つのは不可能
劉備が流れ流れた事がそれを物語っている
曹操ってボンボンに見えて結構苦労人
三公の子→傅子に売官の論外っぷりが揶揄されているように、権威と言う意味ではむしろ汚点。曹操の事績を見てもプラスに働いたとは思えない
超エリートの孝廉推挙→頑張って働いたらうとまれて飛ばされる、めげずに意見書出したりしたけど聞いちゃくれねー。結局30代で無職の憂き目に
大金持ちの息子→衛茲と協力したけどフルボッコ。再起を図ったけどそれもパー。やっとこ形になったと思ったら袁紹に対黒山の最前線に送られ
わりと下積みが長い
石とは違う方向の苦労の仕方だけど

23 ：

そもそも孝廉の推薦資格を得るために結構苦労してる
挙句の果てに剣を突き付けて無理やり襦袢を得ると言う暴挙にｗ
まあこれは信憑性が問われるだろうが
虐殺という共通点はある
結局石勒だって如日月皎然なんていう、公明正大な人間では無い
まあそれ言うと、そもそも劉邦からして粛清の嵐を巻き起こした人間だがな

24 ：

つーか傀儡政権は狐の所業でも、和議したそばで後ろから斬りかかるのは良いのだろうか？
しかも自分から持ちかけた上でだぞ

25 ：

17 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/02/05(金) 09:11:55
（　＾∀＾）ぼく高岡ふぁびょるくん
18 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/02/05(金) 22:13:35
川ﾒ´,_」`川 ぼく高岡ふぁびょるくん

19 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/02/11(木) 09:14:08
m9(^Д^)おなちゅう誠也くんﾌﾟｷﾞｬー

20 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/02/18(木) 12:23:40
元気ですか？

21 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/02/22(月) 15:26:21
高岡ふぁびょるくんだのおなちゅう誠也くんだの

22 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/03/15(月) 15:08:12
(　´,_ゝ｀)ぼくおなちゅう誠也くん

26 ：

＞＞和議したそばで後ろから斬りかかる
そういうの石勒好きそう

27 ：

>>16
＞石勒の支配圏っていま一つわからん
＞大まかに、東西南北でどのあたりまで？
揚州、益州、交州、涼州はとっていない
ただし、北方の異民族への影響力は魏よりも大きかったので、版図は曹操とほぼ互角

28 ：

後、確かに荊州もとっていないな

29 ：

>>27
そうか
やっぱ曹操と大体同じ位でいいんだな
魏の北方異民族への影響力って今一つわからん
曹操や曹彰自体は北方の異民族討伐に成功してるが、結構反乱起こされてるからな

30 ：

新兵五千で董卓の涼州騎馬とガチるのはムリゲー過ぎるよね

31 ：

しかし、寄せ集めの兵で、石勒は西晋の名将たちに勝利をあげているんだよな
石勒が強いのか、西晋の将が弱いのか
八王の乱で国力は弱まっているとはいえ、あれだけの戦乱をくぐり抜けてきた
苟晞や王浚が弱いとは思えないけど
王浚配下は特に幽州奇兵だし
戦争は、石勒＞曹操？

32 ：

17 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/02/05(金) 09:11:55
（　＾∀＾）ぼく高岡ふぁびょるくん
18 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/02/05(金) 22:13:35
川ﾒ´,_」`川 ぼく高岡ふぁびょるくん

19 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/02/11(木) 09:14:08
m9(^Д^)おなちゅう誠也くんﾌﾟｷﾞｬー

20 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/02/18(木) 12:23:40
元気ですか？

21 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/02/22(月) 15:26:21
高岡ふぁびょるくんだのおなちゅう誠也くんだの

33 ：

まず、基本的にこの国においては宗教の自由が保障されている
しかしながら教祖が入国を禁止されているというのでは
やはりこの国においての統一教会に対しての評価は低く
問題のある教祖と宗教という扱いできている
ゆえに桜田淳子さんもそのあたりを客観的に評価して改宗
した方が良いのではないかという意見がたくさんでてくるのだと
思う、もともとご実家の仏教の宗派もあるはずなので統一原理を
やめるだけでも改宗になるし他の宗教を行うことも改宗になる
お姉さんは統一教会を離れたという事だけで他の宗教をしている
という話は聞いていないが、淳子さんは果たしてどのような
方向で進もうとしているのか？

34 ：

>>31
じゃあ曹操の弁護と言う形で。
反董卓の戦役に関して言うなら、曹操のみならず殆どの諸侯は董卓軍に対し何もできずに終わっている
孫堅が一矢報いたが、その孫堅も宿臣の祖茂を身代りにしながらほうほうの体でやっと逃げ切った、という手痛い敗北を喫している
当時の孫堅軍は決して弱いわけでなく、長沙・零陵・桂陽の乱を鎮圧し、実戦経験豊富、さらに南陽も乗っ取って総勢数万を号する程に巨大化している
つまり董卓の正規軍はそれくらい周りに比べて強かった
曹操はこの時無官だったため、元々自身の兵力は持っておらず、所から衛茲の助力を得て数だけ集めて参加したもので、恐らくこの軍の実戦経験は皆無に近いと推察できる。曹操自身は黄巾の時に指揮経験があるがな
流賊時代から転戦してきた一八騎と比べたら練度としては全く別もんではないか。同じ条件とは言えまい
当時の曹操が董卓軍にボロ負けした事だけで石勒＞曹操とするのは早計に過ぎる
名将や騎兵がどうこう言うと、曹操は青州兵獲得以前から黒山の有力者で魏郡・東郡を落とした眭固や匈奴の於夫羅を破っているし、
そもそも弱兵で精強の青州兵を降伏させた、と言うのがあるな。
後年では兗州が9割がた呂布に寝返った時も、奪回に成功している。決して劣勢から盛り返す力に欠けるわけでは無い
議論の余地があると思うね

35 ：

王浚は石勒が正面から倒したと言うより、政治力欠如からの自爆の意味合いが強いしな
最終的には謀殺だし
戦の腕と言うと疑問

36 ：

曹操もなんだかんだで、失敗は大きいが、後漢末の戦乱の第一走者だからな
石勒の方がインパクトが強いのは、
西晋の屈指の名将、苟晞・王浚
漢の名将・王弥、前趙の創始者・劉曜を倒しているからだろうな
劉曜以外は謀殺か、それに近い倒し方だが

37 ：

失敗は大きいと言うが、結局苻堅や石勒も東晋を倒せなかった事を考えると、曹操の南征失敗も自明の理か、と思う
能力がどうこうでなく、それが純粋にあの時代の北方軍閥の限界なんだろう
何せまともな貨幣すら作れなかったんだから

38 ：

歩戦令や青州兵に見られるように、曹操の軍は歩兵が中心だったと見られる
つーか飼料のかさむ騎兵を大規模には展開出来なかった、というのが実情だろうが
特にその傾向が顕著であろう勢力の小さい前半戦で、呂布ら董卓の残党や匈奴と渡り合っていたのは純粋にすごいな

39 ：

石勒・苻堅・曹操よりも慕容恪＆垂の方が上

40 ：

あの兄弟なら上だと言われてもそうかも知れないな

41 ：

政治力はほとんどねーけどな〜

42 ：

＞石勒の方がインパクトが強い
あんまりそうとも思わない

43 ：

>>38
呂布には最初負けてるけどな
盛り返したのは袁紹が公孫賛や黒山賊、北方遊牧民とかとの戦いで培ったノウハウを真似たのか
袁紹軍は麴義を始めとしてそういった対騎兵の扱いを知っているのがいたようだし

44 ：

>>43
袁紹には烏丸兵が居た

45 ：

漢の名将・王弥を降す、とは言っても
王弥を殺したのは戦の腕でも何でもなく、ただの暗殺だろ
今回の話は>>31から始まった戦争に関しての話だから、それを持ってくるのは違う

46 ：

>>44
敵側にはもっとたくさん騎兵がいた
そんでもって袁紹は公孫賛相手に騎兵対決ができず
騎兵相手の戦いを熟知している麴義に800の歩兵と千の弩兵を与えて先鋒とし
騎兵を崩させる事を選ばざるを得なかった
この戦いに至るまでは袁紹は公孫賛にビビりまくり

47 ：

>>35
つーか王浚には直接対決だと飛龍山で負けてるしね
だから石勒＜曹操とは言わないけど
それに触れないで王浚を倒した事だけ言われてもな
>>43
緒戦は負けたが、その後は連勝している

48 ：

>>46
そりゃ白馬義従は強いもの
言われなくたってそれくらいはわかってるよ
ただ袁紹にも精強な騎兵がいたわけだから、中原時代の曹操とは同列には語れんよ

49 ：

呂布が率いてた騎兵が董卓の残党とのミックスなのか100％ヘイ州人なのかはわからんが、
黒山との戦から強かったことはわかる
公孫賛と比べてどうなのかはわからんが
ただ袁紹にとっての公孫賛と、曹操にとってのエン州の乱だと、
状況的には確実に後者の方がヤバいと思う

50 ：

五胡の人間って謀略に引っかかり過ぎじゃないだろうか

51 ：

>>48
いるんだったら最初から使ってるだろ
袁紹の騎兵が増えるのはもっと後の時代の事だ
曹操の事だけ特別扱いにすんなよ

52 ：

袁紹軍の麴義が公孫賛軍に使った戦法は
楯を並べさせて戟を持った歩兵を伏せさせ、
騎兵が近づいた所で一斉に戟をかざして襲いかかり
騎兵が混乱した所を弩で狙い撃ちにする、というやり方で
歩兵で騎兵を撃破するにはこの上なく有効なやり方だね
少数の先鋒部隊でこれをやって騎兵の大軍を撃破した麴義は凄い

53 ：

>>51
>曹操の事だけ特別扱いにすんなよ
傍から見てて意味分からん表現
論点摩り替わってないか？

54 ：

>>53
すり替わってねーよ
曹操と同列に語れるかだろ
曹操と袁紹の条件は曹操が特別不利というわけでもない
対騎兵戦術は袁紹のが先に編み出してるくらいだ

55 ：

>>54
いや、周辺諸侯の状況を考えたら中原で割拠してた曹操の方が不利だったのは、否めない考え方だろう
特別扱いでも何でもないわ

56 ：

>>54
編み出したのは麴義だろ
曹操は自分が陣頭に出ていたが

57 ：

騎兵が強い、という点では公孫賛が上だろうが、
全体的な勢力の話になると、そこまで不利か？　と思うんだが
後の戦いで崔巨業や劉虞残党と共同で戦えたことや、敗北のあとの公孫瓚の南進に対抗出来た事を考えると、そこまで勢力的に余裕が無かったとも思えん
騎兵にこだわり過ぎじゃなかろうか。そもそも最初は騎兵の運用方法についてだったのに、だんだん曹操と袁紹のどっちが不利だったか、にすり変わってる気がするけど
そういう話じゃないだろ、これ

58 ：

＞特にその傾向が顕著であろう勢力の小さい前半戦で、呂布ら董卓の残党や匈奴と渡り合っていたのは純粋にすごいな
↑がすごいかどうかが論点でしょ
で曹操だけじゃなく袁紹もすごいよ、と>>54さんは言いたいのだろう
どっちが不利かなんて決められないから、やめた方がいいよ

59 ：

騎兵の運用はデリケートとかいう話を聞いたことがある
攻撃力は高いが防御力が微妙、
一度突撃させるとあとは制御不可能とからしい

60 ：

>>55
呂布と戦ってた時は青州兵も持ってたし
袁紹とも同盟してたから特別不利ってわけじゃないぞ
>>56
だからなんだ
>>57
劉虞が死ぬまでは公孫賛との勢力に単独で戦ってるぞ
もともと地盤も固まってなかった袁紹は公孫賛との戦いを避けていたくらいだ

61 ：

公孫賛の勢力って若いころから培われた騎兵戦力と北岸の大勢力だから
相当巨大なものですね

62 ：

東の陶謙、南の孫堅、西の董卓、北の公孫瓚
これの中心に劉氏、何氏、袁氏が絡む印象

63 ：

結局、曹操の起点は、袁紹に比べどれほど差があったかということだな
十八騎を自分で集めた石勒よりは、かなり有利であったのは間違いないだろうが

64 ：

>>63
戦ってた相手が違うからその問いは意味が無い
石勒はただ各地を流賊として点々してただけで、本格的に戦争に参加するようになるのはあくまで司馬穎の所に転がり込んだ後の話
曹操や袁紹が相手にしていた万単位の敵とは、それこそ比べものにならん

65 ：

>>60
袁紹の援助なんか受けてねーだろ
程�cの進言をガン無視してるな

66 ：

白繞と于毒も忘れんなよ、地味だけど

67 ：

石勒押してる奴って、奴隷から皇帝に成り上がったって事だけで押してるような気がする
石勒は最初から独立していたわけじゃないし、あちこちに付いたり離れたりしてるじゃん

68 ：

そこで苻堅さんですよ
現代の価値観に照らすなら、虐殺マニアの二人よりも偉大だと思うが
晩年を抜きにしては語れんけどな
>>67
最終的にはかつての仲間、主君の親類を殺して皇帝になった男だしな、彼って
謀殺が多い事もそうだが、本当に人の事が言えない男だと思う
簒奪者の曹操や司馬懿ですら自身の手で引導を渡したわけでは無いのに

69 ：

>>64
司馬穎ではなく、劉淵じゃないの？
公師ハン、汲桑の時は、一隊長、一武将だろう

70 ：

あと、若い頃から万単位の敵、相手に戦える戦力を持っているのはかなり有利だと思うけど
ぐずぐずしていれば、次第に突出した群雄が力を持ってしまう
天下取り争いに転々とするメリットはほとんどない
劉備だって、スタートダッシュの遅れが決したわけだし
石勒が群雄になるまでにかけた労力は、そのままハンデだろ
ハングリー精神や地道に集めた仲間、下積みとしての経験を得る必要があるのは、
人間に寿命がある以上、やはり不利

71 ：

>>70
でも友軍が居るのは純粋に有利だよね
石勒はそこで戦いながら下地を作っていったタイプだし
劉備は関わったところみんな滅んでるｗ

72 ：

素朴な疑問だけど、曹操って若いのか？
青州兵を併合した時で30後半だぜ
それ以前は袁紹のパシリでしかない

73 ：

>>71　劉備の関わった処の大概は曹操が滅ぼしてるな

74 ：

劉備のせいではなく、劉備が関わっている間に曹操が力がつけたってことじゃないの？
劉備と曹操の下地が逆なら逆になっていたかもよ
それに、曹操だって袁紹に従属同盟していたわけじゃん。友軍がいるだろ
石勒だって、自分の努力で友軍を作ったわけじゃん
曹操が石勒より初期段階で不利かもしれない論調はさすがに無理がありすぎるｗ

75 ：

＞＞曹操が石勒より初期段階で不利かもしれない論調
誰も言って無くね
ただひたすら奴隷押ししてるけど、曹操見たく独力で戦ってたわけでもないんだから、所詮、状況が違う
＞＞曹操だって袁紹に従属同盟していたわけじゃん。友軍がいるだろ
だから程�cの進言をガン無視してんだろって
袁紹に助力を持ちかけられたけど人質送らないで拒否ってるよ

76 ：

石勒と劉備は違う
劉備は傭兵みたいな事やってたが、あくまで独立した勢力として流れていた
曹操も袁紹の庇護を受けていたわけでもない。微妙な相互関係があった河南・河北の外交事情で、両者の事情から不可侵であっただけ
結局曹操は袁紹の力を借りず、また袁紹も特別曹操の援軍を受けたわけでもなく、それぞれ勝手に勢力を伸ばして、後に対立している
石勒は漢の武将で、その元の功績によって積み上がっていった力が、後の後趙の土台だ
奴隷時代から全部独力で起業した、みたいな言われ方をよくするが実際にはのれん分けしてもらったからこその勢力だ
そう言う意味で彼らとは違う立場である

77 ：

最初から小企業の先頭に立って一から育てていくか、
大企業の一員になってその中で出世し、やがて独立するか
実際、どっちが有利かは一概には言えないんじゃないの？
生まれで言うなら間違いなく曹操の方が恵まれてるだろうけど
前者は前者でリスクがでかい

78 ：

664 ：クマッタ ◆6heAgF.FgWp2 ：2010/03/19(金) 01:33:14
ってかUCはTV放映しないわけ？
666 ：クマッタ ◆6heAgF.FgWp2 ：2010/03/19(金) 01:39:20
そもそもGやら種やらがおｋならUCだっておｋでいいだろ
３０分５００円円払わないと見れないとか基地外すぎる

668 ：クマッタ ◆6heAgF.FgWp2 ：2010/03/19(金) 01:45:05
へー
別にいいじゃない
Vだって死にまくりだったんだから＾＾

670 ：クマッタ ◆6heAgF.FgWp2 ：2010/03/19(金) 01:50:27
まあ確かにZZは大変だったなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
プルツーを初めて見たときにはぶったまげたわマジで＞＜
ってか１８禁のシーンでもあるのか？

672 ：クマッタ ◆6heAgF.FgWp2 ：2010/03/19(金) 02:00:51
え
プル復活すんの？
なんかWiki見てたらもうシャアの復活はほぼ確定っぽいが

676 ：クマッタ ◆6heAgF.FgWp2 ：2010/03/19(金) 02:10:03
俺様は別に気にならんがな
ずいぶんと潔癖症なんだなおまいは＾＾

79 ：

もうクマッタは消えろよ

80 ：

イメージの虐めを患ってるの

81 ：

　＿　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,-ー''"´ﾞ　"-,,__　　　　　　　　　　 __＿＿＿
/ 　 ＼　　　　　　　　　　 　_,,-‐'"　　　　 ヽ,　,,ソﾐ　　　　　　　　　／　　　　　 ＼
　　　　|　　　　　　　　　 ／,,ゞﾍ'ﾞ"ｿ-,,､　　 i　'"`"ーﾐ、__　　　　　|　　　　　　　　 |
　早 .| 　 　 　 　　　／,ﾐ"_...,,ﾐ彡,,../ﾐ　　 ヽー-.,,　ﾉヾ"ゝ　　　　|　来　ナ .邪　 |
　.く .｜　 　 　 　.／../,ミ"__ ､_,　＿ﾞiｿ ヽ　__ ゝ `i'r-,,,_.　　 　 　 |　い　ポ　道　.|
　！.　|　　　 　／　　i| i ｨ_r‐-,ﾍ,r-､ ﾉハヽ,,__iﾉ_､ ｀ヽﾐ　 ﾉ´ﾞﾞヾ　.|　よ　.リ　の　 |
　　　 /　　　／'""　　 ヽゞ`ー'ー'--' ｲ ＿__/-'"　'''ﾉ-,,ﾐ i:;:..'"､　｜　　　タ　　　 |
　 ＿/　　 /-''"￣ﾞﾞヽミ　ﾍ:::.,_ヽ_ｨ=ﾍ'"ー―-　｀ヽ__／彡_／~ヽヾ.|　　　 ン　　　/
　 .＼　 　 l|/　／ノ　ヾヽ__r-'"￣~ﾞヾミ￣` ー-- ＼__.:...,__　 ﾉ´ﾉ. ＼　　.め 　／
　　　.＼　ヾ /.::'"　　　/　 ir´＼ ヽ　 ｀ヽ＼　　　 　 `i,,　　ﾉヽ彡_,,／　　　　　＼
.＿＿_　.＼`i./　　　　 ＼.f-｀ ヾ.＼ ＼　　,,＿,,r'"~''"ヾ-,ゞ　 ﾐ .//　　　　　　　 .|
| ―‐‐|　　| `|　　　　　　/　　｀ヽ/_〉_i,ー''"　 /　　　　ﾍ　,,　ﾐ / |　　　か　　 　 |
.￣|￣　 |　l|　　　　　 ﾉ:.　ﾞ´ヽ |￣/ﾉ　 ///l　　　　　　　　 /..｜　　 か　　　　|
.￣|￣　　 |　|l　　　 　 ｿ ,　　__.ﾉ-,_i/ .／/ノ/　　　　　　　／ 　 |　　　 っ　　　...|
　　　　　　|　l|　　　　　f/-' ﾉ/ ＼/ヽ::..ノ　/i　　　　　　／　　　 |　　　て　　 　 .|
　／　　　 |　|l　..:'",,⌒ ｀ー'-'`"'/ ＼" 　/ l|　　　　 ／　　　　　|　　　来　　　　|
　＼　　　 |　l|:彡'"￣~｀ヽﾉi 　　 ＼　＼'"　i|　　　　｀ヽ　　　　　|　　　い　　　 /
　　　　 　| .ﾉ'ゝ,/￣￣｀ヽﾐi　 ii/::::::＼　＼ i|　　　　 　 ＼　　　 ヽ　　 ＿＿／
　 r-､　　｜ｿ.::`i　　　　　　i＿| |＿:/　＼　＼　　　　 　 　ﾞ,　　　ﾉノ￣ 　',
　 |　|　　 .|/　　|　　　　　　i!ーi r-'::i i　　＼　＼　　　　　　',　　　　　　 　 ',
　 ゝ'　　 /´ﾞﾞヽ |　　　　　　 !::::| |:::::::i　､ /　.＼　＼　　　　　i　　 　 ::　　 　 ﾞ,
　 （_）　./ー--.::|　　　　　　 !::::|_|::::::::!ヽi! /　　.＼　＼-､＿　i,,　　　:::　　 　　',
.＿＿／ー―-.::|r-,　　　　　.!:::::::::::::::::!　i.:::/　　　＼　＼　 ヽ-i__.....:::::　　 　　 ',
`i＿__　　　 ヽ::::|こ-　　　　　!::::::::::::::::::!　`ー''"'￣￣＼　＼　　　｀ﾞﾞﾞヽ..、　 　　',
　＼ー――-.::::|-'"　　　　　 !::::::::::::::::::!　　　　._ﾄー―-＼　＼　　　　　　　 　　ヽ､
-"ヾ＝ー-''".::::|'"___..=＝=..._ゝ:::::::::::::::::`ー''""::::::::::::::::::::::::＼　＼ー=,,＿　　　　　.＼
､　　　　__..-'":::i<'i__,,-"￣ﾐミソ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　＼:::`7,｀ヽ＿__　　 .＼
::＼_,,_／:::::::::::::::_`ソ,,r―--　ﾞ/―――--､__,:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　ﾞ､::::｀ヽ:::￣｀ﾞﾞﾞヽ_ノ
:::::::,,.-‐''"￣￣￣~iﾐ"´　　　ﾐ7::::::::::::::::::::::::::::]:ヽ::/￣｀ー-､::::::::::::::::＼|..::.:::::',::::::::::::.:...
'":::::::::::::::::::::::::::::::::::`i　　┃　､!,::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i´ ｀i::｀ヽ_,::::::::::::::::::::::::::',::::::::::::::.:.:.:.:..
:::::::::::::::::::::::::::::::::r-i´ ,､ ,╋　､ｲ-ri::::::::::::::::::::::::::::::::::::::`-,__7::::::`-i::::::::::::::::::::::::',::::::::::::::::::.:..:....
:::::::::::::::::::::::::::::::::ーi /　i　i　 .iﾍi_ﾉ.|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_ゞ＿＿＿＿＿＿:::::::::::::::.:...
::::::::::::::::::i"⌒i:::::::::::ヽ＼ヽ｀.i"　i　|.|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿ノ:::::::::::::.:.:.:..
:::::::::::::::::::`ー"r-､:::::::::::::::::::::::::::::::::::::r- '⌒;::::::::::::::::::::::::i　 ''i:::::::::::::::::::::ヽ::::::::::::::::::::',:::::::::::::::::.:.:...
:::::::::::::::::::::::::::::|　ﾉ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::`i　ﾉ::::::::::::::::::::::::::`":::::::::::::::::::::::::::i!::::::::::::::::::::',::::::::::::::.:.:.:.
ドゥーチェ　アンジェ・メディシス

82 ：

クマッタの傀儡と化したロコモティブに代わる自分たちの傀儡として、
三郎と常陸四郎は御しやすい康三郎を当主に据える。
そしてその直後の自治新党党首選挙ではロコ家総力を挙げて康三郎を党首に当選させた。
そこまではよかった。
しかしその後三郎の興味は新たなポストである三戦板覇者へ向かい、
常陸四郎も幹事長というポストを与えられたことで満足してしまい、
原爆ラップに傾倒していく暗君・康三郎を誰も補佐しようとしなかった。
結局乱起こし易しと判断したクマッタ一派の奇襲に康三郎は対抗できず、
党首という地位にある者には相応しくない醜態と哀願を衆目に晒しながら退位させられた。
だが、康三郎にばかり過失があるわけではない。
この間康三郎はロコ家重鎮である三郎や常陸四郎に再三救援を求めたが全て無視された。
これはクマッタとの対決を三郎らが忌避した結果である。
三郎と常陸四郎は自分たちではクマッタには勝てないと判断したのである。
結局、久々のロコ家政権は、康三郎の無能ぶりと、三郎と常陸四郎の弱腰が原因で崩壊したのであった。

83 ：

>>1-77
　　　　　　　　 l;;llllll||lll从从WWWl||ll,,ﾂ从ﾂﾂﾉlｲノ'彡ヽ
　　　　　　 　 ｲ从､从从从从从ll|| |ﾘ从//／／ノノ彡;j
　　　　　　　 jl从从从从;;;;;;;;;;;;从;;;;;/;;;;;;;;;､､､;;-ｰ､イ彡:}
　　　　　　　（ミﾐ;;ｯ''"ﾞ￣ '､::::ﾞ｀ﾞ''ｰ､／"´:::　　::::　|;;;;;彡|
　　　　　　　 }ﾐミ;;;}　:::　　{:: ﾞ:::::､:::　　　 :::ｨ　,,::::　};;;;イ;;l
　　　　　　　 jミﾐ;;;;}　:::　　ヽ::::ﾐヽ::　 |　 ﾉ　 W::　 |;;;;彡:|
　　　 　 　 　 }ミ;;;;;;} :::　ヾ　{:::::ﾐ ヽ　j　ｲ|从　":::: };;;;;;彡{
　　　　　　 　 iミﾞ;;;ﾉ::::::　　＼'､ }}: l||ｲ /,ｨ;;､､-ｰｰヽﾞ'ｧ;;イ､
　　　　　　　　{;;;;ﾘ:ﾚ彡"三三ミヽ,,ﾘ{{,,ノ;;;;ｨ≦==ミ'"　|;;〉l.|
　　　　　　　 l"';;;l　ﾞ'''＜<~(::) >>::）-ら::ｨ'ｰﾞ-ﾞ,,彡ﾞ　 .:|;l"lﾘ
　　　 　 　 　 |l ';;',　:::　ｰ｀￣:::::::ミ}ﾞ'~}彡ｨ""´　　　.:::lﾘﾉ/
　　　　　　 　 l'､〈;', :::　　　　:::::::t､,j　iﾉ:::､::..　　　 ..::::lｰ'/
　　　,､,,,/|　　ヽヽ,,', ::.､　　　 :::::(ﾞﾞ(　 ),､)､ヽ::.　 ｲ ::::l_ノ
）ヽ"´　　 ''''"ﾚl_ヽ,,,', ヽﾞ'ｰ､:::;r'"｀' ﾞ'';;""　 ﾞl|　 ::j ::: |: l,,,,
　　　　　　　　　ﾞ''（,l ',　l| ﾘ {"ｨr''''' ｰｰ''ijﾂヽ　 l| :" l　 |',｀ヽ,
　　　き　利　　　　(l :'､ ｀',. 'l| |;;ﾞﾞﾞﾞ"""´ｰ､;;|　ﾉ:　 /　/ﾘヽ　＼
.　 　 く　 い　　　　Z::::ヽ　'､ ﾞ't;ヽ　｀ ´　ﾉ;;ﾘ 　　,r'　//　 |
　　　な.　た　　　　 >; :::ヽ　　::ヽﾐニﾆﾆ彡'" 　, '::::://　　|
　　　┃　ふ　　　　 ﾌヽ　::＼　: ﾐｰ―― "ノ , ':::: //:　　 |
　　　┃　う　　　 　 }ヽヽ　:::::＼::（￣￣￣　/::::／/:　 　 |
　　　┃　な　　　　 }|　ヽヽ　:::::｀'-､竺;;ニｨ':::／／　　　 |　 　 l
　　　//　口　　　 （: |　 ヽ ヽ ::::　::::::...　　::／／　　　　 |　 　 |
)　　・・.　 を　　　 (　 |　　ヽ ヽ::　 ::::::...　／／　　　 　 ﾘ.　 　 |
つ､　　　　　　　r､{　　|　　 ヽ　ヽ　　　／／　　　　　 /　　 　 |
　 ヽ　　　　　　'´　　　 |　　　ヽ　 ヽ ／／　　　　　　/　　　　 |

84 ：

クマッタ、荒らすな

85 ：

考察スレまで荒らしだすとか死んでくれ

86 ：

三戦は蛆虫の巣窟って本当だな

87 ：

>>65
東郡太守になれたのは袁紹の推挙だろ
人脈活用してる癖に助けてもらってないとかいうなよ

88 ：

そんなん解釈の差にすぎんだろ
おまえ以外の人間はおまえじゃねぇ

89 ：

うるせえよ

90 ：

三戦は蛆虫の巣窟って本当だな

91 ：

>>87
当時の東郡って黒山や董卓・黄巾の残党でフィーバーしてる激戦区だよ
そもそも王肱が撃破されたから曹操が差し向けられた
どう見ても堤防扱いのスケープゴートです本当にｒｙ
だからこそ後に程�cは「袁紹の支援なんか受けたら一生配下で終わるよ、今まで戦ってきたのが水の泡だよ」
と頑として曹操に意見したわけだね

92 ：

まだ、荒れるようなこともないのに、ここまで荒れるのは
�@　石勒・苻堅と比較され、曹操の方が下と言われるのを怖れた曹操患者
�A　中英失敗スレで散々と叩かれ、フルボッコにされるので、代わりにこのスレを
　　潰しに来た中英の非コミュによる三戦荒らし（蛆虫レスは中英関係の時に多い）
�B　なんか、気にいらなかったコテによる荒らし
のどれかかな？
まあ、�Aだろう

93 ：

>>92
�Cお前のようにわけのわからない事を言い出す奴が居るから

94 ：

>>93
病気の子に触れちゃダメ

95 ：

曹操　155〜220　享年66
石勒　274〜333　享年60
苻堅　338〜385　享年48

96 ：

>>93-94
やっぱ、�@か�A
どうせ、中の人は同じ

97 ：

>>91
太守になる以上、武功を求められるのは当時では自然
根なし草だった曹操にしてみれば拠点が欲しかったから
袁紹の誘いを受けて東郡太守にしてもらった
曹操は袁紹の人脈がなければ東郡太守にはなれなかったし、
袁紹も曹操がいなければいないで別の奴にオファーだしてたろうよ
袁紹に助力してもらってないとかはさすがに無理

98 ：

蛆虫クマッタ荒らすな

99 ：

黒山賊退治と太守任命はギブアンドテイクでは？
兵は曹操の自腹で集めてるし
他にオファーするなら淳于瓊あたりだろうか

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【ex】おみくじスレ (817)
＼（＞ｕ＜）曹操が大好き方集まってください（＞ｗ＜）／ (325)
【馬氏の五常】馬謖と姜維【天水の麒麟児】 (209)
【なりきり】 目指そう天下統一！ 【群雄割拠】 　 (753)
【BOINC/旧UD】癌退治の戦い【@sansen】 (389)
宇喜多直家を語るスレ (545)
--log9.info------------------
石黒英雄 4th (211)
岸部一徳　三茄子目 (288)
黄川田将也2.5 (214)
【股旅】石川伸一郎【藤堂】 (425)
【娼婦と淑女】鳥羽潤 2【真彦】 (267)
Take2 東貴博　Part2 (206)
無職で廃人の女優　第２話 (325)
【GirlsLock!】新垣結衣その18【( ^ω^*)恋の唄】 (605)
平愛梨 part6 (290)
貫地谷しほり #41 (734)
【徹底討論】剛力彩芽はゴリ押しか？ (550)
【正統派】女優・常盤貴子Part37【天然系】 (299)
【ミスST 2009】橋本愛Part 4 (801)
西原亜希3 (554)
☆☆☆北川景子スレッドpart41☆☆☆ (776)
榮倉奈々 Part21 (614)
--log55.com------------------
Microprose Falcon 4.0 Part XIII
筆頭株主　(V)o￥o(V)
【FS2004】横風でも16L着陸 16R離陸にならない
Wings Over Europe: Cold War Gone Hot
２ちゃんねる閉鎖に備えて
パイロットになろう！２　part2
COMBAT FLIGHT SIMULATOR 2 ＜パート11＞
【日本語MMO】 WarBirds / ウォーバーズ Part 3