労働の歴史

1 ：11/01 〜 最終レス ：12/03

プロテスタントによって労働は美徳にされてそれが現在の世界に広がった
いったい日本人はなんのために労働をするのか

2 ：

日本の労働観とプロテスタントの労働観って同じなんだろうか？
会社で延々と残業する同僚をみていつも思うんだよね

3 ：

やっぱり明治維新からだろうなあ。
日本人が勤勉になったのは
江戸時代は適当な感じするな

4 ：

旧教圏はいまだに労働を軽んじている

5 ：

だから、江戸時代の石田心学からだろ。
労働＝修行なんだってさ。修行だから、きつい労働をすればするほど修行になるわけで…。

6 ：

中国を始めとするBRICsの経済発展はどう説明するの？
思うのだが、資本主義を「発明」するにはプロテスタンティズムの精神が必要だが、
他の科学技術と同様に、それを受容する段階では人工的に作られた労働倫理で
十分なのではないだろうか。
日本も労働倫理の下地があったからいち早く近代化に成功したが、近年は
近代化に必要な労働倫理を移植するノウハウが発達してきたから、
元々労働倫理に乏しい国でも経済発展が出来ているのではないだろうか。

7 ：

石門心学って正直に商売しろってことじゃないの？
労働が修行とは？

8 ：

プロテスタントはきつい労働をするほど神にちかくなるってことか

9 ：

石田梅岩は、仕事で利を追わず誠心誠意自分の仕事を愛せよと言っている。
コレは禅の思想が根底にあって、「所作一切修行」つまり、掃除も料理も修業だと言っているわけだ。
つまりは日常の所作すら神聖視したということになる。

10 ：

石田梅岩の教えって現代日本人の労働観に影響与えてるの？
プロテスタントとどうちがうの

11 ：

明治期にアメリカに移民した日本人もやたら無闇に働くということで、バッシングを受けたり賞賛されたり
したよね。やはり、江戸時代の石田心学の影響下にあったと思う。

12 ：

最近だとヨーロッパは労働時間制限したり深夜営業禁止したり
同一労働同一賃金っていう労働者保護の流れだよね
これはどういう思想が元になってんの？

13 ：

石門心学かあ　おもしろいねえ
全然しらなかったわあ

14 ：

まず>1の定義が無茶苦茶すぎるだろう。
慶安のお触書に、よく働くことを推奨する部分があるが
そこにプロテスタントの影響があったとは思えん。

15 ：

現代日本の労働環境はおそらく古今東西の歴史上、最も苛酷
悪名高い19世紀ビクトリア時代イギリス労働者の労働時間を聞いても「別に普通やん・・・」と思ってしまうのが今の日本人
ビクトリア時代の労働時間なんて年3000時間程度だし
ちなみに現代ヨーロッパ諸国の平均労働時間は1500時間ほど
日本人は狂った社会に身を置いてる事をもう少し自覚しておいたほうが良いと思う

16 ：

さすがにそれは言い過ぎだろ。
自分の勤めている会社は、日本は年休121日、インドの子会社は年休50日だぞ。

17 ：

職種によって違うと思うなあ。
体力使う職種で休日少なく、残業ありありだってのは地獄。
開業医じゃない医師なんて、話を聞くとホント休みが少ない。少しくらい給与が高くても見返りが少なすぎる。
そりゃ、どんどん地方の病院から医師が辞めていって、医師不足になるわな。看護婦も大変そうだ。

18 ：

江戸時代の石田梅岩、鈴木正三に「日本のプロテスタンティズム」を見出すのは、
おそらく山本七平の『日本資本主義の精神』辺りの影響だろうけど、
ウェーバーがプロ倫の中で、隣人愛や合理主義といった、
直接的には商業に役立たないようなプロテスタントのエートスの中に、
逆説的な資本主義を推進した精神を見たのに対し、
山本が持ち出す石田梅岩、鈴木正三は幕藩体制を支える理論家であり、
山本はウェーバーがプロ倫の中に見出したブルジョワジーの精神を、
単に勤勉、倹約を良しとする、封建制下の農民の精神に還元してしまってる。
欧米のブルジョワジーのエートスを持たないブルジョワが
封建制の焼き直しに過ぎない会社-社員関係を確立し、「日本型経営」を推進してきたこと、
その結果として>>17のようなバカげた労働条件で、日本の労働者が労働していること
（しかも会社への「忠誠心」という封建的な要素と引換に）を考えれば、
日本での資本主義の発達のエートスを石田梅岩に求めるような言説は、滑稽極まりない。
ウェーバーが欧州のブルジョワジーのエートスの発達をプロテスタンティズムから見てるのに対し、
>>5のように石田梅岩の「勤労」「倹約」の精神に「日本資本主義の精神」を視ようとする人は、
結局のところ日本ブルジョワジーのエートスがどのように発達したのかを視るのではなく、
単に日本のプロレタリアートが「勤労」、「倹約」の精神を押し付けられて猛労働させられていることを、
事後的に追認するだけなんだもん。バブルの時に「ジャパン・アズ・ナンバーワン」とか言ってた人と同じだよ。

19 ：

>>15
プロテスタントは日曜日の安息日は重要視されるけど
日本人は休息をとることが奨励されないためか？

20 ：

たしかに日本の労働観って勤勉・倹約だけだな
長時間労働して苦労することがよしとされるな

21 ：

奴隷に労働させていた地域とそうでなかった地域で労働観は違いそうだなあ

22 ：

日本の場合は、禅寺と二宮金次郎から来たのかねぇ

23 ：

「勤勉」は日本と新教圏だけみたいな流れだけど
イスラム圏とかカトリック圏でも
女が日本のリーマンレベルの過酷な長時間労働をしてるんだが

24 ：

そもそも、プロ倫の内容は最新の研究だと否定されていると聞いたが、
詳しい人の話を聞きたい。

25 ：

自分がオーナー社長でも経営者でもないくせに、
勤勉の美徳を説く奴って何なの？
単なる精神的マゾだろｗ

26 ：

>>23
イスラーム圏の女性は守られているとおもうんだけど
買い物とかも全部男がやってくれるし

27 ：

>>25
自分が我慢して働くから同僚にもそれを強要したいんだよ
我慢合戦

28 ：

>>18
そうは言っても、日本の労働観に石田梅岩の影響がありありなのは事実。
事実を否定したって仕方有るまい。

29 ：

>>28
日本人の労働観は石田梅岩の影響もさることながら、むしろ鎌倉時代からの一所懸命の考え方からだろう。

30 ：

てか労働の果実が高い確率で蓄積できる土地柄が第一条件だよな
戦闘的遊牧民の隣接地域（ユーラシア大陸の中央部）
厳しすぎる気候（高地・熱帯・極地・砂漠）
徴税権力が無制限の暴力を振るう支配機構（中国・朝鮮）
こういう土地柄だと労働の果実はすべて収奪されるから
資本の蓄積は不可能。よって勤勉の効能が無意味となる

31 ：

温暖湿潤な気候ならばコツコツと田畑を耕せばリターンがある
→単純労働が美徳とされる　日本
交易が盛んな地域では田畑を耕すよりも交易で稼いだほうがリターンがある
→単純労働が蔑まれ頭脳労働が美徳とされる　イスラーム世界

32 ：

日本の場合、私生活をエンジョイしたり、余暇を楽しむことが罪悪視され、
辛いことや苦しいことが我慢して働くことが美徳とされている雰囲気がある。

33 ：

働けば働いただけの豊かさが得られる環境が成立してしまえば、
怠惰で有名だったはずの民族でも掌を返したように勤勉になるものだ。
ちょっとやそっとの政治体制や文化は、具体的な富の前には吹き飛んでしまう。
あのブラックアフリカでさえ、グローバル化がやって来たとたんに成長を始めている。
何がそういう環境をもたらすのかが問題だが、
それは最低限の経済的自由と十分な産児制限だと思う。
近世の中国が豊かになれなかったのは人工爆発のせいだ。

34 ：

野口健がいったけど
登山中に転向が大荒れになった場合
欧米の登山家はアッタクあきらめて酒盛りするんだって
日本人は大荒れになったとしてもアタックするんだと
楽な道を選んだり危険を回避することに罪悪感を感じるのかな
努力至上主義というか

35 ：

日本の場合は働くことを美徳とし過ぎて
そもそも働くことそのものが目的になってしまっているような
もともと自己犠牲が美徳とされる社会だから
結果的に過労死してしまう

36 ：

日本人って基本的に外圧に弱いけど、こと労働面に関してだけは妙に頑固じゃない？
一向に欧米に習って時短しようともしないし、外国人が日本の労働環境を批判したって「怠け者の欧米人が知ったような口を」って感じで
相手にもしないし
労働だけは聖域視してる風潮があるよね
その頑迷さが経済の衰退、精神を病む人間の増加に繋がってると思うなあ

37 ：

日本社会のシステムが働くことを目的にしないと生存できないようにガチガチに仕組まれているから
我慢して劣悪な条件の中働かざるを得ないだけで
みんながみんな働くの大好き！働いてれば幸せ！ってわけじゃない。
ローマやアメリカの奴隷制度と大きな違いはあるまい。
国民性じゃなくて経営者が築き上げた社会システムの問題。
国民にそれが国民性によるものだと刷り込んでいるのすら支配階層なわけだが。

38 ：

日本も労働時間が減ってきている。
まぁ、サービス残業は増えているんだろうけど。

39 ：

日本のホワイトカラーは帰宅恐怖症があるそうだ。家族と関係が悪いので会社にいたがる。

40 ：

だって、自分の存在意義を仕事だけに求めるからな。
それが次第に理解を得られないという状況になっても、それを当然とする。
理解しない周囲がバカで、誰のおかげで日本ががんばっているのか、家族が食べていけるのかなんて意識で…。
だから、当然女性の社会進出も全力で阻止するか、できないなら嫌悪感を剥き出しにする。
そのために、女性では困難な長い労働時間を保持したがる。結局それで少子化がさらに進行する。

41 ：

＞勤労倫理　＞プロテスタンティズム
でもこの手の話ってただの印象批評と思いつきの文化論になりがちだよね。
それこそちょっと前までの「欧米＝狩猟、日本＝農耕民族だから」みたいな電波文化論みたいに。
ヴェーバーはその学術的偽装が凄かったから世界的に評判になったけど。
プロテスタント地域でも経済がしょぼかったり、カルフォルニアの中国移民が低賃金、勤勉で白人と軋轢
起こしたり、韓国の労働時間がひどいもんだったり、武士貴族階級が果たして勤勉だったか、それは
働きが収入に直結する中産階級や商人のモラルじゃないのかとか、
歴史的に見るとプロテスタンティズムみたいなあやふやで曖昧な理念で考えようとすると
歴史的な事実背景から遊離した観念的で、怪しげな説になってしまうんだろうな。

42 ：

>>38
じゃあ減ってるとは言わんだろ

43 ：

>>37
労働とは直接関係はないが、アメリカも日本と違った意味で病んでいる希ガス。
ポジティブ病の国、アメリカ（その１）／バーバラ・エーレンライク
http://agarusagar.way-nifty.com/we_see/2010/09/post-30f5.html
ポジティブ病の国、アメリカ（その２）／バーバラ・エーレンライク
http://agarusagar.way-nifty.com/we_see/2010/09/post-28c2.html

44 ：

>>34
何なんだろうね、あれは。
マチスモの一種なのかな。
困難に挑戦して克服してこそ、真の男になれる、みたいな。
「守りの固い城ほど攻めがいがある」ともいうけど・・・

45 ：

「欧米＝狩猟、日本＝農耕民族だから」って謎だな
どうも日本人は農耕と漁業以外の1次産業を馬鹿にしてる気がする

46 ：

>>45
狩猟だけでなく、遊牧・牧畜も馬鹿にする傾向があるよな。
>>32
日本の場合、無痛分娩も批判する人が多いね。
「痛みに耐えたほうがいい」と思っているのか・・・

47 ：

日本は江戸時代は今より労働時間が短かった

48 ：

世界一平均通勤時間が長い国は何処だろうね。
圧死者がでる日本か？

49 ：

日本では電車通勤が常識だが、世界では割と自動車で通勤する地帯もある。

50 ：

>>49
日本でも、田舎じゃ自動車じゃないと通勤できんよ。

51 ：

労働時間なら日本より韓国の方が長い

52 ：

いきなり出てくる発展途上国の事例…

53 ：

韓国って日本の後追いでしょ

54 ：

車通勤だと駐車場を用意するのも大変だろ。月6万円×従業員分とかいくらになるんだ。

55 ：

日本とか韓国とかシンガポールとか、
儒教文化圏というか漢字文化圏の国民性って、
勤勉という美名のマゾだよね。

56 ：

>>51
日本にはサビ残があるから、日本の方が多いかも。

57 ：

サビ残は日本固有の文化。世界に誇る文化。過労死とともに
日本がいかに経済成長が出来たかがわかる偉大な道しるべ。

58 ：

>>57は、おそらくネタだろうけど、
経営者でもないくせに、本気でそう思ってる奴もいるから笑えない。

59 ：

>>55
大陸の中国人は共産主義の影響か怠惰な奴が多いけどな

60 ：

サビ残が固有の文化というか、1日8時間週40時間労働が日本の実情にあっていないだけ。
日本は資源もなく本質的に貧しい国なんだから、週72時間労働ぐらいないと今の経済を
維持できない。
あくまで欧米諸国に認められるための方便で労働基準法を適用したのに、いつの間にか
建前でなく本気でサビ残許せないとか空気の読めない奴が出てきたのが問題。
こういう奴らは権利だけ主張して、「正しい」労働時間で富を稼いでくれている人の成果に
ただ乗りする泥棒。

61 ：

西欧は植民地の残りカスがまだあるからな
資源メジャーはほとんど欧米企業だし

62 ：

>>60
それを続けたら、子育て環境が最悪となり、危機的な超少子化社会になって日本の将来が危ういんですが何か？

63 ：

ILO条約には批准していない日本　
はっきりいって先進国では最低の労働環境だよな

64 ：

>>55
儒教は為政者に従順な人間をつくるための道具だからな
儒教文化圏は権威を重んじるようになるから
一神教文化圏とは対照的だ

65 ：

>>60
規制もうけないと過労死でるまで奴隷として扱われるぞ

66 ：

>>62
日本より出生率の高い途上国の労働時間は日本より短いと主張するわけですか。
あなたは馬鹿ですか？

67 ：

途上国の労働時間は日本よりも短いと思うよ
日本のような労働を強いられると暴動起こすから

68 ：

アメリカも先進国の中では労働時間が長い方になる

69 ：

日本の場合、通勤時間が長いから拘束時間が長いんだよね。

70 ：

496 ：名無しさん＠七周年：2007/05/14(月) 02:42:13 ID:2NGPj7TAO
支那ﾁｮﾝに道を聞かれたら、真逆に案内する事にしてる。反省はしていないｗｗ
【社会】 “１日１３時間労働、残業手当時給３５０円” 中国人研修生、耐え切れず逃走…青森★４
1 ：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆φ ★ ：2007/05/14(月) 02:20:17 ID:???0
・１日１３時間以上働き、残業手当は時給わずか３５０円―。「外国人研修・技能実習制度」を利用し、
　青森県三沢市の縫製会社で働いていた中国人女性３人が、過酷な労働と低賃金に耐えられず
　逃げ出した。構造不況の繊維業界で働く彼女たちは、今や「現代版女工哀史」とまで言われている。
　ここ数年、同様なトラブルが全国各地で相次いでいる。
　「連日の長時間労働でとても疲れて休みます」。三沢市の縫製会社「堀内縫製」で働いていた中国人
　技能実習生、蒋凌雲さん（３２）、金英さん（３５）、楊娟さん（３１）の３人は昨年１１月１３日早朝、
　社員寮を抜け出し、手紙を会社にファクス。支援団体に保護された。
　０４年７月、蒋さんは上海市、金さんと楊さんは同市の北にある江蘇省海門市を離れ、日本に向かった。
　３人は約８カ月前、中国の送り出し機関「対外経済技術合作公司」と青森県内の縫製業者４社で
　つくる受け入れ団体「県南アパレル協同組合」が共催した企業面接会に出席。約２０人の候補者から
　選ばれた。同公司などに払う日本語研修費や保証金などは約２万元（約３０万円）。
　同地方のサラリーマンの年収約２〜３年分だ。親族などからの借金でなんとか工面した。高い技術と
　報酬を約束されたはずの３人に家族も期待した。

71 ：

　だが、３人や家族が思い描いた「日本」はそこになかった。朝８時から深夜１１時まで、ミシンや
　アイロン台に向かい続ける。１年目の研修手当は月６万円。制度上認められていない残業をしたが、
　手当は時給３５０円。同県の最低賃金約６０５円にも及ばない。２〜３年目の実習生のときは、月給
　１０万５８００円になったものの、寮費、光熱費として３万円弱を差し引かれ、余裕はできなかった。
　日本人の従業員と比べ、作業は遅く、仕上がりは見劣りした。会社の業績は上がらず、社長からは
　「君たちのせいだ」と責められた。楊さんは「中国人は奴隷としか思われていなかった」と言う。
　単純作業のストレスも重なり、金さんは体調を崩した。
　帰国を控えた４月下旬、取材に応じた３人に「日本で身に着けたものが何かあったか」と問うた。
　３人は顔を見合わせ、首を横に振った。

72 ：

時給３５０円でも、本国に戻れば３５０×５ぐらい。貰いすぎだろ。

73 ：

日本人が持つアジア人蔑視が露骨にでた感じだなあ
田舎にいくほど差別的になる

74 ：

研修制度は労働ではないという建前という苦肉の策か
日本人は異民族を奴隷扱いすることになれていないから問題が起こるのかもなあ

75 ：

日本人みたいな生活って、欧州の人と比べてものすごく人生損してるというか、
みじめだよね。
日本人は、もっと本気で怒っていいと思う。
権力者や経営者でもないのに、そっち側の思考に自分を同一化させて納得してる奴多すぎ。

76 ：

一神教文化圏と違って自分と神という対比が存在しないからじゃないのかな
人間は神の下に平等につくられたとするなら労働者も権利を主張してもいいという
方向になるけど日本の場合は神という絶対的な概念が無いからなあ

77 ：

日本の場合「労働＝修行」だからな。

78 ：

忠臣蔵の影響もあるのかな
上司に絶対服従という

79 ：

一生懸命働かないと。
ＧＤＰ世界第二位は維持できません。

80 ：

末端労働者は長時間奴隷のように働かせばいいんだろうが
企業の舵取りは長時間働くだけではどうにもならないと思うが

81 ：

韓国の労働時間はかなり長いけど、日本の方がさらに長いよ。
サビ残休出含めたのが実質労働時間だし。
途上国より普通に長いんじゃね？
そしてそれを国民自らが>>60みたいに正当化するまで洗脳されきってるのが問題。
法律を適用したのは建前で、破るのが当然みたいに言ってるんだから馬鹿げた話だよ。
権利じゃなく人権･国益上の話です。
過重労働は少子高齢化の主要な一因。
一生懸命働いてれば経済大国を維持できる、というロジックも通用しなくなってきてるし
量より質。一人一人の労働量より生産性の向上を目指したほうが話は早い。

82 ：

韓国はIMF管理下にはいったことでよりアメリカ的になったのではないのでしょうかね

83 ：

正社員で長時間労働させると固定費かさみますしねえ
派遣社員は会社にそこまで忠誠心ないし
いずれ長時間労働が悪という概念が生まれるのだろうか

84 ：

日本の場合、時間外労働の割増量が欧米に比べて、低いから。
残業が多くなる。

85 ：

割増20%か25%だったような

86 ：

>>84
法律も国の企業に対する労働面での監視のきつさも違うからな。
欧米では残業なんてめったにないからな。
上司が許さない。
それに休日の多さを加えれば、まあ労働時間では比較に並んだろう。2倍の差は出るんじゃないか。

87 ：

>>86
西欧諸国はILO条約に加盟していますからね
日本は未批准です
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E5%8A%B4%E5%83%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2

88 ：

ILOが採択した183条約（失効5条約を除く）のうち、日本が批准しているのは48条約で、わずか四分の一に過ぎない。
1号条約（一日8時間・週48時間制）、47号（週40時間制）、132号（年次有給休暇）、
140号（有給教育休暇）などの労働時間・休暇関係の条約。
1998年のILO新宣言（「労働における基本的原則及び権利に関するILO宣言」）で「最優先条約」とされた8条約のうち、105号（強制労働の廃止）、
111号（雇用及び職業における差別待遇）の二条約。
その他、94号（公契約における労働条項）、148号（作業環境）、151号（公務労働者）、 155号（労働安全衛生）、
158号（使用者の発意による雇用の終了）、171号（夜業）、173号（労働者債権の保護）、175号（パートタイム労働）、177号（在宅形態の労働）、183号（母性保護）など。
日本では特に、労働時間関連[3]、雇用形態についての条約批准に消極的である傾向がうかがえる。連合、全労連など、
日本の労働団体はこれら未批准の条約の早期批准を求めている[4][5]。また、国際労働機関からも問題視されている。
「いずれかの国が人道的な労働条件を採用しないことは、自国における労働条件の改善を希望する他の国の障害となる」とILO憲章に書かれているとおり、
日本も国際労働機関から早期批准を求められている。

89 ：

欧米だと、残業は１．５〜２．０倍だから。コストがかかる。
末端の社員には残業させず、残業代がつかない、管理職・経営者が
一生懸命働く。

90 ：

そこで、サービス労働ですよ。
職場に灯りがついていればなにやら怒られるから、家庭に仕事を持ち帰って延々サービス労働です。

91 ：

残業が割高なのも企業に労働者を酷使させず人道的な労働環境を整えるための国の施策

92 ：

社会民主主義ですねえ
どうして日本の社会民主党はダメなんだろうかｗ

93 ：

欧米、経営陣以外ボーナスは存在しない。
日本、平社員でもボーナスは存在する（ボーナスなしのときもあるが）。

94 ：

一般人が誰でも気軽に本音を書き込める2chのような場ですら即座に経営者寄りの意見が書き込まれるところを見ると
日本の奴隷労働社会は当分安泰だな

95 ：

>>93
日本人の平均年収は300万程度に下がってるんじゃなかったか。

96 ：

フランスは世界人権宣言をつくった国で
市民革命が起こった国で
市民が政治参加している意識が高いんでしょうね
自爆特攻作戦を強制して人命を軽視していた
日本とは根本的に違うんだろうなあ
しかも現在日本はアメリカ主導で国がつくられたわけで
市民の政治参加意識が極端に低い
市民が政治参加できない理由の1つもまた長時間労働なんですけどね
このへんはカレル ヴァン・ウォルフレンが詳しいですね

97 ：

http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/019/410/71/N000/000/000/129621363825216100702_11249232.jpg

98 ：

市民が政治に参加するアメリか主導なのに、日本は市民が政治に参加しない。
なぜだろう。

99 ：

安保闘争や学生運動が失敗に終わったことが大きいんじゃないですかね
失敗してよかったと今になって皆思っているわけで

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