【神話】他界観史とその影響【SF】

1 ：11/12 〜 最終レス ：12/07

他界とは、人間が暮らす空間とは別に存在すると想像された世界。
古くは天国、オリュンポス、バルハラ、高天原、地獄、桃源郷、仙界、
竜宮、時代が下っては、ユートピア等、文学等で描かれた様々な空間。
このスレでは、こうした他界像の移り変わりや、どういった社会背景から
その他界が想像されてきたか、また、その観念が人々の発想や生き方、
行動にどのような影響を与えてきたかを語っていきたいと思います。

2 ：

なんか文化人類学っぽいね

3 ：

マトリックスみたいなのもいいの？

4 ：

あと、ファンタジーとかね。

5 ：

>>1
世界中の民族が、そろいもそろって空に神の国があって、
生前善行に励んだ人はそこに行くことができるとされたのは、なぜか？
みたいな話？

6 ：

沖縄はちょっと違ったんじゃなかったっけ？
ニライカナイは天上ではなく、海のかなたにあるって。

7 ：

>>5
あとは、地下に地獄があって、悪いことをすると死後そこで苦しむとか

8 ：

キリスト教で死んだら天国に行くってのは俗説だろ。
正当な神学だとキリストが復活すると地上に千年王国が築かれるはず。

9 ：

高天原を天とする説は中世からあったものの、「高天原はすなわち天なり」
と唱えて定説化させたのが本居宣長。
新井白石（学者として古代史研究の面で先駆的な役割を果たした）は神とは
古代の人であったとして、常陸国の一部と想定していましたが。
中世には神仏混淆の中で高天原＝兜卒天とする説が広まっていましたし、仏
教の影響もあって、天とする見方が信仰面では一般的であったでしょうが。
伊舎那天＝イザナギ＝他化自在天（第六天魔王）とされたり、天照がその第六
天魔王と交渉して日本列島を獲得していたり、スサノオの死後に魂が天に昇
って泰山府君に、魄が閻魔大王になっていたり、昔の神話はかなり無茶。
俗説で面白いのは、日本で死者の霊が盆に帰還するとされ、西欧で煉獄の概念
が生まれたこと。
共に典拠がなかったのに、民情から話が生まれ、定着している。

10 ：

山野さん降臨早っ！
やっぱり硬派なスレタイだからか

11 ：

>>7
ギリシア神話でも、日本の神話でも、黄泉の国は必ずしも地下にあるとは考えられておらず、異論も多いよ。

12 ：

各宗教の中で、一番、他界に関して包括的な情報を提供しているのが、仏典なんじゃなかったっけ？

13 ：

>>4
不思議の国のアリス、の世界も一種の異界なんだろうが、
あれって、作者の全くのオリジナルなんだろうか？
ああいう地下の世界は、キリスト教世界では非常に異質な気がするし、
なんか影響を受けた話がありそうな気もするけど。
アラジンの話とか。

14 ：

他界を想像するのは生活に閉塞感があるからじゃないかな？
とくに昔は移動できる、想像できる世界も狭かったし現代人が異国憧憬や旅願望で解消しているような｢同じ文化、体制の社会で同じ暮らしを続ける｣という閉じ込められたような感覚のはけ口として異界は夢想されてきたんじゃない？
アトランティスとかムーとか異星人も別の文明圏が存在してほしい！って欲望からきてる
自分の属する文明、世界だけしかないんじゃつまらないと人間は思うんだろう

15 ：

>>5-7
地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、世界があるとか、たかが知れてるからじゃない？
それで想像力を上下ベクトルに向けちゃった結果
沖縄なんかは果てしない海の先に何かありそうとワクワクしてたんだろうし
西方浄土なんかも西はいいとこなんだろうなあっていうワクワクの結果じゃない？
黄金の国ジパングなんてのもその類だと思う
市場経済が地球中(宇宙開発とかまで含めると宇宙も)をおおいつくしてフロンティアがなくなった後、バーチャルな世界であるゲームとかネットが隆盛してきたのも異世界にワクワクしたい！て欲望からじゃないかな
素人が俺論かましてすみません

16 ：

>>13
確かに、アラジンの話の中で、魔神が宝石の木の実を取ってきたりする地下の洞窟と
アリスが歩き回った地下世界は、なんか通じるものがあるね。
チャールズ・ドジソンの時代には、すでにアラビアンナイトも何度も翻訳が行われて
英語版も複数の版が出ているので、影響を受けた可能性は高い。

17 ：

異界の話と混同されやすいものに、ラカンが主張した、現界、想像界、象徴界がある。
どれも実は、どこかよそに独立して存在する世界ではなくて、すべて人間が
生活している世界と重なってるんだけどね。

18 ：

ただ現代の異界観って、ラカンに限らず、今自分たちが暮らしている世界と
オーバーラップしているけど、なんらかの原因でそれとは気づかないだけ、
というのが多いんだよな。
霊界＝四次元の世界、というのもそうだし、アストラル界もそう。
同じ場所に存在はしているけど、物質界からは知覚できないという発想だね。
さらに進んでくると、
マトリックスのように、社会的フィルターによって、真理が見えなくなっているとする考え方が出てくる。
まあマトリックスの元ネタは、ボードリヤールで、その元ネタがラカンなんだが。

19 ：

>>8
＞キリスト教で死んだら天国に行くってのは俗説だろ。
俗説というか、ヨーロッパ土着の土俗信仰と言った方が

20 ：

>>15
＞地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、世界があるとか、たかが知れてるからじゃない？
今までのレスをまとめると、異界、他界の場所は、
原始社会〜古代： 水平方向（もしくは、せいぜい高い山とか海の中）非常に遠くにある場所
古代〜近代： 人間が住む世界とは垂直方向に隔絶した世界
近代〜現代： 人間が住む世界に重なっているが、知覚出来ない。
要は、観測技術の発達に応じて変化しているようだ。
観測可能以遠の場所に、幻想を求めているのでは？

21 ：

>>16
不思議の国のアリスは、クロウリーがカバラとの関連を指摘していたぐらいだから、
キャロルには異教の影響をかなり受けていたのかもしれないね。

22 ：

>>15
＞地下天上に異界を求めるのも東西南北はだいたいどんな国、世界があるとか、たかが知れてるからじゃない？
インド亜大陸を指すはずだった南瞻部洲が何時の間にか中国や日本をも含めた「我々
の住む普通の世界」を指す様になり、須弥山を中心に南瞻部洲など四つの大陸があり、
それぞれ寿命も身長も異なる人種が住んでいるとされたのが仏教の世界観です。
四大陸自体は、昔の『西遊記』の冒頭で知る人も多いでしょうが。
北や南の外れに、羅刹やら小人やらを配置するのも洋の東西を問わずお約束。
『ホメロス』には北に小人の国があるとされていますが、全く同じ風俗描写が１８世紀
初めに日本で書かれた海外案内の書に出て参ります。
おそらくというか、ほぼ間違いなくオランダ人経由の情報でしょうね。
その本、アラビアにはフェニックスがいるとまで書いてありますし。

23 ：

小人と言えば、ガリバー旅行記も、当時の他界観を反映した作品だなぁ。
確か、大人国の章の口絵には、アラスカらしい地形の地図が書かれていたけど。

24 ：

小人国はどこ？

25 ：

最近は宇宙へのロマンが薄れてるよな。
宇宙戦争が題材の作品は激減した。やっぱり冷戦の産物だったのかな。
子供の頃は21世紀になるとコロニーができていると思っていたのに。

26 ：

ガリバーが訪問した非日常の国の中で、唯一実在したのが日本。
ラピュタ訪問記のついでですが。
確か、ラピュタ王と日本の将軍は義兄弟の契りを交わす仲であった筈。
空の国に馬の国と、段々皮肉がきつくなってくるのが面白い。

27 ：

>>25
＞最近は宇宙へのロマンが薄れてるよな。
誰かが実際に行かなくても、観測できるようになると幻想がなくなってしまうんだよ。>>20
人間が行ける範囲に宇宙人が暮らす可能性が無い、と断言されたのが一番でかいんだろうけど。

28 ：

【シャンバラ】理想郷と他界信仰【アルカディア】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1292552609/l50

29 ：

>>1
普通は異界じゃないのか。
>>25
冷戦とは関係無さげに思われる。

30 ：

異界と他界の違いを述べよ

31 ：

>>29
そう？ 冷戦で宇宙開発競争やっていたから、一般の関心も高かったのでは？
今はせいぜいはやぶさみたいな、アポロ計画と比べると小物みたいなもので
ちっとも盛り上がらない。

32 ：

天や天空を崇拝の対象とする民族は少なくないが，そのような信仰形式をもっとも古くから発達させたのは内陸アジアの遊牧民族であった。
おそらくその日常生活が天体の観察と切っても切れない関係にあったからと思われる。
こうして古代アジアの諸族において天そのものを神とみる観念が生じたが，やがてそこから天をもって世界に秩序を与える力の根源とする見方があらわれた。
すなわち古代中国の〈天命〉や古代インドの〈リタ(天則)〉の観念がそれである。
またこうした天の観念が人格化される場合は天上の父神＝天父神とされ，しばしば大地を人格化した母神＝地母神と比較対照される。
この天上の父神という性格は，一般に遊牧民族に固有の家父長的･父権的な社会構成にもとづくとされ，ユダヤ教，キリスト教，イスラム教などにみられる
天上の唯一神の信仰形式をも方向づけることになった。
　仏教では兜率(とそつ)浄土のように天上に極楽を想定する世界観が発達したが，しかし同時に，たとえば六欲天のように天界の領域をさまざまに区分して，
そこに迷いの世界を設定しているのであって，天はかならずしもそれ自体として崇拝の対象とされたのではなかった。
日本の神話においては，海上のかなたに想像された常世(とこよ)の国の考え方と並んで，天上に高天原(たかまがはら)(高天原神話)をおく観念が成立し，
そこには数多くの天津神(あまつかみ)が存在すると考えられた。
高天原の構想は地上の政治的･社会的現実の天上への反映とみることができるが，同時に天照大神においてみられるように太陽崇拝の痕跡も否定することができない。
記紀の伝承において，この地上が高天原から見て地下の黄泉国との中間に位置しているためにつけられた神話上の名称。
記紀神話には，天界高天原，地上界葦原中国，地下界黄泉国(もしくは根の国)という3層の神話的世界構造がみられる。

33 ：

それぞれに王権神話における固有の意義をにない，単に天，地上，地下というだけではない。
とりわけ高天原は，王権の神聖性がそこに由来する特別の世界であった。《古事記》では，高天原は原初にすでにあったように書かれている。
奈良時代の宣命にも〈高天原ゆ天降(あも)り坐(ま)しし天皇(すめら)が御世を始めて〉といった類型的表現が頻出する。
すなわち高天原とは，地上の王権支配の正当性がそこに由来するところの天上の神聖な他界であるが，古くから現実の地図上に在所を求める説が絶えなかった。
［中国の天］　
中国では天は至上神，自然，理法，宇宙などを意味する。天空を神格化し，それを崇拝するのは，内陸の遊牧民族に共通した信仰形態であった。
たとえば，匈奴が天を祭ったことは《史記》や《漢書》にみえているし，北魏をおこした拓跋部にも同様の記録がある(《魏書》)。
モンゴル族の至上神テングリ tengriは同時に天空を意味し，今日においてもアルタイ系民族，アジア極北民族，フィン･ウゴル語族系諸族の多くは，天空と至上神とを同じ言葉であらわしている。
ユダヤ教，キリスト教，イスラム教などにおける上天の唯一神，中国における天の信仰ないし思想も，もとは同根だとし，そこに農耕的＝母権的な地母神信仰に対する，
遊牧的＝父権的文化の特性を見いだそうとする試みもなされている。
しかしながら，約3000年の長きにわたって天との親密な関係をもち続け，政治，宗教，文化，生活など，人間の生存のほぼ全域にわたって天の規制を受けたのは漢民族だけであろう。
中国における天＝至上神の信仰は遠く周代にさかのぼる。
それよりさき，殷代の卜辞(甲骨文)のなかに天とおぼしい文字は散見するが，至上神や天空の意味で使われているわけではなく，王国維によれば卜辞の天は頭の大きな人間の象形だという(《観堂集林》釈天)。

34 ：

この宗教国家で崇拝されていた至上神は〈帝〉であった。
やがて，もと遊牧民だったともいわれる周が殷を滅ぼすと(殷周革命)，周は天をもって帝に代える。
この帝から天への転換についてはまだわからぬことが多く，両者をまったく別個の神とみるか，そこにある種の連続性を認めるか，見解が分かれている。
おそらく天は周人固有の神であったと思われるが，地上のすべてのものを覆うその広大さと周人の政治的才能のゆえに，殷を滅ぼすころには，
帝をはじめ群小の神々の神格をそのなかに包摂し，吸収しえていたであろう。
いずれにせよ周以降，天は意志をもった宇宙の主宰者，造物主として人々の頭上に君臨する。
しかし，庶民にとって天は God というよりむしろ運命と同義であり，彼らの祈るべき対象は民間信仰やのちの道教の神々であった。
天の子として天の意志を代行し，天下に君臨する王者にとっては，天は自己の権威と支配の根拠であり，かつまた王朝の命運の支配者と考えられていたから，
天に強い関心を抱かざるをえないのは当然である。
そのもっとも端的なあらわれが天の祭り(郊祀)にほかならない。
郊祀は皇帝の重要な義務として，また彼にのみ許された特権として，歴代とり行われた。
北京に偉容をとどめる天壇は，明･清の皇帝が天を祭ったところである。その際，天は昊天(こうてん)上帝と呼ばれたけれども，何らかの偶像をもっていたわけではない。
　

35 ：

>>25
月へは行ったが、その後４０年以上経っても火星に行けるめどが立たない。
科学万能主義も一段落して、逆に高度経済成長期（科学大好きな時代でもあった）
の公害や生物絶滅が非難される時代。
昔ほど、（夢を叶えるツールとしての）科学が信用されなくなったのでしょう。
かつては、原子力といえばアトムの様に魔法の力扱いでしたし。
藤子Ｆ不二夫先生の漫画には、正体の明らかでない本物の妖怪は出て来ず、ド
ラえもんでもタイムパトロールぼんでも、結局は宇宙人や幻覚オチでした。
妖怪は非科学的だが宇宙人は科学的かという話ですが、逆に言えばそれぐらい
妖怪が否定され、宇宙人が肯定された時代（世代）の産物です。
Ｆ先生没後のドラえもん映画には、魔術師などが登場する様になりましたし。
妖怪を信じていた世代→妖怪を否定し、宇宙人を肯定した世代→妖怪が遠ざかり過ぎて
逆にお話の一部として肯定する様になり、宇宙人には飽きて遠ざかった世代
という移り変わりを感じます。
余談ながら、私は堅実に遠くに行けるはやぶさやイカロスが好きですね。

36 ：

しかしながら，時代が進み人知がひらけてくるにつれ，天の人格性，超越性はしだいに希薄になってゆく。春秋戦国時代の知識人たちは天をどのように考えていたか。
孔子における天は依然として偉大な God であり，ときには祈りや期待にそむく運命的な超越者として立ちあらわれることもあったが，しかし彼はそれによって無神論に走ったりせず，
そういう場合にはわが身にふりかえって人間の側の問題として受けとめようとしており，敬虔な祈りの心を失ってはいない。
しかし孟子になると祈りは失われ，その代りに天は性善説の根拠として理念化され，また自然としての天もあらわれている。
荀子は，人間の天からの自立を主張して天･人を切りはなし，さらに天から神秘性をはぎとって自然物とみなし，〈天命を制してこれを用う〉(《荀子》天論)とまで言いきった。
老子においては，天は窮極者の地位を〈道〉にゆずっている。
荘子において特徴的なことは，天は人為(さかしら)に対する自然(あるがままのあり方)として理法化され，その天＝自然に従って生きることが求められる。
この時代にはまた，天道(自然の摂理)ということばもよく使われた。こうした思想家たちのいた一方で，古代的な人格神としての天の復権をくわだてた墨子の存在も忘れられてはならない。
　上述したように，春秋戦国期には天に関する多様な見解が提出され，それらはすでに漢以後の天の思想史を先取りしている。漢代のイデオローグ董仲舒は，
荀子の分離した天･人をふたたび結びつけ，天人相関説(政治のよしあしに対して天が感応して禍福をくだすとする説)をとなえ，墨家的な天を復活させた。
歴代の儒教は，郊祀儀礼を整備して皇帝権力につかえる一方，この天人相関説を取り入れて権力の無制限な行使に制肘を加えた。
儒教において天はまた，人間の道徳性の根源とされ，宋代の新儒教(朱子学)では人間に本来的に備わっている善性を〈天理〉と呼んだ。
宋代の儒者はその内なる天との合一を熱っぽく説いている。荀子の無神論は後漢の王充によって推し進められ，唐代の柳宗元や劉禹錫に継承された。
そうした動きの一方で，民衆レベルでは天の世俗化が進んでおり，唐代ころから〈天公〉〈老天爺〉といった親しげなニックネームで呼ばれるようになった。　

37 ：

［諸民族の神話にみる天空像］　
ギリシア神話で〈天空〉をあらわす男神ウラノスは大地女神のガイアの長子だが，ガイアと母子婚し，現在世界を支配している大半の神たちの祖父となった。
しかし息子の一人クロノスによって，ガイアと交合しようとしたところを去勢され，大地から引き離されると同時に，天界の王の地位もクロノスに取って代わられた。
ニュージーランドのマオリ族の神話でも，天空ランギは，大地パパの夫で，多くの神がこの父母から生まれたが，父母がつねに抱擁し合ったままだったために，
子どもたちは暗闇の中で父の巨体に圧迫され，身動きもできずにいた。
そこで彼らは相談して，世界が明るくなり自分たちが成長できるために，父母を分離させることに決めた。
他の神たちの失敗のあとで，森の神のタネが父母を結び付けていた筋を断ち切り，渾身の力で空をはるか高くへ押し上げ，泣いて抗議するランギとパパを引き離した。
現在でもこの分離を嘆いて，毎夜パパの溜息が霧となってランギの方へ立ち昇り，ランギの涙が露となってパパの上に降り敷く。
このように天空と大地を，最古の夫婦となった男女の神とみなして，その分離により人間の生活のための空間が発生したことを物語った〈天地分離神話〉は，世界の各地に共通して見いだされ
る。
この夫婦関係は多くの場合，天地が分離させられた後も天空神の精液にほかならぬ雨によって大地が受胎して万物を生み出すという形で，現在もなお続いていると考えられている。
ただ古代エジプトの神話では，夫婦関係が逆転して，天ヌートの方が女神で，夫の大地ゲブから，大気の神シューにより押し上げられて，引き離されたことになっていた。
この場合にも，ヌートは毎夜ゲブの種により受胎した太陽を，夜明けに新生させることで，いつまでもゲブの妻であり続けるとされていた。

38 ：

日本神話の高天原のように，天空を神がみの住処とみなす観念も，各地の神話に共通してみられる。
これと結びついて，日本のイザナキとイザナミの神話や天孫降臨神話にもみられるように，もとは天上の神界に住んでいた王家あるいは人類の始祖が，
下界に降って地上の人間界を発生させたという話も，各地の神話に見いだされる。北アメリカのイロコイ族の神話によれば，人類の先祖はアタエンシクという名の女で，もとは天上に住み，首長の娘だった。
ところがあるとき，父の命令によって1本の木が根こぎにされたあとに開いた穴から，そのことを怒った1人の男によって，当時まだ一面の水だった下界へ突き落とされた。
すると水面にいた水鳥たちが，身を寄せ合い台を作って彼女を受けとめ，それから水中に潜り底から土を取ってくると，大亀の甲羅の上にそれを広げて，陸地を造り，その上に彼女を住ませた。
北アメリカの原住民のあいだにはまた，天の端は地平線のところで，たえず上下動しており，そのすきまをうまくくぐり抜ければ，生きながら天上界に至ることができるという観念もみられる。

39 ：

明治生まれ→妖怪の話を知り、信じていた世代
大正・昭和初期生まれ→話は知っているが、「神経」のせいと言っていた世代
というのが、私の印象ですが。
（しかし、神経が原因とか説明にも何にもなっていやしない）
鬼太郎が連載されていたのは、まさに大正・昭和初期世代が現役の頃。
風当りの強い中、よく貫かれたものです。
手塚先生は鬼太郎に対抗して『どろろ』を描かれたそうですが。
あれはキャラクター化された時点で、水木漫画の模倣にすらなっていなかっ
たもので、民俗的な妖怪とはまた別物ですね。
現代っ子が妖怪の実在を信じるというのも、好奇心ゆえ。
古人の妖怪の実在を信じるというのは、日常の恐怖ゆえ。
同じ「信じる｣でも、古人と同じ境涯に立つことは、もう無いでしょうね。

40 ：

コピペならネタ元を指示してくれりゃそれでいいのに。

41 ：

文化圏の違う地域への眼差しと他界観の関係とか面白そう

42 ：

7月の段階で民主党が2兆円の復興予算を組んだとき
自民党が要請した復興予算は累計17兆円
自民党の17兆が7月時点でに決定されていたのなら
今の日本はもう少し違って居た筈だ
ちなみに関東大震災のときは復興予算として現在の価値にして150兆円以上を組んでいた。
この事実を知れば、予算の規模の小ささ、ましてや増税なんて奇知涯にも程があると思わざる負えない。

43 ：

>>25
フィクションのなかで宇宙人が人間を誘拐したりする悪役になってしまった一方、
クジラ・イルカが人類に幸福をもたらしてくれる善玉になったな
ttp://www.cscd.osaka-u.ac.jp/user/rosaldo/iruka.html
イルカ・ウォッOと現代社会
――エコ・ツーリズム研究ノート――

44 ：

>>30
他界は人間が死後行ったり、神が住んでいる世界。
異界は、化外のものが住んでいたり、パラレルワールドだったり。

45 ：

中世以前は今とは違って、夢の世界は、現界とは別に独立して存在するものと考えられていた。
一種の異界だね。
今では、単なる想像、妄想扱いだけど。

46 ：

他界は文化人類学の用語。
異界はファンタジーやSFや、俗話での用語。

47 ：

>>45
明恵坊高弁など、『夢記』をわざわざ書いておりますね。
ここまでまとまったものでなくても、夢を行動のきっかけにした古人は多い。
参篭も、多くは夢想を得て道を切り開くためのものでしたし。
夢説きといって、夢を解析して幸運を開く専門職までありましたから。

48 ：

夢を自立した世界として扱うと言ったら、やっぱりマレーのセノイ族じゃないかな
夢見に関するテクニックの体系が凄いみたいだね。

49 ：

明晰夢を見るテクニックか。
一応、フィクションと言うことになっているけど、カルロス・カスタネダも、
夢見については、インディアンの独自の世界観について書いてるね。

50 ：

地下他界（異界）については、地獄と、先進都市の２つに昔から分かれるね。
アガルタやシャンバラは当然後者だし、古くは甲賀三郎伝説のようなものもある。

51 ：

>>41
他界の民族や風俗の想定に異文化圏の民族の風習は影響を与えてたりとかしてないかな？
鬼=白人説とかもあることだし

52 ：

クトゥルフ神話の世界は、異界と言えるのかねぇ。

53 ：

>>35
オバQは妖怪じゃないの？

54 ：

オバQはお化けだよ。

55 ：

SF板の諸星大二郎スレから知らされて来ました。お邪魔します。
＞18
マトリックスの直接の元ネタはジョン・ブラナーのS「『衝撃波を乗り切れ』
あたりじゃないかなと思っています。
＞44>46
深く考えたことがないですけど、諸星大二郎の「ふとなにげなく存在する」
ど次元は他界でもあり異界でもあるということかな。
あとエリアーデの『ムントゥリャサ通りで』とか『ホーニヒベルガー博士の秘密』
なんかも他界ぽくて好きです。

56 ：

すみません。ageてしまいました。あと
×ジョン・ブラナーのS「『衝撃波を乗り切れ』
○ジョン・ブラナーのSF『衝撃波を乗り切れ』でした。

57 ：

SFとかラノベの話はしなくていいから。

58 ：

スレタイにも入ってるのに！

59 ：

>>57
君の好みはいいよ
つーか、どこがラノベなんだか

60 ：

>>39
＞手塚先生は鬼太郎に対抗して『どろろ』を描かれたそうですが。
手塚治虫は、水木しげるに対して、やたら対抗心を燃やしてたらしいですね。

61 ：

え、SFってラノベでしょ？ あんなの読んでるのヲタだけだよ。

62 ：

仏教の天界や地獄は文字通り、地の底や山の上、空の上にあると考えられた
西方浄土も、西の彼方という空間的延長の彼方にある。
キリスト教の天国と地獄も、世界を壊したあとに再創造された世界だったり
神曲見たく地底や上空にあったりした。
この空間とは別に存在する別の空間とか、別の時間軸みたいな発想が出てきたのはいつ頃から何だろう？

63 ：

>>61
そうかそうか。
ちなみに、釣り針は、少し小さめぐらいがよく釣れるよ。

64 ：

別の空間とか、別の時間軸って発想を明確に思考できるようになったのは
ニュートンとか、下手したらアインシュタイン以降じゃないだろうか。
それ以前は現代の視点から見ると「これって別の空間ってことだよね？」みたいな感じのものなら有りそうだが
明確に異空間って概念を使った発想はなさそう

65 ：

べつの空間てのは明らかにこの世界じゃ存在しえないような大風呂敷をひろげた結果生まれたものとifの世界つまりパラレルワールドのどっちかでは？
後者は過去にさかのぼりたいって欲望に起因してそうだし歴史観とか時間観にまでかかわるテーマになりそうだ

66 ：

フロイスは、その著作の中で、ヨーロッパと日本の、文化・習俗を極端なまでに対比的に書き、
なんでもかんでも逆転している国だ、みたいな感じで書いている。
当時はどうも、地球の裏側に行くと、その行動も逆さになるという観念があったらしい。
当時のヨーロッパ人にとって日本とはやはり一種の異界だったのだと思う。
で、未だにヨーロッパ人にとって日本に対しては、何か幻想的に見てるところがあって、
一番エキゾチックな国の一つなのだろう。
これに対してアメリカは、最初から幻想を全く持たず、極めて即物的に日本を見てる気がする。

67 ：

>>62
マルコ・ポーロが、東方見聞録でそれまでの夢物語とは違った、
より現実に近い「他界」」という概念を初めて導いた可能性もある。
そしてイタロ・カルヴィーノの『見えない都市』やエステルハージ・ペーテルの
『ハーン=ハーン伯爵夫人のまなざし』 につながる、異空間への道を
開いたとも言える。

68 ：

>>65
大風呂敷を広げた結果生まれた別の空間概念って具体的には何？

69 ：

つハワード・ザ・ダック[ジャップ]、ミュータント・タートルズ
アメコミも、日本を意識しだした８０年代

70 ：

>>61
日本じゃ、ハードＳＦなんて受けないから、仕方ないので若者向けに女の子のイラスト入れて
ラノベ形式で売っているだけの話。
ＳＦが受難の近年、仕方ない行為。

71 ：

>>62
結局、>>20が言っていることだろう
＞要は、観測技術の発達に応じて変化しているようだ。
＞観測可能以遠の場所に、幻想を求めているのでは？
人間の精神というのは、常に他郷のようなものを産むようになっているので、
科学技術の発達により、未知の場所が無くなると、そうした技術でも
見付けられない場所を想像してしまうことになる。
なので、世界中をヨーロッパ人が探検し尽くした、時ぐらいから別次元異界は形成され始めた。
宇宙に関しても、観測によって、地球人が到達できる可能性がある範囲には、別の人類は
いないことが明らかになり、また、地球上の生活空間に対しても、科学的分析が徹底的に
行われるにつれて、そうした観測の目が届かない世界を想像することになる、ということだろう。

72 ：

１２月２２日　おはよう日本　水戸ローカルニュース
高エネルギー加速器研究機構〜宇宙が３次元になった仕組み解明〜
長谷川静香キャスター「おはようございます。替わって水戸のスタジオからお伝えいたします。
　現在の宇宙空間が縦・横・高さの三つの次元からなる姿になった仕組みをつくば市にある高エ
ネルギー加速器研究機構などの研究グループが世界で初めてスーパーコンピューターによる計算
で説明することに成功し、どこかに存在する可能性があることが指摘されている別の宇宙の研究
に繋がるものとして注目されています。
　私たちの宇宙の姿は縦・横・高さの三つの次元からできていますが、現代物理学の理論では
１３７億年前にビッグバンによって宇宙が誕生する前の極めて微少な空間にはほかに６つの次元
があったとされ、なぜ３つの次元になったのかが謎になっています。
　つくば市にある高エネルギー加速器研究機構などのグループは、ビッグバンが起きる前に９つ
あった次元がどのように変化したのか調べるため、独自の計算式によって今年２月から京都大学
にあるスーパーコンピューターで分析をすすめてきました。
　その結果、９つの次元のうち縦・横・高さの３つだけが急速に膨張して残りの６つの次元は膨
張せずに小さいままとどまったことを世界で初めて計算によって説明することに成功したという
ことです。
　次元は宇宙空間の広がり方を決める基本的な材料ともいえる存在で、さまざまな次元の実態が
解明できれば私たちの宇宙以外にも別の宇宙が存在するのかという謎にも迫れる可能性があります。
　研究グループは、今回の計算方法を発展させると残りの６つの次元の解明につながる可能性も
あるとして研究をすすめることにしています。
　この研究成果は、来年１月４日にアメリカの科学誌「フィジカル・レビュー・レターズ」のオ
ンライン版に掲載されます」

73 ：

東京大学数物連携宇宙研究機構　村山斉特任教授「私たちの見てるこの３次元の空間、上下・前
後・左右と、この３つ動ける方向があるわけなんですが、実は宇宙空間は本当は３次元ではなく
て９次元あるんだ、私たちが見ている３次元以外にあと６つ動ける方向があるんだ、というふう
に考えられているんです。
　ところがこの６次元空間というのは小さくまるまっているので私たちには見えない。６次元空
間というのはこういう形に収まる、（？）が付くんだということがわかると、じゃ私たちの３次
元空間のほうはこういう/シチュエーション(?)/になんなきゃいけないんだと説明できるようにな
るかもしれない、言ってみれば私たちの宇宙はどうしてこういう宇宙になったのかという起源を
説明するような研究に繋がっていくかもしれないです」
宇宙が3次元で誕生する仕組み、解明へ
― 40年間未解決だった超弦理論の謎、スパコンで解明 ―
http://www.kek.jp/ja/NewsRoom/Release/20111222093000/

74 ：

>>62
いつもの山道を歩いていたら、知らないところにたどりついたとか、ひょうたんの中に大きな宮殿があったとかの昔話はあるね。
その頃は、異界や意空間と言うより、迷って変なところにたどりついたとか、自分が小さくなったとか考えたんだろね。

75 ：

意空間×
↓
異空間◎

76 ：

　東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
　中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
　もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ　　
宮城県庁を訪問する谷垣禎一（自民党）と松本龍（民主党）
http://www.youtube.com/watch?v=5uF_aN-0fbQ
自民党と民主党の違いｗ

77 ：

>>74
＞異界や意空間と言うより、迷って変なところにたどりついたとか、自分が小さくなったとか考えたんだろね。
なんか凄く勘違いしているというか、そういう発想自体が現代人の錯覚なんだよ。
結局現代人は、物理的な真理と、生活空間をイコールの物と錯覚しているだけ。

78 ：

>>17で出てるが、精神分析の観点から言うと、他界とか異界をどうしても
作り出してしまうのは、人間の意識上で、想像界が必須のものになっているためだな。
ただ注意しないといけないのは、想像界とセットになって使用される「現実界」と言う言葉を
自分たちが生活していて現実そのものと勘違いしている生活空間のことと思ってしまうこと。
人間の脳というのは、常に目で見た物に対して無数のフィルターをかけてしまうので、
実はこれが現実だと思っている世界も、すべて想像界の一種に過ぎなかったりする。

79 ：

>>78
マトリックスが、ちょっと雑に大衆受けするような感じで描写した世界も、まあそんな感じだったね。
映画の中では、機械たちが人間に夢を見せてるから、幻想に惑わされている、
みたいな説明だったけど、実は人間の脳と精神構造自体が、現実をそのまま見ることが
不可能な仕組みになっているということ。

80 ：

そんな事言ってたら・・・
この物理的な世界も、神のようなものの想いで出来てる世界だって言えるがなｗ
エネルギーも物質も、超々ミクロの世界では同じものだと考えられるんだし。
神の想像で出来た物質は、人の強い想像や念（魔法など）で出来た物質より安定してると。。。

81 ：

座標軸は同じでも、位相が異なって、こちらと触れ合うことの無い異空間。
ぬらりひょんの孫に出てた遠野もそうだったな・・・

82 ：

科学が未熟な頃は、異界や異空間という発想が出来ないから・・・
どこか物理的に遠くの場所だという発想が出たんだろ。

83 ：

異界や異空間→異次元や亜空間

84 ：

>>62
それで、電車や飛行機やロケットでどこまで行ったとしても、見つからないものを必死に探すと・・・・ｗ

85 ：

人間って極限状態や幻覚剤で神に出会ったり、他界にいけるんじゃないの。
ピンクフロイドのシド・バレットみたく戻ってこれないかも知れないが。

86 ：

>>80
なんか、凄い勘違いしてない？

87 ：

>>80
＞この物理的な世界も、神のようなものの想いで出来てる世界だって言えるがなｗ
味噌もクソもって感じだな。
なんでそこで宗教の話になるの？
>>78のような説明は、一応アカデミックの世界で広く支持されている説明なのだが。

88 ：

>>82
逆だよ。
異界、他界というのは、通常の交通手段で到達できない場所である必要があって、
現代はフロンティアが無くなったから、無理矢理異次元とかSF的な空間しか残されない状態になっただけ。

89 ：

>>78や>>80みたいな、心理学みたいな社会科学や宗教学みたいなのの観念的な意見じゃなくて・・・
量子力学などの物理学などの、自然科学の観点からの意見が知りたい・・・

90 ：

＞量子力学などの物理学などの、自然科学の観点からの意見が知りたい・・・
何についてか書かないと、曖昧でピント外れな答えしか返ってこないよ。

91 ：

>>88
あんたは優秀な物理学者か何かなのか？？？
>>82などが言う異空間や異界が無いなんて、確信的なことを言うのは・・・
何の学問的根拠？
異空間については、物理学の天才集団セルンの研究者も真面目に研究してたりするのに。

92 ：

所詮、心理学なんて文系的な観念の学問だからな・・・

93 ：

いや、俺様の心理学的には異空間なんて無いｗ

94 ：

>>91
＞あんたは優秀な物理学者か何かなのか？？？
アホか。
なんで物理学が関係あるの？
>>88のような話は、人文学の範疇だよ。

95 ：

>>92
えーと、どこに心理学が出てきたって？
このスレのどこにも心理学的な書き込みは無いんだけど。

96 ：

ｗ
異空間や高次元の存在の有無は、物理学者でもなきゃ語れない。
人文学が言ったところで・・・ｗ

97 ：

人文学万能ｗ

98 ：

>>91
＞異空間については、物理学の天才集団セルンの研究者も真面目に研究してたりするのに。
それはそれでいいんじゃないの？
異空間もいろいろだからね。

99 ：

>>91
ま、ここでいうところの魔界や異界と同じかどうか分からないけど・・・・
4次元ポケットの世界のような意味での高次元とか異空間の研究もしてるね。

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