豊臣日本軍　ｖｓ　スペイン・ポルトガル軍

1 ：12/02 〜 最終レス ：12/07

当時、世界に覇権をとなえていたスペインポルトガル軍と
鉄砲生産量が世界最大であった日本軍が今のフィリピン島を
めぐって戦争状態に突入した場合　勝つのは？

2 ：

【ポルトガル】ルゾフォニア【海上帝国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323345943/l50

3 ：

豊臣日本軍の橋頭堡はどこにあるのですか？

4 ：

地理的に日本軍じゃないかね

5 ：

だが日本には大砲がないのであった・・・
スペインが守りに入るなら大砲があったところでいつかは陥落するだろうけど
日本が守りに入ったり海戦に持ち込まれると滅多撃ちにされる
中国かオランダ経由で何とか手に入れて稜堡式築城術も学ばなければ
結局フィリピンを奪い合うリスクとメリットまで勘定しなければ
どこまで兵を投入するかという問題を語れない

6 ：

韓国が勝つ！

7 ：

朝鮮水軍が勝つ！

8 ：

フィリピンまで泳いでいくのか豊臣軍ｗ

9 ：

フィリピン解放戦線が勝つ

10 ：

現地民を懐柔した方が勝つ

11 ：

3・2・3 スペインのマニラと中国・日本との交易
　マニラは、17世紀中ばには、中国人の南シナ海交易ネットワークの中心となる。1603年に
は、マニラを中心に約2万人の中国人が居留し、東南アジアの交易地で最多の人口を擁してい
た。他方、マニラに居住したスペイン人は、1620年代になっても兵士を含めて2500人ほどであ
った。
それら日本人町の人口は最盛期には3000人を超えた。
　日本人も現地のスペイン人から､中国人と同じように嫌われたが、彼らとは違って傭兵として
雇われる｡1615年、ファン・デ・シルバ総督（在任1609-16）はマルク諸島遠征に当たって､日本
人500人を引き連れていった｡1606-08年には、マニラ在住の日本人約1500人が暴動を起こし､
武力鎮圧されている｡そうした日本人の振る舞いを危惧し、またスペイン人の交易と競合してい
たため､フィリピン総督は朱印船などの来航数を制限するよう、たびたび要請してくる。
http://www31.ocn.ne.jp/~ysino/koekisi4/page002.html
秀吉は九州平定の時点で松浦鎮信らを外交参謀に据えて、唐入り（北進）を取りやめ、
「南進」するべきだった。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309526779/300-302
余裕で勝ってたよ。

12 ：

最後に愛が勝つ

13 ：

最後に朕が勝つ

14 ：

もう最強論議はいらんからAOCで決着つけろよ。
４対４日本対スペインでいいだろ。
ステージ日本/スペイン/アラビアの三回勝負だな。

15 ：

>>1
場所がフィリピンなら、スペイン・ポルトガルが勝つな
>>5のいうとおりだよ
あと、外洋航海ができる船が不足しているし

16 ：

植民地なんか買えば良いのさ！
スペインはオットマンとの戦争でいくら銀が会っても足りないんだし

17 ：

>>8
八丈島より泳いで(ry
ああヨーロッパ・ユニバーサリスは面白いなあ

18 ：

日本国内負け組の海外日本人傭兵を揃えたオランダ、イギリスの東インド会社に追い出されたというのが史実。

19 ：

米軍装備の日系人部隊が最強みたいなものか

20 ：

グルカ兵がいくら強くてもネパールとイギリスが戦ったらネパールに勝ち目はない
日本はスペイン・ポルトガルに攻め込むことができないので、実質両国が諦めるまで守る以外に方法はない
恐らく海の覇権握られて封鎖状態にされるが陸戦では日本が勝ち続けて膠着状態、どちらも絶対的優位を得られぬまま停戦

21 ：

リアルで韓国人に勝てない能無しジャップの妄想スレ

22 ：

植民地だったくせして何言ってやがる

23 ：

嫌韓厨の自演乙

24 ：

肥前の松浦党がポルトガル船に負かされたことがあるとか

25 ：

日本の勝ちだな
当時のスペイン・ポルトガルには遠いアジアの端まで万全な兵を出せない

26 ：

まあ、当時の日本はインド辺りにすら一兵も出せない状態だけどな

27 ：

>>5
この時代の大砲は炸裂彈じゃないだろ
弾が飛んでくるだけ
おそるるに足らず

28 ：

当時の陣形は足軽が密集して動くから、ただの鉄の玉でも凶悪だぞ。すげぇ怖いぞ。
一発で10人くらい吹き飛ばすぞ。

29 ：

家康が淀君にぶちこんだんだよな、大砲
古代ローマの投石機と変わらんだろ爆発しないんじゃ
恐るるに足らず

30 ：

ウルバン砲

31 ：

焼き玉だと木造の日本の城には脅威
海戦では砲の有無は勝敗を決定する

32 ：

それは物理的に船体に穴を開けたりするからだ
ファランクスの足軽めがけて撃っても避けられたら無意味
恐るるに足らず

33 ：

【銃刀法違反】明人とポルトガル人が種子島に漂着、島主が「てっぽう」2丁購入
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news7/1302357674/

34 ：

対人用にはブドウ弾（散弾）をぶちかまします

35 ：

元軍の“てつはう”みたいのは密集隊に有効だが、
これは発展しなかったんだろうか？

36 ：

お互いがお互いの本拠地に到達するまえに
フェリペも秀吉も寿命を迎えて終戦。
と見も蓋も無い事を言ってみる

37 ：

フェリペは名君というでもなく、スペイン全盛期にその地位にあったというだけ
秀吉の方が実力はあるんじゃないか？

38 ：

>>37
その点を比較するのは酷だろう。フェリペは最初から王が約束
されたいたのに対し、秀吉は（実は言うほど貧しくも勢力が乏しくも
なかったとされるが、それでも）実力でトップに這い上がったからな。

39 ：

今、ルイス・フロイスを読んでるけど、面白いね
宣教師たちはやはりスパイだったのか
こと細かに日本社会を描写している
それにしても驚くのは、ここに描かれた500年前の日本人とわれわれがほとんど変わらないことだ

40 ：

例えばボーリングの球が何発も飛んできたら
こわいよな
爆発しなくても

41 ：

秀吉の軍事面はよしとしても、政治･経済面の評価はどうなの？

42 ：

>>5
日本の城は元々ある種の稜堡式要塞だよ。
そもそもその明軍が半島に築かれた日本式の要塞を１つも落とせなかったし。
派手な天守閣ばっかりが注目されて誤解されがちだけど。
むしろ鉄砲の保有数と動員兵力差の話の方が眉唾話。
動員兵力は当時の日本とスペインの総人口はほぼ同じくらいで
スペインは陸軍正規軍だけで15万、日本は非戦闘員含めて30万だから
実際の戦闘員はそれほど差は無い。
鉄砲に関しては日本は軍役からわかる鉄砲の比率が大体二割程度なのに対し
スペインのテルシオは約半数が鉄砲隊でスペインのが保有数は多いくらい。

43 ：

動員兵力っていってもスペインはネーデルランド・イタリア・仏西国境と
兵力貼り付けとくべき重要地点多いから局地的に投入できる兵力はすくなさそうなんだけど

44 ：

兵站を抜きにして考えるならば結局両軍の指揮官が如何にして
自分のアドバンテージを活かすかにかかってる。
テルシオは全方位に対応できる反面、機動力が劣悪。
一方、戦国時代の日本の編成は機動力と状況変化の対応力に優れる反面
テルシオを正面突破できるほどの火力や衝突力はない可能性が高い。

45 ：

スレタイの意味するところは日本軍がフィリピンに乗り込むのか？
スペイン軍が日本に乗り込むのか？
どっちか知らんが、インカやアステカのように殺られはしない

46 ：

そもそも全盛期のスペインって陸戦あんまりしてないよね、レパントとかアルマダとか海戦メインのような
イタリア戦争の時ぐらいか？八十年戦争も特に初期だと沈黙公の軍隊クッソ弱いし
>>45
とりあえず双方の本土内陸における正面決戦、海戦やったらどうなるか気にはなる
決戦も湿地・山岳丘陵といった各種地形も想定してかなー

47 ：

単純にフィリピン現地の地形や気候のみを考えると
日本軍のが有利に感じるな。兵站が持つかどうかはまた別としてｗ

48 ：

フィリピンの気候はきついぞ。もちろんスペイン人にとってもきついが
日本人にとっても同様にきつい。

49 ：

九州上陸したらスペイン軍が島津勢に蹂躙されるのは想像がつく
とりあえず九州諸大名と山陽・山陰の毛利＆宇喜多、四国諸大名には動員がかかるな
戦国時代生き残りの大名ばっかりだから戦闘経験は豊富
余程のことがない限り負けはしないだろう

50 ：

うーん、どうだろう？
16世紀〜17世紀といえばヨーロッパで戦術が一気に進歩し始める時代だからね。
15世紀までなら兎も角、火力も砲兵も十分な16世紀末ではそう簡単には勝たせてくれないぞ。
勿論、向こうから日本に攻めてくるという仮定でなら
兵站の問題もあるし、仮に総力を傾けてきても負けはしないだろうが
スレタイの条件ではかなりシビアな戦いを強いられるかもよ？

51 ：

日本本土上陸ってのは16世紀の南蛮連合軍にとってハードル高すぎだろ。
最低でも乗員1万人の大船団組んで上陸して、敵本隊が来る前にそれなりの城を落としてそこに篭城して戦うしかないよな。
会戦は厳しい・・・・テルシオがどこまでやれても、耐えられるのって豊臣軍の兵力が2〜3倍未満までじゃなかろうか。
で、篭城となると兵站のこと考えても持って１年だから、設定を「佐渡ヶ島占領→海戦無双で占領維持」とかにするのがいい。

52 ：

時期は違うが、台湾のオランダ人（だっけか？）は鄭成功に簡単に負けてるな
短期に兵卒を送り込める秀吉の圧勝とみた

53 ：

台湾まで川舟何千艘も漕いでいくのかよｗ
半島に行くようにはいかんぞな。
航海技術のなさで秀吉は試合会場にもいけません。

54 ：

水軍衆の航海能力はフィリピンぐらいになら行けるぞ
それより近い台湾だって行けるだろうさ
ただし海戦で勝てるかは別問題で、戦うならやはり陸戦のほうがいい

55 ：

>>51
テルシオなんて陣形組むまで半日かかるぞｗ
出来るまで待っててね❤とか言えば待ってくれるのか？ｗ

56 ：

戦国武将同士の会戦ってのは布陣が１時間とかで済んじゃうのかい？
煽りじゃなくて、純粋な質問。１〜２万の兵力での想定として。

57 ：

どっちにしろ、フィリピン駐屯のスペイン兵など兵力はたかが知れてる
ワラワラと押し寄せる日本軍の勝ちだな

58 ：

>>56
どっちかが行軍中に不意打ちかけるか
布陣してから数日睨み合った状態で痺れ切らせた方がせめて会戦って
パターンが殆どだからどうなんだろう？ｗ

59 ：

日本が勝ったら勝ったで、次はオランダやイギリスを相手にすることになるので、
ずっと戦争をし続けなければならなくなるんだけどね。

60 ：

アユタヤ朝では日本人傭兵がオランダ人傭兵を追い出したんだろ

61 ：

テスト

62 ：

>>56
何を持って布陣というのか、定義づけの問題だが、
関が原のときは、夜中に雨の中を移動して、布陣して、朝になって
戦争をしたから、
一万や二万なら、よく訓練された部隊なら一時間や二時間で
布陣ができたのではないかな

63 ：

参考基準として初期の清はロシアを押し返している
スペインがロシアよりも強いとはどうしても見えない

64 ：

小早川隆景率いる第６軍１万５千人って、立花宗茂の３千人や小早川秀包の
１千５百人を擁してる当時の日本でも最精鋭の一つだろ。
その第６軍でも実戦経験もない武装農民である義兵に勝てなかったんだから
１２０年の戦乱に揉まれた史上最強の武士たちもたいしたことねえな。

65 ：

遠征軍の明･朝鮮軍以上の強敵は冬の寒気と飢えだった。

66 ：

そういった気候などを想定し、兵站を確保するのも戦争。
戦場からヨーイドンで始めるものじゃないんだよ。

67 ：

亀レスだが
>>37-38
秀吉が実力で成り上がり、フェリーペ2世が生まれた時から地位を約束されていたとはいえ、負っていた責任は後者の方が圧倒的に重い
極東の島国で天下を取っただけの秀吉と、世界的な広がりを持つ帝国をそつなく治めつつ、ハプスブルク家の威信とカトリックの権威を維持しなければならなかったフェリーペでは比べものにならない
そもそも、スペインの全盛期なんていうものはフェリーペが築いたものだろう
インディアス統治の改善、地中海におけるキリスト教勢力の確立、ポルトガルとその植民地の併合、フェリーペのこうした成功がそれを実現したんじゃないか
仮にネーデルランドの反乱や対イングランド戦争での失敗を考慮するとしても、彼が優れた君主ではないというのは見方が一面的すぎる

68 ：

>>65
全羅道攻めに寒さなんて関係ない。
穀倉地帯だった全羅道を征服できなかったから
飢えに苦しんだんだろ。
いい加減武士に無駄な幻想をいだくなよ。

69 ：

重複です
スペインが戦国日本を植民地化しようと攻めてきたら
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/sengoku/1232975660/

70 ：

南原では明･朝鮮の正規軍を破っているし元均･李舜臣と将官級が戦死している事実からして
海賊に毛が生えた程度のスペイン軍が日本を征服できるなどとは到底思えないが

71 ：

戦争に勝てば征服できるなんて発想はゲームだけにしとけ。
今は民主の天下でも国民は野田を支持してない。
信長は戦闘に勝てても民衆に背かれまくり。

72 ：

>>70
南原城の戦いなんて日本側５万７千に対し明・朝鮮側は４千人程だろ
勝ってあたりまえじゃん。
もういい加減侍幻想から卒業しろよ。
文禄の役では１６万〜２０万。慶長の役では１４万〜１８万も動員して
百年にもわたる太平を謳歌していた平和ぼけの朝鮮さえも結局寸土も手
に入らなかったのに（笑）

73 ：

スペインの全盛期築いたのはどう見てもカールだろ
フェリペの治世は後々の衰退の原因がチラホラ

74 ：

元均･李舜臣など将軍が戦死している一方で日本側は武将の戦死はなかったし、
なによりこの段階でスペイン軍なら明･朝鮮軍を撃破して朝鮮を征服するなど考えにくいが。
そもそもスペインは大規模な陸戦は不得意でフランスにはゲリラ戦で戦っている。

75 ：

962 : 人間七七四年 : 2011/10/15(土) 13:43:54.52 ID:EKCHh9JN [1/2回発言]
アフリカやインドその他の地域の沿岸を支配できたんだから、
日本のどこかの沿岸を支配した可能性は当然あったってことだよね。
>>962
沿岸ってたって、基本的に離島だけだよ。
当時のヨーロッパが優位にあったのは海軍だけで、陸上に上がればアフリカの原住民にさえ追い散らされるぐらい弱かった。

76 ：

>>74
なんてったって日本は１２０年間にも及び戦国時代を戦ってきている
武将ばかりだったんだから負け方が上手かったんだろう。

77 ：

>そもそもスペインは大規模な陸戦は不得意でフランスにはゲリラ戦で戦っている
この当時はテルシオを擁する欧州最強国ですが

78 ：

百年間も平和だった朝鮮も征服できなかったんだから
侍が弱いことに間違いまいがな（笑）

79 ：

日本が原因で、あの明までもが滅亡しているんだけどね。

80 ：

文禄の役には５万人、慶長の役には１０万人派遣しただけの明の
滅亡の原因が日本だって（笑）
２億近い人口の明がこの程度の兵力は２年〜３年朝鮮半島に派遣した
だけなのに。
食糧の調達なども朝鮮任せだったのに。
滅亡の原因が日本だって（笑）
だったらソースだせ。

81 ：

倭寇が原因

82 ：

この当時のスペインがオスマントルコやポーランド王国、
モスクワ公国相手に陸戦勝負で真っ向に戦えるようには見えない。
まあ真っ向勝負を避けて新大陸やアフリカ沿岸の未開地の征服に走ったわけだが。

83 ：

スペイン、ポルトガルが土人以外に勝った例があるかい？

84 ：

海戦ではオスマントルコに一応勝っている。イギリスにはフルボッコされたが。

85 ：

＞２億近い人口の明
当時の明は６千万ぐらいだったというが。

86 ：

イタリアで、フランスで、ネーデルランドで、ドイツでスペインの軍隊は他のヨーロッパ諸国に何度も勝利を得ているだろうが
海上でもオスマン・トルコと互角だったし、アルマダがイングランドに破られたとはいえスペインの海上勢力は17世紀中葉まで衰えなかった
この当時のスペインの戦力を過大評価するつもりはないが、あまりにも難癖がすぎる

87 ：

ごめんごめん
当時の明は１億５千万くらいだった。
明が２億人近くになったのは１７世紀半ばだ。

88 ：

スペインの国力で新大陸をカリフォルニアからフェゴまで占領したのは運がいい。
やっぱり、新大陸はやったもん勝ちのバージンランドだったな。
けど、アジアやアフリカではほとんど無力。フィリピンとインドネシアの一部、マカオぐらい？
日本なんて戦闘する気で上陸すればあっという間に全滅だろ。

89 ：

書き方悪かったけど、インドネシアの一部とマカオはポルトガルね。

90 ：

>>80
お前日本史板でも世界史板でも軍板でも唐入りスレで
散々ボッコにされたから今度はこっちに逃げてきたんか？

91 ：

>>88
今のスペインの没落ぶりは？
新大陸とかで人的資源を使い果たしたからだろうが

92 ：

秀吉は朝鮮出兵の前にスペインのマニラ総督に、恫喝的外交文書を送っている。　　
マニラでは直ぐに戒厳令を発布して、本国には応援要請だ。当時、日本には
鉄砲５０万丁、兵隊２００万。欧州列強のマスケット銃かき集めても５０万に
及ばない。アヘン戦争以前は支那や日本には、列強諸国と言えども軍事的にも
手出しが出来なかった。徳川幕府草創期のスペインの外交文書には、日本は帝国、
家康は皇帝と記されている。１７世紀の帝国は日本、支那、ムガール、ペルシャ、
オスマントルコ、ロシア、ハプスブルクの７帝国。１８世紀末にロシアから帰国
した光太夫も同じことを口述している。ロシアでは帝国出身者だとわかると、
ロシア人が襟を正して接してくれたとの事。

93 ：

日本相手にスペインは手出し出来ないが
海軍を持たない日本はルソンに手出し出来ないんだけどな
ルソンまで泳いでいくのか？

94 ：

>>87
＞当時の明は１億５千万くらいだった。
で、ソースは？

95 ：

>>92
でも、なんで家康が皇帝扱いされたの？

96 ：

>>93
一応スペインと戦えるだけの人数が、船で行くことは可能だろう。
ただ、兵站がどうしようも無いから、すべて現地調達ってことになるんだろうけど、
それが機能するかどうか。

97 ：

西欧では天皇の存在は幕末になってから条約調印に際してようやく知られるようになった。
実質の支配者である徳川家が日本の皇帝だというのがそれまでの認識だった。

98 ：

そういうこっちゃじゃなくて、なんで王じゃなくて皇帝なのか

99 ：

大黒屋の話が出たとこみると、小学館のシリーズで出た「開国への道」がソースだろうな。

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