生き残れば一社独占でうま味のある市場
最後に残るのはどこか？
最新の現場情報をお願いします。
詐欺臭
定価50万円と称する電子ブレーカーを5万円くらいで仕入れてきて、
マンションの管理組合等の素人を騙して100万円で売るお仕事です。
最近は主開閉器契約で浮かした基本料金まで、
漏電の遠隔監視料と称して根こそぎ騙し取る輩もいたりする。
外見の箱は綺麗だけど中の
取り付けた状態を見ると目が覚めるよ
なんだこりゃー～
50万返して～
同じJISに従って作られているから遮断特性は同じ。
だから「電子ブレーカーは特別」と言った時点で詐欺。
40℃で同じとなり、それ以上は両者とも動作範囲外。
なぜなら、JISでそう決まっているから。
JISを知らないバカは電子ブレーカー詐欺に引っかかる。
電子ブレーカーには、JISより短時間、低電流で遮断する機能があるんだよな。
その意味では「同じじゃねーよ」だな。保護協調用品だもんな。
短時間、低電流で遮断しちゃうのに、熱動式より契約電力が下げられるわけがない。
よって、電子ブレーカーを持ち出してくる時点で騙す気満々の詐欺師。
だから電子ブレーカーにもシビレちゃうんだ。
そして切れやすいブレーカーだなんて一生気付かないんだよ。
JISのギリギリいっぱいまで落とさせないよ それで少しでも定格より電流が下がったらまた0から
熱動式は温度で落ちるからそうなっても熱で落ちる
JISより短時間、低電流で遮断する機能があるんだよな ← ねーよ ← あるよバーカ。
JISのギリギリいっぱいまで落とさせないよ。← それなら熱動式と同じだなバーカ。
それで少しでも定格より電流が下がったらまた0から ← それじゃJISに適合しないよバーカ。
熱動式は温度で落ちるからそうなっても熱で落ちる ← 電子式も積分値が貯まって落ちるよバーカ。
息を吐く様に嘘を吐くね。マジ詐欺師？
電子ブレーカーはJISの規定値を上限に、
定格電流、瞬時引き外し電流、短限時引き外し電流、
短限時動作時間、長限時動作時間等を減らす事が出来る。
保護協調のために、通常より遮断されやすくする調整機構がついている。
それが電子ブレーカーの特徴だ。
電子ブレーカー と、詐欺でぐぐれ。
JISより短時間、低電流で遮断する機能があるんだよな ← ねーよ ← あるよ ← 設定できるけどそんな設定にはしない
JISのギリギリいっぱいまで落とさせないよ。← それなら熱動式と同じ ← 熱で落ちるだろバーカ
それで少しでも定格より電流が下がったらまた0から ← それじゃJISに適合しない ← JISのどこに書いてあるバーカ
熱動式は温度で落ちるからそうなっても熱で落ちる ← 電子式も積分値が貯まって落ちる ← 落ちないよバーカ
>>18
保護協調？ どことの？
あちらの管理組合／町工場に電子トンスルを
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣ ∧ ∧
ﾊ,,ﾊ / ｀ー一′丶
<丶｀∀´> ／ : : :: :: :::::ヽ
. ▼ >､/⌒ヽ | : : :: :: :::::::::l
─‐⊥‐ッ'-‐y' / i＿ ヽ、 : : :: :: :::::::/
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n ∧＿∧ n < 解熱作用があるニダ 熱で落ちないニダ
＋ (ﾖ<丶｀∀´>E) < 電子の力でJISギリギリいっぱいまで効くニダ
Y Y ＊
打ち合わせを始めたけど、建設業者の電気担当に話を聞いたら、
結局やめちゃったよ。
①建設した業者以外が設備に手を付けるので、以降の保証は受けられない。
②電子ブレーカーは若干大きく既存の配電盤に入らない。不恰好な外付けとなる。
③動作特性のグラフ(電流-動作時間)を見せてもらったら、電子式も熱式も同じだった。
電子式は特別という業者の説明が嘘だとわかった。
④温度特性のグラフ(電流-温度)を見せてもらったら、常温(20℃)では熱式の方が10%多く電流を流せた。
低温(-20℃)では、熱式が20%多く流せた。40℃で電子式と熱式は同じだった。
温度が下がっても電子式は一定だが、熱式は定格以上の電流が流せた。
業者の説明の、熱式は温度が上がると電子ブレーカーより切れ易くなるは嘘だった。
冷静に戻って費用計算したら、ますますバカらしくなって、結局やめになった。
⑤管理費として割り勘するので、月額100円しか節約できない。
⑥停電の可能性が否定できず、100円節約しても割が合わない。
電子ブレーカーの嘘説明するから、詐欺に該当しちゃうんだよな。
電子ブレーカーは短時間の過電流なら落ちませんはセーフ。
電子ブレーカーは熱動式と異なり、短時間の過電流なら落ちませんはアウト。
なぜなら、熱動式が、わざわざ熱を使っているのは、熱の積分性を応用して、
短時間の過電流では落ちない仕組みになっているから。
電子式と熱動式の違いは、CPUで積分するか、熱で積分するかの違いだけ。
短時間の過電流で落ちる、落ちないは大嘘。
電気代節約だけでなく、電子ブレーカー詐欺師避けにもなるって言ってた。
詐欺師が来ても、電気代の請求書一枚で撃退できるってさ。
普通のブレーカーで格安主開閉器契約売り込んだら市場独占じゃね？
でも格安じゃ儲からないな。やはり電子ブレーカーでボッタクリだな。
（；´Д｀） <｀Д´ > ＜普通のブレーカーじゃ儲からないニダー！
（ ⊃旦￣￣旦∪￣∪￣／:|
（_ ／＿＿＿＿＿＿＿_／／'' ＜電子ブレーカーでガッポリニダー！
|_l───────‐l_|'
総合カタログには電子式と熱動式の違いも書いてありますよ。
ちょっと調べるだけで電子ブレーカー詐欺師の嘘が暴ける便利な資料が無料ですよ。
ジェルシステムの内情について教えてください
あちらの管理組合／町工場にジュエルシステムの電子ブレーカーニダ
￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣ ∧ ∧
ﾊ,,ﾊ / ｀ー一′丶
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ジェルコントロールシステムの説明図だが、熱動式って書いてあるよな。
もちろん熱動式で充分で、電子式は必要ないわけだが。
これは電子ブレーカーの誤植？ それとも詐欺罪回避策？
ttp://www.jelsystem.co.jp/product/img/breaker/brea_e.jpg
北朝鮮系って噂は本当か？
熱動式でも電磁式でも、付属書XA に従ってて、短時間の過電流では落ちないんだろ？
電子ブレーカー詐欺師って、嘘も100回言えば真実になると思ってるの？
／￣￣￣｀ヽ、
/ ヽ
/ ＼,, ,,／ |
| （●） （●）||| |
| /￣⌒￣ヽ U.| 毛ノ～～～～～ビ・・・・
| | .ｌ~￣~ヽ | |
|U ヽ ￣~￣ ﾉ |
| ￣￣￣ |
しかしジャトスやneoインターの残党が編入してからは業績が伸びてきた
エスコの暴走問題で事業のやる気を失くしていた頃のジェルが懐かしいな
ジェルの電子ブレーカーシェア拡大がオビワンのフォースによるものではない
ことはだけは間違いない！
>>⑤管理費として割り勘するので、月額100円しか節約できない。
>>⑥停電の可能性が否定できず、100円節約しても割が合わない。
その通り～！だと思います。
で、以下の①、②、③について教えてほしいのですが、
一般的なマンションの動力(エレベータ、増圧ポンプ、立体駐車場、・・)の場合、
定格出力に対して、定格電流は、
①効率 80%
②力率 80%
で計算すれば良いですよね？
又、実 定格電流は安全率がかかっているので、
③定格電流の80%ぐらいで考えればよいですか？
メーカーにより多少の差はあると思いますし、
製品による違いもあるかとは思いますが・・？？
実際の電流と言う意味では、負荷率もあるとは思いますが？
とりあえず、宜しくお願いします。
結局を同時に稼動する機器の”実定格電流”を合計した電流が、
電力会社との契約電流を超えていれば、
契約違反です！・・よね？
機器の出力を入力換算、台数圧縮、容量圧縮して、契約電力を算出する。
※すべての機器がフルパワーで稼動すると、必ず契約電力を超えるが、
契約違反にはならない。
(フルパワーだと、台数圧縮と容量圧縮の分、契約電力を超えてしまう。)
詳しくは、お住まいの地域の電力会社の、
低圧電力のサイトを参照されたし。
例：低圧電力(関西電力)
http://www.kepco.co.jp/ryoukin/teiatsu.html
②主開閉器契約
電力会社が認めたブレーカーを取り付け、その容量で契約電力を算出。
あとは、ブレーカーが落ちない範囲で、どの様に電力を使っても、
契約違反にはならない。
※電力会社が認めたブレーカーに、短時間の電流オーバーでは
落ちない機種があれば、それを使えば、短時間の電流オーバーは
契約違反にならない。
ブレーカーの選定は少々厄介で、現実的にはストレージオシロ等で
実際の電流値の変化を測ることとなる。
測定自体は難しくはないが、普通の電気工事屋さんは、
ストレージオシロ等を持っていないので、代わりに
「普通じゃない電気詐欺師さん」が暗躍している。
※熱動式も、同じ規格に従っており、電子は良くて熱はダメは大嘘。
100%電流通電…過電流引外し装置は動作してはならない。
125%電流引外し…定格50A以下は60分以内に動作、それ以上は120分以内に動作。
200%電流引外し…30A以下は2分以内、50A以下は4分以内、
100A以下は6分以内、150A以下は8分以内に動作。
600%電流引外し…2秒以上30秒以内に動作
(JIS C 8201 付属書XA 誘導電動機保護兼用配線用遮断器より)
主開閉器契約の場合、実際に流れる電流と、流れる時間が問題です。
エレベータ、増圧ポンプ、立体駐車場のいずれも、起動時(加速時)に
数秒間だけ大電流が流れます。何秒間加速するかは機械側の都合が大きく、
モーターの容量から電流値を推定するのは困難です。
電流トランスとオシロで、実際に測定するのが手っ取り早いです。
ついでに熱式の定格電圧は、動作温度範囲内で最高温度での値。
だから常温では定格の10%増しくらいの電流が流せる。
一方、電子式は温度に関係なく、定格電流で落ちる。
つまり、低温や常温では、熱式の方が落ちにくい。
高温で熱式と電子式は同じ電流で落ちる様になる。
この件でも、電子ブレーカー詐欺師が嘘をつくのは、
みなさんご存知の通り。
確かに始動電流、過渡電流を推測するのは難しいですね。
ただ、電力会社との契約電流は、過渡的な電流の話ではなく、
安定した状態での電流の話ではないのですか？
オシロはいらないのでは・。
>>40
基本的には、動き出して数秒から5秒以降の安定した電流です。
実際の電流値は、一般的には定格電流の80%と見れば良いですよ！。
>>ブレーカーが落ちない範囲で、どの様に電力を使っても、
>>契約違反にはならない。
>>※電力会社が認めたブレーカーに、短時間の電流オーバーでは
>> 落ちない機種があれば、それを使えば、短時間の電流オーバーは
>> 契約違反にならない。
なるほど、そういうことですね！
どこに書いてあるか教えてください。
又、短時間とは、どのくらいが許される範囲でしょうか？
例えば関西電力の場合、ここ↓↓↓の下半分に書いてあります。
ttp://www.kepco.co.jp/ryoukin/teiatsu.html
> 又、短時間とは、どのくらいが許される範囲でしょうか？
>>42さんが書いています。
正確なことは、住んでいる地域の電力会社に問い合わせて下さい。
電力会社によって、多少違うかもしれません。
>>定格電流を上回る電流に対して電気をしゃ断し、
>>お客さまにおいて使用する最大電流を制限できるものをいいます。
てっ、書いてありました。
定格電流 → 使用する最大電流。
ようするに定格電流を超えて電流を流し続けたら、
「契約違反」。
一時間、二時間が「短時間」の範囲に入ると思えない・・。
電力会社に聞いてみよう・・？。
「ブレーカーが切れなければ良いです」とはいわない。無駄！。
125% ～ 199% 間は、
熱動式なら遮断する時間は当然変化しますけど、
規定の上では、
「125%電流引き外し」の範囲と言うことになります？
宜しくお願いします。
∩＿＿＿∩ ｜
| ノ＼ ヽ | 工作員？
/ ●゛ ● | |
| ∪ ( _●_) ミ j メンヘル？
彡､ |∪| | Ｊ
/ ∩ノ ⊃ ヽ クレーマー？
( ＼ ／ ＿ノ | | ただの世間知らず？
.＼ “ ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
ブレーカーって工業製品なんだよ。
当然のごとく誤差があるんだよ。
電力会社が誤差の分まで基本料金に算入しようとしたら、
民事裁判起こされちゃうでしょう。
だから、ちょっとくらいオーバーしてもOKになってるのさ。
もちろんオーバーした分には電力量料金がかかるから、
電力会社に損はないしな。
JIS規格が一人歩きしちゃってますよ。
技術的、経済的に製作可能なブレーカーは、
125%と200%、200%と600%の各ポイントが、
必然的に曲線で繋がります。
現実的には、電力会社に、使っていいブレーカーを教えてもらって、
そのメーカーからカタログを取り寄せて下さい。
縦軸が動作時間、横軸が電流(定格＝100%)の
動作時間－電流特性グラフが載っています。
↑
ちなみに、このグラフの書き方も、JISで決まっています。
> 定格電流を上回る電流に対して
125%は「定格電流を上回る電流」だよ。
もし100%で制限すると、機器の誤差で、
定格電流を【下回る】電流で制限される
可能性があり、具合が悪い。
だからJISは、100%では遮断せず、
125%で遮断と規定している。
ブレーカーの現実的な引き落とし機構は、
熱動式、電磁式、熱動電磁式あたりです。
こういった方式で125%と200%の規定を満たそうとすると、
その中間の125.1%～199.9%を
125%と同じに作るなんて、最初から夢物語です。
電子ブレーカーなら理屈上は199%まで125%と同じ特性で
製作可能ですが、電力会社認定を得られず、
詐欺まがいのブレーカーとして排除されてしまいます。
現実に、電力会社認定品の電子ブレーカーは、
熱動式と同じ電流-時間特性に作られています。
ちなみに電子式を現実的な引き落とし機構に入れなかったのは、
価格が他の方式の10倍から100倍と高価であり、
経済性の問題が大きいため。
経済性の影響は大きく、現状で電子ブレーカーを採用しているのは、
詐欺師か、ボッタクリか、ただの道楽か、
保護協調の都合で特殊な遮断特性が必要な場面だけです。
ありがとうございます。私も電子ブレーカーの代理店から、
以下が記載された紙を入手しました。(30A以下のもの)
120%まで 切断せず
150%まで 55分で切断
190%まで 30分で切断
400%まで 1分50秒で切断
600%まで 25秒で切断
真偽は未確認。熱動電磁式ブレーカーと同じ様に、
過電流の度合いにより、変化するみたいですね。
その資料持って電力会社に本当に認定品か確認に行くべし。
その特性だと大手企業の製品ではありません。
認定品の名盤を否認定品に貼り付ける悪徳業者もいるそうです。
その場合、あなたが電力会社から損害賠償を請求されます。
あるいは代理店の用意した資料がインチキの可能性もあります。
中身は普通の特性の量産ブレーカーかも。
JETも通ってるし 電力会社も1個ずつ検査して合格を出してる
詐欺でも何でもない ただ高い それだけ
詐欺だ 詐欺だって言ってる奴はよくわからずに言ってる 分かろうともしないし
節電器とゴッチャにしてる人もいたし 電子ブレーカーの会社に落ちた人がいやがらせで言ってる人もいた
強烈に露骨な特性だな。
ある日突然規制されても仕方がないレベル。
まるで倫理観のない遮断特性だな。
規則の抜け穴を悪用した、
「脱法電子ブレーカー」って感じだ。
やっぱり買わされた電子ブレーカーは無駄になるの？
俺の手元にあるのは「JIS規格が定めるブレーカー作動表（抜粋）」という題で、
電子ブレーカーの特性とは一言も書いてないよ。
理事会を上手く説得し、定期総会で可決寸前まで来ていた。
でも定期総会で、通常の熱式ブレーカーは過電流ですぐ落ちるけど、
電子ブレーカーは一定時間なら落ちないと言い張り、
電気会社勤務の住民に虚偽を指摘されて契約白紙になってた。
安全監視の名目で毎月1万円とられる契約だったので、
白紙になってホッとした。
なにを根拠にジェル製と言い張ってるの？
JISは >>55 の特性なんか定めてないから。
脱法ブレーカーだから大手は作らない。
だから今だけ限定で中小が手を出して儲けてる。
遠からずJISの穴が塞がれて、
脱法ブレーカー買ったやつは投資が回収できなくなるんじゃないか？
確かに、同じ様なことが書いてある。
No.55で電子ブレーカーの特性を書いたものですが、
この特性では、電力会社の認定を得られないはず！
という事がどこかに書いてありますか？
或いは、JISに違反することになります？。
その根拠がわかれば、非常に都合が良いのですが？。
ん～又、判らなくなってしまった。
電子ブレーカの特性はどこから入手すれば・・良いの？
電子ブレーカー業者にもらえば？
その特性の電子ブレーカーで契約して
もらえるかは、電力会社に聞きにゆけば？
けどな。例えるなら、任天堂に行って、
マジコン使っていい？って聞く様なもの。
気になる。
誰が教えてくれなんて頼んだ？
俺はお前に諮問してるんだろうが
大体お前が人様に物を教える立場か
図に乗るのも大概にしろ
ネットの中だけで偉くなったと勘違いして
少しは外に出て目を醒ませ
電子ブレーカーの特性資料が欲しいなら、
電子ブレーカー業者にもらえば？
電子ブレーカー業者の、うその特性資料をもらってどうするの！
そんなものはいらないよ！
あんたにおげ～～る。
消費者センターに届け出ると楽し。
あまたあるウェブサイトを探してみても、
原理を公開している物は見あたりませんし、
写真も載ってなかったりします。
もっとひどいのになると、
ブレーカーを収納するスチールのケースの
写真だけを載っけていたりします。
それは箱だろ！本体の中身を見せろ！ってな話ですよ。
↓
ttp://acrexacres.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/06/04/dsc03164.jpg
ソース
ttp://acrexacres.cocolog-nifty.com/ucigoto/2009/06/post-2d57.html
ソース
ttp://www.jelsystem.co.jp/product/img/breaker/brea_e.jpg
そう！
私も箱を開けて、見せて欲し～い。
きっと、見せてくれないのでしょうね？
ブレーカーだけが入っている、大事なところだから。
「見たら、えっこれ、50万？!」と興ざめ。
箱の中身は三菱電機のブレーカーだそうです。
つうことは、定価\59,600-やね。
> 実物を確認したことがありますが、
> 大げさな箱に大げさな表示装置を組みこんでいるものの
> 中身は単なる汎用電子ブレーカです。
>
> いくつかの省エネ屋の代理店のデータも確認しましたが、
> 開示されている限流特性のデータをグラフにプロットしていくと…
> 見事に○菱電機のブレーカと同じ特性でした（爆
ソース
ttp://soudan1.biglobe.ne.jp/qa4687529.html
富士電機のブレーカーにドンガラ被せたハリボテ仕様。
↓
ttp://www.nakamura-reiki.jp/img/work/blaker-01.jpg
なぜだか配電盤の横に付けられちゃうんだ。
格好わるいね。
↓
ttp://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&imgsrc=201006/27/45/e0147045_14263142.jpg
10倍以下の特性は自前の回路でを作ってる。
82が書いてるように○菱に近いが、断続過負荷で落ちない。
最悪電線が焼ける。
↓
ttp://acrexacres.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2009/06/04/dsc03164.jpg
> 10倍以下で落ちない特殊ブレーカと
要するに、普通の大容量ブレーカー。
> 10倍以下の特性は自前の回路でを作ってる。
この「自前の回路」が故障すると、
「最悪電線が焼ける」→火災
となるわけだ。
はした金を惜しんで家を焼くのもよしである！
ttp://www.win-cs.jp/seihin.files/image031.gif
ttp://www.ishikawa-denki.net/contents/pict/densi%20g.JPG
少し前のブレーカーはこれくらい縦長だったけど今は半分くらいに小さくなったから、
その中にブレーカーとCTと回路基盤が入っている。
>>86や>>89の入り切りするツマミの周りだけが白いだろ。これに黒いカバーを被せている。
ttp://img13.shop-pro.jp/PA01075/196/product/19242206.jpg
>>89は、左の箱にはブレーカーだけが入っていて、
右側の箱に引き落とし演算回路が入っているんぢゃまいか？
たぶん電子ブレーカーって呼ばれる商品のこと
根本的に理解してないような・・・
非難する前に知識不足かと・・・
>>91
>ttp://img13.shop-pro.jp/PA01075/196/product/19242206.jpg
この写真、電子ブレーカー業者はこんなの販売してないよ
それに150Ａだよ契約容量からいっても販売の意味ないじゃん
電子ブレーカーっていうのは、過負荷引き外しを自前の回路でプログラムして、瞬時引き外しだけ
のブレーカーに繋いでるんだよ。
熱動式ブレーカーは定格より電流が下がっても熱が残ってるから、次に電流が上がったときは
動作時間が短くなる。
なんか欠点みたいだけど、電線も熱が残っているから、そうならないと最悪電線が焼けちゃうんだ。
富士や三菱も電子ブレーカーを作っているけど、同じようなメモリー機能がプログラムされてる。
だから断続負荷に使うときは熱的等価電流を計算して定格電流を決めるんだ。
このあたりは三菱や富士の技術資料に詳しく書いてあるよ。
この電線保護を配慮した繰り返し過負荷の特性ってJISや電気用品では決められていないから、
俗に言う電子ブレーカーはメモリー機能を敢えて持たせていない。
電線は保護できないけど規格は問題ないという抜け道なんだ。
ガソリンスタンドで電気料金を安くしたいので、ブレーカーの定格を下げたとする。
普通は大丈夫だけど、洗車機に行列ができると断続過負荷が続くので動作時間は
どんどん短くなっていずれ落ちる。でも電子ブレーカーだと落ちない。
落ちにくくするために規格のポイントだけを押さえ階段状特性にしたり、125％近く
まで落ちないことを売りにしている業者もいる。そこの商品は規格だけで設計している
んだろうから、結果としてメモリー機能が無い商品になっている。
その程度の知識で作られたり売られているのが一番危ないケースだと言いたいんだ。
普通は余裕のある太い電線なんで直ぐに焼けないから大事に至ってないけど、
間違いなく電線や組み合わせているメーカー製ブレーカも劣化は速くなる。
最近流行のエコ電線だと本当に焼けるかも。
電子ブレーカーは、
やはり火災の危険がある
脱法ブレーカーだったか
メモリー機能殺されると、SSR制御の電気炉なんか恐くて繋げないな。
>落ちにくくするために規格のポイントだけを押さえ階段状特性にしたり・
やはり階段状なのですか？
階段状で電力会社の認定がえられます？
このあたりが良く判らない。
>電力会社！
認定したブレーカーの特性を公開しろ！
ついでに「契約した電力(電流)を超えても
ブレーカーが切れなければ、いいよ！」とか「ダメに決まっているだろ！」
とか見解をはっきりしてくれれば、被害を受ける人が減る！
クダクダしてると、世の中の批判が電力会社に向かうぞ～！。
でもさ、もともとの配線で契約ワット数を変更しただけだからブレーカーから内側の心配は要らないと思うよ
可能性があるのはブレーカーまでの屋外配線だろうけど
契約ワット数変更したからって、わざわざ屋外配線張りなおすわけでもあるまい？
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