TRPGのスタンダードを議論する 523

1 ：2012/11/17 〜 最終レス ：2012/12/05

TRPGの新世紀スタンダードはどのシステムかを議論しながら、
ファン同士が永遠に仲良く喧嘩し続けるスレだし。
終わりが無いのが終わり、それがスタンダードスレ、みたいな。
■■■　警告　■■■
＜＜　このスレはネタスレです。他人を不快にさせるようなネタは慎みましょう　＞ ＞
・このスレでは、特定システムのファン同士が厨な発言をしあいますが
　そのほとんどは、偽悪的なネタであることを承知しておきましょう。
　厨な発言を真に受けてそのシステムを嫌いになったりしたら、あなたはただのアホです。
・このスレのgdgdを、他所のスレに持ち込まない事。（このスレ以外でFEAR厨・ソ厨と書く等）
・このスレの話を、他のスレに持ち込まない事。
・人格攻撃は禁止。
・困った時は、「自分は何厨か明記することが望ましい」「ID表記を推奨」「>xxx次スレよろ」
・連続コピペ等の荒らし厳禁。荒らしに反応するのも荒らしです。
・流れが早い時はアンカー（>>）よろしくね。
・レッツ エンジョイ＆エキサイティング スタンダードスレ
【他のスレで始まった特定・不特定のシステムへの批判・考察等も引き継ぎます】
前スレ
TRPGのスタンダードを議論する 522
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1350981706/

2 ：

■近頃流行りのスタンダード関連作品スレ
とらぶるエイリアンず
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1196398460/
クトゥルフ卓上総合　46
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1350393551/
バトルテック・メックウォリアー Part45
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1353013819/
セイクリッド・ドラグーン 6リミット目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1275785206/

3 ：

>1乙！
バトテスレ見てたのか、ちょと意外。
■不毛な英雄論争()などとは無縁でスタンダードな関連スレ
ＲＱとかＨＷとかグローランサ 第9期
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1318335389/l50
MICHAEL MOORCOCK'S ストームブリンガー
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1154871894/l50

4 ：

真のスタンダードは子供が大好きなRR

5 ：

厨二病でも〜は萌えラノベである必要上
女子の方が絶賛厨二病だが
小二病にしろ厨二病にしろいつまでも卒業しないのは男だよなァ。
どうでもイイが凸守はアタマん中こそ小学生だが
「他者を立てて設定をすり合わせる」とゆう稀有な症状なので
TRPGをやらせたいトコロ。
あと六花より凸守の方が女子力高くねえかOPのダンスのキレとか
ファッションとかつまり凸守ｐｒｐｒ

6 ：

>>5
女子キャラに付いている属性は、大抵男の性格なのだよ。

7 ：

ある意味「男にとって都合イイ美少女ヒロイン」とかよりも
キモいと思う人もいるかもねそうゆうの。
まァそんなキモさもまた一種のスタンダード要素であるコトは
女戦士ヴィンガのカルトのあるRQが証明してるワケだが。

8 ：

ツンデレがその最たるものだな
だとすると少女漫画とかの男には不可解なイケメン像（俺様キャラとか）も実は女の性格なのかのう？

9 ：

俺様とかは強引だけど悪いようにはならないみたいな、女にとって都合が良いイケメンな立ち位置なんじゃないか
全く詳しくないからアレだが

10 ：

むしろあれだよな
ナチュラルに魔法使ってる他の連中よりも
魔法使い社会のなかで、魔法なんか信じないって言い張り続けてた虎吾郎の方が中二病っぽい

11 ：

しかしあんな出オチキャラをよく続けたよな……
>9
確かにああゆうのは「欲求の主体を相手に仮託してる」みたいに見えるなァ。
「しつこく迫ってくるハーレムヒロイン」とかと同じで
自分が草食でいられる安心感。

12 ：

>>8
研究者は肯定する
アレは「YAOI人」と言って、男性の肉体に無理矢理女性の魂を封じ込めたモノだ
複数の書き手から詳しくリサーチ及び談義（及びｶﾗｵｹ）を重ねて
合意の上に達せられた結論だ
ﾅﾆﾔﾃﾝﾀﾞて、研究者ﾃﾞｽｶﾗ

13 ：

>>6
乃木坂春香の秘密とか、俺の妹がこんなに可愛いわけがないとかの
「こんな美少女には実はオタクという秘密が！（しかも腐女子じゃなくて美少女好き）」
みたいなパターン見ると特にそう思うな。
本人はコンプレックスという設定だったりするけど、見てる男にとっては
気が合う同じ趣味、そのうえ男には興味ないというアピールポイントでしかないという。

14 ：

まあリアル指向な性癖の年頃少年少女を創作物に出しても誰得っつう。

ぶっちゃけるとキャラ商売出来ない萌キャラに商業的価値は無いよね。イラスト込みで。

15 ：

お前ら卓ゲに絡めて話しろよ
ディードリットも中の人が男だから受けたのか？

16 ：

ディードは出渕の手柄なのかも。

卓ゲ的にユーザーの理想(都合がいい)キャラってえとサンプルとか公式NPCとかかね。
ファンタジーなら若い剣士、おにゃのこ術師系。
模造ラインハルトとか美女美少女の集団トップないし歴戦の戦闘マシーンもテンプレ。
みんなこゆのが欲しいだろ好きだろオーラ垂れ流しな。
等という妄言。

17 ：

>>14
冒険や試練を通じて少年少女が精神的に成長するってのも
それはそれでファンタジーの王道だけど
ラノベじゃなくて一般受け路線だしな

18 ：

>12
そういや昔の女性ゲマスレに自称801作家（男）がレスしてたなァ。
個人的にはTRPGよりやや大きいマイナージャンルとゆう認識だけど、
市場は比べモノにならない商業801関係とゆうのは意外にいるモノなのかも。
>13
百合ムーブによるサービス担当、
ひいてはR厨と競合しないための配慮を感じるよナ。
>14
TVドラマや純文学でもそうだけど、
「世相通りの現代の少年少女」が出てくるコト自体稀かも。
>15
その場合の「中の人」はピロシではなく水野では。
しかし最近の残念美人とかの流れでは
「ダンジョン奥に一般人がいるわけないだろJK（ドッペルゲンガー瞬殺」とか
「いい剣持ってんじゃんもらっとくわ（死んだパーンの剣を奪いつつ」とかは
むしろ萌えムーブと言えるのかも知れん。微妙。
ところでディードって中世のチュニックをモチーフにしたワンピ着てるけど、
リアルでは少し前から流行ってるよねチュニック女子。
おなのこはみんなディードになりたがってるんだよ！

19 ：

女の子がレイピア持ってデカい肩アーマー付け始めたら言えよｗ

20 ：

>>14
私モテのもこっちは表紙絵とかだと萌キャラにカウントされるにも関わらず
「ねーよ」ではなく「まだヌルい」「ブサ顔状態が普段だったら」等々
喪女の皆様のお墨付きを貰ってたりとその辺から一歩踏み出した絶妙な立ち位置

21 ：

考えてみればそも現代の少年少女ってのは
ポップやらナードやらの「現代メディアによる世相」を反映した
キャラクタを「空気を読んで」意識している
（姪っ子もまた空気を読む子だ。空気しか読まないとも言う）
2.5次元生物なのだと言えなくもないかもだ。
思えばオレらだって少なからずそうだったよナ。
オタクは言うに及ばず、不良漫画脳なヤンキーとかも。
そんなワケで、
現代の少年少女らが意識しているスクールカーストなりの空気を
国籍表によって表現しているとも言える
ストブリはやはりスタンダードであると言わざるを得ない。
爆ぜろPOW、弾けろ重傷表！

22 ：

なんで意識するだけで次元が減っちゃうんですかねぇ・・・

23 ：

最近のTRPGはラノベみたいで嫌だ、的な意見はよく聞く気がするけど、
だからってフィネガンズウェイクみたいなルルブや、ゴドーを待ちながらみたいなシナリオ作られても困るよなあ、みたいな。
>>18
そーいやテレビドラマの少年少女って、何でクラス委員やるのにあんな積極的なんスかねえ。
オレんときには誰もやりたがらなくて、最後はじゃんけんで決めてたなあ。ノリ的にはむしろ罰ゲムとか生贄の選抜に近い。

24 ：

推薦で受かりたい人は立候補するんじゃね？
わりと

25 ：

人生の事を有利条件と不利条件の選別を繰り返して自らを幸福というゴールに到達させるゲームであると早いうちから認識している人と、
なんかー無理矢理ー人数合わせでー卓に座らされてー時々ダイス振るよう指示されるけどーどういう意味か分からないんだけどーと状況が飲み込めてない人では、
当然、そういう有利条件・不利条件が提示された時のムーブは異なるよね（遠い目で

26 ：

>>23
一番やりたくない職務を押し付けられるのを避ける為に
他の仕事で埋めとく、みたいな妥協も結構あるんでないか
委員長にだけはなりたくないから副委員長に手を挙げるとか

27 ：

>>23
君は本当はこの事件に関わりたくなかったのだがじゃんけんに負けて任されることになった
こんなハンドアウト欲しいか？

28 ：

>>26
こんなところにも幸福実現教の信者がいるんですねぇ

29 ：

池田ァ！

30 ：

>>26
俺それだった。
押し付けられたりハズレくじ引いてイヤイヤやるくらいなら率先して一番楽そうな役職をやったほうが良いと。
そしたら意外と楽しかったり。

31 ：

>>27
尊敬する先輩（本編にも登場して大活躍するＮＰＣ)に任務を与えられた君は
大いなる喜びと熱意に満ち溢れてこれを受けた、とかよりは微妙にマシかもしれん

32 ：

>>27
むしろ嬉々としてやれやれ系キャラをやると思う

33 ：

部活動者はたとえ文化系でも委員会免除だった俺には無縁の話だなぁ

34 ：

これは・・・パラノイアがスタンダード的な流れ！？

35 ：

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1350981706/628
忙しくてしばらく返事できなかったので今しがた前スレへのレスに返信する
「保険を買っただけ」的な部分を理解できなくてCP＝ドラゴンボールの戦闘力と同じだ
と思い込んだ結果が蛸のような人間を生み出したんだよ
いまだにCP＝戦闘力だと思ってCPの合計で版権モノのキャラを図ろうとするから
妄想だけで終わって話が進まないわけで
そういう話はGURPSに限った話じゃないからな
保険に入ろうが、蓮舫のようにスーパー堤防を作ってもお金の無駄だ原発に安全化してもお金の無駄だ
と思って、いざ津波の被害を受けて大損害を受けても自業自得って話だ
魔法を沢山覚えたのにGMがマナのない世界を舞台にする可能性があるって話は
実プレイした上での話な
せっかく魔法を沢山覚えたのにマナがない世界か魔法が使えない状況にさせられて
逆切れしたっていう奴がいる話は困ったちゃんスレであったな
そいつがちゃんとGMと交渉していたのかは知らないが
これはやめとけ、あれはやめとけとGMが言っても
プレイヤー側はGMがやめとけと言っていたもの以外のどれにCPを支払うと得するか損をするかなんて
実際にそのGMと一緒にプレイするまでわからないこともあるからな
ある程度はGMが助言するならいいが、GMが徹底的に情報を教えて筋書き通りのシナリオをプレイしたところで
本当に面白いのかっていう話があると思うんだが
GURPSはCP合計が多ければ多いほどGMとの事前の対話が必要になる
キャンペーン形式ならGMとプレイヤーがお互いにどんな奴でどんな性格か知ってるから
心配することもないと思うが

36 ：

事前対話は必要なくね？
いきなり自キャラのフルスペックを存分に発揮したい！ってんならともかく
「このシチュエーションでこのキャラのスペックを生かすにはどうするか」を考えて
うまく立ち回っていくのが楽しいんだろ

37 ：

禿に与えるのはスカルプシャンプーにしておいてください

38 ：

GURPSは事前対話を最低一回でもやっておかないと
魔法にCPつぎ込みすぎて魔法特化にしたのに
実は今回のシナリオはマナがない世界なんだ
とか実は魔法が禁止されている世界なんだ
ってなったら悲惨だしな
まあそれでも楽しめるならいいが、強烈な縛りプレイになりうる上に
せっかく苦労して作ったキャラクターの真価がまったく発揮されないんじゃな

39 ：

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1350981706/635
最後の行に関してそんな事実はない。
というか実例を離してみたわけだ
嫌なことだけはよく記憶に残る
楽しかったことは克明に覚えていないものだよ
嫌なことが記憶に残る理由は「ここをこう改善したい」「現状を打破したい」という願望があるからこそだ

40 ：

この育毛剤やるから帰れよ

41 ：

実プレイしたうえの話のはずなのに実プレイとして設定がおかしかったり、
628の発言内容と返信が相変わらずズレまくってるからなあ…
背景世界とかシナリオの設定を、遊ぶ前にGM（やゲーム自体）が説明する
っていう、当たり前の段階が抜けてるとか、
キャンペーン形式だと、PCを作る初回が一番大事なのに、
GMとプレイヤーがお互いに性格を知ってるから心配ない、とか…
魔法を沢山覚えたPCを作って、マナが無い世界にさせられる、
GMが徹底的に情報を教えて、筋書き通りのシナリオをプレイする、
どっちも極端すぎる状況で、普通に遊ぶときの中間地点がないよな
例えば、ルナルやユエル、ソーカン遊ぶならマナは普通か濃で使えるし、
妖魔や百鬼遊ぶなら魔法は疎か無で使い難い、と程々の事前説明があるんだが
そもそも、元の前スレ628の話は、602から始まる
GURPSの有利・不利な特徴とCPに関してのもっと大枠の話で、
保険云々はガッカリに繋がってるんだし

42 ：

>>41
設定がおかしい？
ズレまくっている？
意味がわからない
当たり前の段階が抜けている？
すでに話したと思うが
お互いに性格を知っている、というのは何回も一緒にプレイした結果だ
どっちみち話した方がいいに決まってるが
極端すぎて中間地点がないって、
そういう話が実際に会ったってことだろうに
中間地点云々はお前が自分で決めればいいことだろう
それに、ソーサルカンパニーのマナの濃密は危険すぎるだろ
失敗＝ファンブルじゃな
「妖魔のキャラで作るがこの世界ではマナはなしにする」っていうGMもいるかもしれんしな
前スレ出すならURLちゃんと出してくれ
他人にURL出させる仕事増やさないで欲しいな

43 ：

一瞬マジで蛸かと思った
なんかねばっこい文体やね

44 ：

レギュレーションの提示もしないＧＭしかいないゲームなら廃れて当然だな

45 ：

>>39
GURPSで楽しかったことを書かず、改善や打破の意図や内容も書いてないから、
克明に覚えている嫌だったことだけ書いていれば、そりゃ他人にはネガキャンに見えるよね
前スレでさんざん「ネガキャンにしか見えない」と理由つきで言われた後に
まりょっぷらー先輩とかほのぼの屑野郎並みに感覚がずれてるが故の悲劇じゃないんです！
僕には改善や現状打破の願望があるんです！と主張されてもなあ…
じゃあ、君は表現力が絶望的に無くて、意図が伝わらなかった故の悲劇だね
もっと他人に伝わる文章を書けよ、としか

46 ：

前スレでさんざん「ネガキャンにしか見えない」と理由つきで言われた後に
>>39じゃあ、読解力とか状況判断力も足りないしなあ…会話が困難だよ

47 ：

まあ、こんだけコミュニケーション能力が低そうな文章書く人間なら
普通に考えてありえないコミュニケーションの欠如した過去のプレイグループでの経験も
もしかしたらありえるのかもしれないこともないこともないでもないかもしれない

48 ：

>>44
真面目にレスすると、GURPSはデータが細かくて自由度があるから
提示すべきレギュレーションが多岐に渡りGMが提示がしづらい、
って点で遊び難いゲームではあると思う
最近のゲームD&D4thやSW2.0、ARA、ALS、との比較は厳しいし
RQとかでさえキツイ

49 ：

ルンケはカルトで括られるから、意外に擦り合わせはそこそこ楽よね

50 ：

>>45
君がこの煽りスレでそんなご高説を垂れても
それが役に立つかどうかは疑問だね
まあ煽るのが目的で妄想と詭弁でなんとなく人を見下して楽しむのが目的の人ばかりがいる
スレでこんなことを言っても通じるわけがないか

51 ：

>>46
いや、さんざんって？
そもそも何が目的なんだ
自分の考えている目的が他と違うのではないかと
>>47
思い込みと決め付けで会話している人の口から
「コミュニケーション能力ガー、能力ガー」
といっても説得力ないと思うなあ

52 ：

GURPSは糞でオワコンっていうコモンセンスくらいは共有すべきだろ

53 ：

そもそも楽しかったことを書けよって言ってたからといって
この煽りスレで必ずしもそのように書かなきゃならない決まりもないしな
このスレは人に要求するスレや価値観をゴリ押しするスレでもじゃないしなあ
楽しかったことを書けという要求を拒否されたんじゃないのか

54 ：

ガープスはTRPGの中でもっとも史上最強のゲームで
将来性があるゲームというコモンセンスくらいは共有すべきだ

55 ：

なんか論点がズレてるな
このスレはガープス等のシステムの話をするスレで楽しかったとかコミュニケーションガー、コミュニケーションガー
と叫ぶスレではないはず

56 ：

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1350981706/660
これもズレているなあ
システムがダメに見えるのは錯覚で
覚えることが多いからダメに見えてしまうだけだろうよ

57 ：

しばらくはハゲ劇場か

58 ：

---ここから読み飛ばし---

59 ：

>>48
オリジナルワールドや未訳ワールドでもない限り、GURPSでもレギュに困るということはそんなにないと思うよ？
役割分担とかのPL間での打ち合わせとかは他のゲームでも必要になるしね

60 ：

該当スレ行ってやれば？

61 ：

>>53
>>55
だからよ、お前がやってることはガープスの欠点をあげつらってるだけでネガキャンでしかないわけだ。
でもお前はそれなのにネガキャンと言われるのがイヤときている。
なら本当にガープスを愛好していることを示したいなら一番簡単な方法は楽しかった話をしろと言うだけの話だろ。
そんな簡単なことも理解出来ないからコミュニケーション能力がないと言われるし、脳内だけで実プレイ経験がないと言われるんだって。

62 ：

スレ見る限りARAプレイヤーの他者への狭量さは抜きん出てるんだけど
システムが悪いの？

63 ：

GURPSプレイヤーが屑なのはシステムが悪いことのサンプルはあるけど、それはこのスレ見て分かる問題なのか？

64 ：

既知外がGURPSに興味持っただけでゲームに罪はないよ

65 ：

GURPSは覚えることが多い
それを使いこなすことができない
それが何か

66 ：

>>58
オレも一緒に読み飛ばそう！

67 ：

>>61
そもそもお前ってコミュニケーション能力の意味がわかっていないだろ
脳内の定義も実プレイの定義もなんにもわかっちゃいない
定義からやり直せよ

68 ：

>>63
どんなTRPGプレイヤーにもクズがいるだろ
ストームブリンガープレイヤーだろうがRQプレイヤーだろうがクズはクズ

69 ：

>>64
そうだなキチガイがストームブリンガーとルーンクエストに興味を持っただけでそれらのゲームに罪はないよな

70 ：

GURPS Ultra-Techを改めて読むとそれだけでも楽しいけどなあ
わくわくするぞ

71 ：

こうもコミュニケーション能力に欠ける実演をしておいてなぁ
この人の言ってることは信用できないと感じるのは周囲の人間であって本人じゃないのよハゲちゃん

72 ：

あと、>>68は厚顔無恥ゆえの発言なのか、それとも>>63がどこを向いてるのか分からないのか気になる

73 ：

わあ　みんな　むつかしい　はなしを　しているなあ
やっぱり　なんしゅうかんも　かけた　すりあわせが　ひつような　ようげーよりも
こんかいよこく　と　はんどあうと　で　すぐにあそべる　BBTが　すったんだーど　なんだね
>>27
巨大ロボット物のPC1って、ドラゴンアームズもエンゼルギアも、無理やり戦闘に巻き込まれて「くそっ、しょうがねぇな」的にロボに乗り込んで戦うはめになるから、案外とスタンダードなのかも。

74 ：

>>72
TRPGプレイヤーが屑だと思われている所以はお前にあるの

75 ：

ネガキャン云々以前に、そもそもこの子は
実際にガープスで遊んだ事があるのかどうかすら疑問なレベルだと思うが・・・
ここまで会話が出来なくて、対人ゲーム自体可能か？　コレ

76 ：

僕ちゃんがコミュニケーションに失敗しているというなら、まずコミュニケーションを定義しろ
コミュニケーションを定義できないなら、僕ちゃんがコミュニケーションに失敗しているとかいうんじゃない
とかいう話をしなけりゃならない時点でコミュニケーションに失敗してるよなぁ・・・ｗ

77 ：

やべぇすげぇどうでもいい

78 ：

>>75
体験談を言わしてもらえればできる。
ひたすら地蔵で脳内妄想渦巻いてるタイプとか。
（ガープスをコンベでやるかどうかはともかく）コンベだと僕はお客様だから楽しませてくださいねってニコニコしてるだけ、たまにしゃべると頓珍漢みたいなコミュ障はたまに混じる。

79 ：

それは「できる」に含めていいのか？

80 ：

ルナルとか遊びやすかったと思うよ。
宗教関係で有利な技能とか有ってそれをキャラクター作成の指針に出来たり、黒の月がわかりやすいPC共通の敵として存在してたり。
逆に言えばああいったレギュレーションの提示は他のシステム以上に必須なんだけど(汎用システムなんだから当たり前なんだが)。

81 ：

>>73
今回予告とハンドアウトを全て拒否するムーブで葬り去ってやろう

82 ：

シンジくんがエヴァに乗らないことを強いられるこのご時世

83 ：

>>67
定義も何も脳内だろとか実プレイ経験無いだろとか言われて馬鹿にされてるのは実際に遊んだこともないのに遊んだ振りをしているんだろて意味でしょ？
それとも違う意味で使ってる人間がいるとでも？
んで他の人に共有できてる概念を一人理解できないのはコミュニケーション能力に欠ける証左としか言いようがないと思うんだ。

84 ：

>>81 素晴らしい

85 ：

2chで>>83みたいなレスするのも立派な虚無僧

86 ：

「ガープスのことを書いている俺自身の立場」なんてのを書かれても困るだけだから。
「ガープスのこと」をただ語ればいいだけだよ

87 ：

ダードなんだからガープスのこんなにスタンダード力がってのを威張ればいいのにね。

88 ：

スレの趣旨からして真逆に理解してるんだから仕方ない

89 ：

ここで流れをぶった切る
ttp://www.inside-games.jp/article/2012/11/18/61481.html
ロリドワーフが逆輸入されたか…

90 ：

ぴぃたぁそると描写で既に通り過ぎた道のような。
>87-88
あれあれ？じゃあオレ以外みんな真逆に理解してるってコトかしら？

91 ：

まあ、それこそ
スレの趣旨だの定義だの自分の立場の話をしなきゃいけない時点で
そもそも物事が上手く言ってないのだわなぁ

92 ：

>>75
そもそもこの子って誰のこと？
よくいう「みんなって誰のこと？」というツッコミをいれられるぞ
もっと日本語を勉強しよう

93 ：

>>76
自称コミュニケーション能力がある人間の発言とはおもえないなああ

94 ：

>>83
そもそも君の発言に論理的根拠がないわけだが
「バカにされても」って馬鹿にされていることが前提になっている
君自身が馬鹿にされていることにそろそろ気がついた方がいい
実際に遊んだこともないのに遊んだふりをしている君が
そして代名詞をやたらと使いすぎる発言は話がこじれやすい原因になるので
君自身がコミュニケーション能力に欠ける証左としか言い用がないと思うんだ。

95 ：

>>89
ガープスより劣っているな

96 ：

コミュニケーション能力がない人間は「僕チンはコミュニケーション能力があるんだ！」という姿は滑稽だなあ

97 ：

この遅レス連投がコミュ障だと思われてるのが気付かないのがすごい

98 ：

>>92-95
なんだ空回り君まだ現役だったのか

99 ：

>>92-94
だからさ、代名詞だろうとなんだろうと君以外の人間には通じてるんだって。

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