中国史上最強の軍師は誰だ？

1 ：2007/10/19 〜 最終レス ：2012/11/25

なんか限定されたスレばかりのなので立てた

2 ：

まず軍師の定義について

3 ：

実績、知名度の兼ね合いを考え、
政治面での能力も加算したら、
やっぱり諸葛亮になるんじゃないかな。

4 ：

>>3
その基準で選ぶなら、少なくとも張良のほうが上

5 ：

軍師の定義(『アジア歴史辞典』「軍師」の項目、宮崎市定氏が担当)
中国の官名。後漢ころから史上に現れる名で、三国時代に急に広く用いられた。
軍参謀ともいうべきもので、魏の曹操の軍師荀攸、呉の左軍師朱績、
蜀の軍師将軍諸葛亮が特に有名である。（中略）
南朝以後は置かれないことが多く、梁代を最後として消滅し、
代わって御史をもって監軍とする風が起こった。
太公望、張良、劉基その他にはご退場願おうか

6 ：

純粋に戦場での戦術面における実績となると誰が一番になるだろう。

7 ：

張良の場合は外交顧問、ネゴシエーターとしては、中国史上右に出る者はいない怪物なのだろうけど
作戦参謀、または国政のグランドデザインの立案者としては、評価できないなあ
反秦の兵を起こしてからの戦績は振るわないし、政治面に関しては完全に放り投げてるから
個人的には、万能かつ、器用貧乏に陥らなかった王猛が最高クラスかな？

8 ：

そんびん

9 ：

じゅんゆう

10 ：

項羽といい張良といい
話がどんどんでかくなっていった昔話の人物ばっかりが最高って言われるな

11 ：

劉基

12 ：

諸葛亮のイメージのモデルは半分くらい劉基っぽいしなあ。

13 ：

劉基は張良を意識していたはず

14 ：

道衍(姚広孝)

15 ：

張良と諸葛亮を比較するとどんな感じ？

16 ：

帷幄の中で謀をめぐらせたのが張良、方面軍の総指揮官を務めたのが孔明

17 ：

劉邦陣営には蕭何と陳平もいたからな。
張良は内政や補給は蕭何、敵を陥れる策略は陳平に任せて軍師に専念できたわけで、
その３人分の仕事に加えて軍の総司令官まで全部一人でやる羽目になった孔明よりは
楽な立場だったな。

18 ：

なんか孔明ってかわいそうだな

19 ：

後世での名声を気にしていたなら、十分に幸せ

20 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ::ｌ￣￣￣ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ::|二二二ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 _,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ,r'"　　　　　　　　　　　`ヽ.
　　　　　　　　　　　　　,,;;;-''""";　　　 　 　 　 __,,::r'7" ::.　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿
　　 　 　 　 （　 _,, -''"　　 　 　 ',　　　 　 　 　 ﾞl　　|　　::　　　　　　　　　　　　　　ﾞ）　7
　　　こ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　.|　ヽ`l　::　　　　　　　　　　　　　 ／ノ ）
　　　ま　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐' 　.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ,,,,,,,,,,,,,,,＿　ﾋ-彡|
　　　る　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　　　〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::)　 f';;_-ｪｪ-ニ　ﾞﾚr-{　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　| ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　`''￣　　　 r';'　} 　　|　久々にハハハ
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ　　　　　　ﾞN l　::.　　....:;イ;:'　　l　､　　　　　,l,ﾌ ﾉ　　 |　こういう冗談を言う軍師が居た
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"　　＜　のが昔の魏なんだよな今のゲームでは
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　|　::ﾞl　 ::´~＝==' '==＝''`　,il" .|'".　　　 |　司馬懿が扇子もって暴れるらしいから困る
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　 　{　 ::|　､ ::　`::=====::"　,　il 　 |　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　 　 /ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､　　 |　　 `''-､`'ー--─'";;-'''"　　 ,|　　 ＼_
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､

21 ：

>>17
ただ、結果として、蜀漢は西漢の三分の一以下になっちゃったな。

22 ：

孫武。

23 ：

そう言えば、以前世界史板でも同様のスレが有った時は、結論としてスネオに成ったんだったな。

24 ：

呉起はどうだろう。

25 ：

はんれい
携帯なので漢字変換できなくてごめん

26 ：

楽毅じゃね？

27 ：

孫武も呉起も范蠡も楽毅も名将だとは思うんだが
名将と軍師はどう区分したもんだろうな？

28 ：

軍事面に置いて作戦を立案したら軍師でいいんじゃね？

29 ：

将軍も軍事面において作戦を立案するぞ

30 ：

１．参謀、補佐的立場から（>>5）
２．軍事面での作戦立案をして（>>28）
３．功績をあげた人物
で、いかがか

31 ：

ぶっちゃけあんまりいないよね

32 ：

意思決定者（君主や総大将など）ではなく
補佐的立場から献策し成功せしめた人物であれば
自身有能な将軍であれ軍師と呼称されているようだ（例：山本勘助、黒田官兵衛等）
孫武
特筆すべき献策
１.漢水において楚の迂回作戦を逆用し、奇策によって撃退している
２.楚の首都・郢及び紀南を水攻めによって陥落させている
（安能務　春秋戦国志（中））
兵法の祖と呼ぶにふさわしい、また軍師とされて然るべき
冴えのある献策をしている一方、彼自身軍を率いる身であり
戦果からしても、伍子胥と並ぶ名将である
孫武は名将であり、同時に軍師と呼んでよいだろう

33 ：

呉起
７６戦６４勝１２引分
秦、韓による侵攻の絶えない西河を確保し続ける
後に楚に移り富国強兵を実現する
特筆すべき策（献策ではない）
１．「長柄と赤豆」「兵と寝食を共にし、その膿を吸う」等、人心掌握／士気高揚策
２．西河の戦い　敵兵を故意に逃がし、報復の軍を誘き寄せた上で、一気に叩き無防備になった敵領を奪う
３．陽狐の戦い　千の精鋭をもって五万の鈍兵の範とさせ、五十万の敵軍を破る
（安能務　春秋戦国志（下））
奇策を使い、敵の心理を読みきった策を練っている点、軍師と呼称されておかしくないのだが
呉起には参謀として献策するエピソードが見受けられない
これは長らく西河の太守として、対秦・韓防衛の意思決定者だったことが影響しているだろう
また、何よりも人心掌握の達人であり、それにより強兵化するという側面が強い点
さらには不敗の将軍としての「戦績」が残っていることから考えても
彼は軍師ではなく名将、あるいは知将と呼ぶのが相応しいのではないだろうか

34 ：

范蠡
特筆すべき献策
１．対呉闔閭戦における「決死隊（罪人部隊？）」（wikiより、罪人は春秋左氏伝）
春秋戦国志（中）では、要塞を築き、前もってトンネルを掘っておき
そこから夜襲をかけて闔閭を撃退したことになっている（典拠不明、グーグルでも検索できなかったため怪しいかも）
２．対呉戦略　呉に面従腹背し、裏で七術（美女計、贈賄計など）を巡らし
戦略的奇襲をかけることで呉を弱体化せしめ、後に制圧した
（安能務　春秋戦国志（中））
直接戦場で行った献策としては、典拠不明の要塞→トンネル→夜襲はともかく
「決死隊」は奇策中の奇策である
さぞかし呉軍も唖然としたことであろう
また、その後においては戦術面においてこそ特筆するエピソードはないものの
戦略・謀略面での献策は越の成功をもたらした主因に他ならない
対呉防衛戦で、何度も将軍として指揮をとっているものの
敗北した際、呉に連れ去られた越王句践を諌め補佐し続け
その後も知恵袋的な立場にあったことから考えると
比較的参謀色の強い、軍師らしい軍師と呼べるかもしれない

35 ：

楽毅
特筆すべき献策
国力を高め、機訪れれば韓魏趙秦と同盟し、斉を包囲する
特筆すべき策
１．総大将として済西の戦いにおいて五カ国軍を有効に機能させ
自身騎馬部隊を活用することで斉の戦略（背水の陣槌と金床戦法に近い）を破る
２．そのまま斉都臨淄へ奇襲をかけ、陥落には精鋭で３〜５年はかかると言われた城を半年で陥とす
（安能務　春秋戦国志（下））
大局を見ることができ、かつ戦場においても戦略・戦術両面において手腕を振るうことができ
弱国であった燕をして大国斉を滅ぼす直前にまでおいやらしめた彼の智謀・能力たるや
比肩する者はなかなか見当たらない
国家戦略においては参謀の立場を取りながら
軍事・外交の実践面においては彼と共に燕は動いていく
孫武と似た部分もあるが、燕昭王は呉王闔閭の如く親征はしていないこと
また、楽毅には伍子胥の如き同格の将軍も見受けられないことから
五カ国同盟以後は、彼が意思決定者とみられる
楽毅にこそ名将の呼び名が相応しいと思われる

36 ：

>>35
×（背水の陣槌と金床戦法に近い）
○（槌と金床戦法に近い、点在した城の兵を槌、背水の陣を金床）
銀英伝でバーミリオンの戦いでラインハルトが採った戦法とも似てるかも

37 ：

元ネタのほとんどは安能務氏の春秋戦国志です
あとはwikiとグーグルでちょこちょこ調べつつ書いてみました
誰が最強の軍師か、ではなくこの人は軍師か名将か、で書かせてもらっていましたので
スレのテーマとは微妙にズレてて申し訳ありません

38 ：

孔明様。
頭いいし、三国志で輝いてた。

39 ：

孫武 諸葛孔明 林彪 彭�ｺ懷 朱�ｺ

40 ：

ジュンイクを推します

41 ：

しょかつりょう。
中国の歴史の知識無い人でも「超頭いい人」って知ってる程に有名だから。有名→すごい

42 ：

中国人には諸葛亮よりも劉基やドルゴンの方が有名じゃないのか。

43 ：

太平天国の官職”女軍師”が最強

44 ：

ｋｗｓｋ

45 ：

洪秀全は女だけの官制持ってて女丞相とか女将軍とかの職を作ったんよ
女の兵士は10万人いたらしい

46 ：

しかし奴は所詮張角の生まれ変わりに過ぎなかった

47 ：

実際に張角の生まれ変わりなら、しょせんじゃなくて、かなり凄いことなんだが。

48 ：

諸葛亮だな。
日本でも中国でも、ほかの人間に追随を許さないほど知名度が高いし。
それにロマサガ２に登場した軍師の中で、コウメイが一番強くて
ラスボス戦で彼が使われる度が一番高い

49 ：

ロマサガ２でラスボスにコウメイ使ってる奴は素人

50 ：

真田さんにはかなうまい

51 ：

ニコニコでは圧勝だな

52 ：

>>48
ロマサガのラスボス戦で皇帝以外のメンバーがいたら素人

53 ：

白起

54 ：

>>39
林彪＝張良
彭徳懐＝韓信
朱徳＝膨越
周恩来＝蕭何
毛沢東＝劉邦＋呂后
せっかく同郷の友人達と天下取ったのに、最後みんな
殺してしまう。そっくり。
それがなければ劉備に例えられたのにね。
数少ない天寿を全うした朱徳の方が張良かもしれんが、
ゲリラ戦だしｗ
超現実主義者の林彪が天下取ってたら今のような中国
にはなってなかった気もする。

55 ：

陳平

56 ：

言うまでもなく、諸葛亮だよ。
このような人物は中国では五千年に一人しかいないといわれているから。

57 ：

釣り針が多過ぎるっ…！

58 ：

もう、2ちゃんで孔明の罠という故事が出来てる時点で孔明

59 ：

やっぱり孔明だろ

60 ：

みんな大事な事を忘れてるぞ。軍師とは「帷幄にあって千里の外に勝敗を決する」もの。
軍を率いる司令官は外せ。諸葛亮その他は失格。これが兵法家だったら違ったのに・・・。

61 ：

最高の張良

62 ：

范増亜父じゃね？
彼の献策はひとつも間違っていない

63 ：

>>62
主君を間違えた

64 ：

唐の李靖を押します

65 ：

りせいは将軍だろ

66 ：

やっぱ張良だろ。

67 ：

張良は参謀だろう

68 ：

諸葛亮は「最強」ではないが、「最高」な軍師の中の一人、と言ってみる。
「最強」の定義が難しいし、何ともいえない。

69 ：

おぅ、気がつかなかった。最強ってことは腕っ節の比較なのかも？

70 ：

諸葛亮は政治家だろう

71 ：

本来は政治家〜必要性？から自ら遠征軍の指揮（総大将）に。
管・楽への憧れもあったかも。
又、彼を惜しんだ後世の人たちや、三国志の作者自身が、
諸葛孔明をスーパー軍師ｗにしたてた。。。ってのが皆わかってるけど、つい、言ってみる。
腕っ節が強い軍師・・・日本で言うと黒田長政とか鍋島直茂みたい人になるのかねえｗ？

72 ：

てか、後藤又兵衛とか真田雪村かｗ＜腕っ節も強い軍師

73 ：

待て。
孔明は風を起こしたり、馬車の上で現れたり、彼は人間ではない。
こんなバケモノは当てはまらない。

74 ：

張賓だろ？居なかったら石勒は勝ち抜けてない

75 ：

>>74
その言い方では「張良だろ？居なかったら劉邦は勝ち抜けてない」も成立してしまう。

76 ：

いちよう韓信の名前を挙げてみる

77 ：

いち・・・よう・・・？

78 ：

樋口一葉

79 ：

イチョウ
漢字で書くと、銀杏。あるいは公孫樹
これって、語源は鴨足らしい。呉音でヤチャオとか言うそうな。
葉っぱの形が、確かに鴨の足っぽい。

ところで公孫樹って、どっかの時代にいそうな名前だよね

80 ：

孫武　司馬　韓信　周喩
太公望　かな　兵法書のこっているしな。

81 ：

張良に一票（・∀・）

82 ：

公孫樹に一票（・∀・）

83 ：

そうとう亀レスだが。
>>7
『史記』読んでると、張良と項伯との関係っって「性悪女とそれに翻弄されてるエロオヤジ」にしか思えない。
項伯は張良にベタぼれ。張良はその気持ちを十分にわかってて、項伯を利用してるように思える。
自ら敵の重臣をたらしこむなんて芸当ができるのは、中国史上張子房ただひとり。范蠡ですら西施つかったんだから。

でも男って報われないってわかってても好きな女（張良・項伯は男同士だが…）のためには一肌脱いじゃうんだよなぁ。そういう男の哀しい性を描いた『史記』中随一の名文だな。

84 ：

始めて行った風俗嬢に惚れちゃったR君でもいけそうだなｗ

85 ：

>>83
張良（＆劉邦）は項伯には報いたじゃないかｗ

86 ：

>>85
いや、だから、項伯は張良に恋愛感情を抱いてたように思えること。「義」とか「侠」だけじゃ、あんなに張良の頼みをきかないでしょ。
単なるオレの印象論なので、どうちゃうねんってツッコマれても困るんだが（趣味板なので許して）、鴻門の会前あたりのやり取りは、『史記』の大好きな「任侠」話（伍子胥の逃亡譚とか荊軻や田光とか）とはまた違うニュアンスがある気がするんよね。
項伯が「報われる」には張良とｱｰｯ!な関係になることで、いくら「射陽侯」に封ぜられたところで、「報われた」ことにはならないのさ。

87 ：

うつりょうは評価低い？

88 ：

知力102の張良

89 ：

関東軍の石原閣下に決まっているだろ。

90 ：

四面楚歌の張良だろ。

91 ：

>>32>>33>>34>>35
有能な将軍や政治家を勝手に軍師にするなよ…

92 ：

太公望って軍司だっけ？

93 ：

軍・・・司・・・？

94 ：

>>91
将軍や政治家であり軍師でもある
何も問題ないだろ

95 ：

>>94
軍師ってのは主導的な立場にいたら成立せんだろが

96 ：

>>93
晋では師が避けられて軍司だったんだよ

97 ：

>>96
太公望が…晋…？

98 ：

太公望って誰やねん

99 ：

たいこう　のぞみ　っていうんだよ。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

中国史上最強の軍師は誰だ？ (291)
【草原の】宮城谷昌光について語ろう【風】三巻 (559)
【打倒旗袍】　漢服萌え　【漢流旋風】 (626)
　一番かっこいい名前の中華英雄　 (247)
【銀英伝】ヤン・ウェンリー【歴史家志望】 (454)
【天下無敵】東方不敗【葵花宝典】 (240)
--log9.info------------------
【粋も甘いも】桑原征平 総合スレ2【土曜も全開!!】 (226)
【KBS】森脇健児【京都】 (407)
木曜JUNK おぎやはぎのメガネびいき Part39 (541)
ラジオ局の放送終了を集めるスレ Part7 (312)
プロ野球中継徹底比較 Part.61 (915)
NHK-FM総合スレッド 第7部 (442)
【NHK-FM】今日は一日 ○○三昧（ざんまい） Part5 (905)
【fm oskaka】TENGA茶屋【ケンドーコバヤシ】 (717)
【954kHz】TBSラジオ総合スレッド 12【JOKR】 (843)
ピョンヤン放送聞いてる奴 PART-7 (957)
【京都】KBS京都1143kHz その13【滋賀】 (756)
【ニッポン放送】女子アナ総合【1242】 (541)
伊集院光 Part.248 (747)
【1008kHz】ABCラジオ総合スレッド17【JONR】 (483)
MBS★ゴチャ・まぜっ！イマドキッパクたまﾋｯﾄ★29 (913)
競馬中継徹底比較９ (570)
--log55.com------------------
METAL BUILD No81 【メタルビルド】
仮面ライダー ガシャ食玩プライズ79
ペルソナフィギュアスレ P14
ここにいる中年は負け組
66アクション専用スレ　Part.1
値上げ暴走企業・トミーテックを批判しようぜ！
【関西】京都近辺の玩具情報交換スレpart6
トミカを語るスレ48〜SL型 幼稚園バス