日本プロ碁界　衰退の原因を探る

1 ：2008/08/09 〜 最終レス ：2012/11/07

仮説
個人成績を公開したがらない風潮が明白に感じられる。
一人一人の棋士の対戦相手別の通算成績を簡単に調べられない。
「碁ワールド」と「将棋世界」二つの機関紙の成績紹介の差は
顕著だ。顧客（レッスンを受けるアマ）への手前、成績の平等
な公開は営業に差し障るとの弱小プロへの配慮故と推理できる。
この甘さ、ぬるさが競争力を削ぐ一因であるというのが仮説だ。
他にもさらに有力な考えがあると思われる。みんなで考えていただ
きたい。

2 ：

大差ない将棋と比べられても

3 ：

女流と女子院生を増やしたことに尽きる
院生仲間が中島や万波とやりまくってる中、
自分はひとり勉強に打ち込むなど中々できることじゃない

4 ：

もう一つの仮説は順位戦の存在。大手合がそれに相当すると思われるが、
０４年に廃止されてしまった。本来なら大三冠のどれかのタイトル戦と
リンクして存続されるべき制度だと思う。九段の参加する棋戦としてだ。
伝統からいって本因坊リーグは順位戦（大手合）の延長にあるべきと思う。
最高位戦の後継棋戦という意味では朝日・名人戦の方がふさわしいかも知
れないが・・・・・・九段の参加する大手合こそ活性化の決め手か？
老婆心ながら順位戦とは将棋の昇段手合で、階層化されたリーグ戦の事だ。

5 ：

将棋は将棋、囲碁は囲碁

6 ：

中韓に、見下され。これじゃな。
ワールドカップのような世界大手合でも、作れば盛り上がるかも

7 ：

>>3
なるほど、それは有力な仮説ですね。
しかし、ある程度発散させた方がいいような気もしますが

8 ：

中国→まだまだ豊かとは言えない訳で純粋なハングリー精神でもりもりレベルアップ
韓国→言わずもがな、日本人をボコったらそれだけで国家的英雄
　　　韓国人が日本人に対して優越感を得られる数少ない分野なので人材が集まる
日本→囲碁棋士目指すのは大概金持ちの子弟でハングリー精神など期待できず、
　　　中韓を倒しても所詮特亜相手じゃね・・と一般の歓心は得られない為に意欲も湧かず悪循環

9 ：

順位戦とかイラネ
若い人材が欲しいのに古いのが残る制度使ってどうすんだよ

10 ：

多くの子どもがプロ棋士を志し、多数の中から優秀な才能が選抜されれば
強い棋士が生まれるのは当たり前だが、日本にはその環境・下地がない。
その最大の理由は、囲碁が大多数の日本人にとってなじみがなく
当然、プロ棋士の収入も社会的威信も低いからだろうな。

11 ：

なじみがないとは到底思えんが
日本は今囲碁だの将棋だのやってる場合じゃない。
現実の問題山積みで。

12 ：

◆　悪手の見本
上達を妨げる悪手の代表は、割り打ちの４線の手です。
割り打ちは、３線が基本であり、４線に打たれることはほとんどゼロといえます。
ところが、有段者の方さえ、この基本中の基本の法則を知らない人が、数多くいます。
４線と３線の割り打ちの最大の違いは、眼形の効率が半眼も違うことです。
たった４線と３線の違いでは、すまされない効率差があるのです。

13 ：

ドイツサッカーリーグは下の下まであってそれこそ初心者に毛が生えたアマチュアでも参加できる

14 ：

>>9
ランキング制度にして、順位給さえつけれなければ
順位戦は盛りあがる割には問題ない制度だと思うぜ。

15 ：

木谷門下のような英才教育システムがつくれないからだろ

16 ：

>>14
＞ランキング制度にして、順位給さえつけれなければ
なんのための順位戦なんだ？
そんなのなら等級ランキング作った方がよっぽどマシ

17 ：

>>15
内弟子制度など、今の時代にあらゆる意味で維持するのは不可能。
そういう制度に次代の育成を頼るのも愚かなこと。

18 ：

当たり前すぎる答えだが、囲碁人口が減ったからだろう。
その原因としては、覚えるのが難しい、一局にかかる時間が長い等いろいろあるが、一番大きいのは囲碁はおじいさんの趣味と言うイメージが広まってしまったことだな。
すなわち、さざえさんが囲碁衰退の最大の要因なのは間違いない。

19 ：

1000万円ぐらい払ってサザエさんの脚本を
タラちゃんがプロ棋士として大成するまでを描くようにしてもらうというのはどう？

20 ：

>17
うむ、無理だし時代じゃないのは当然
でもそれができた時代や、それができる国の方が
レベルが高いだろうね

21 ：

形を重視する大竹や序盤に時間をかけた梶原なんかが
大先生顔で若手棋士達に影響を与えた罪が一番大きい

22 ：

時間がかかるってそんな苦痛か？俺はむしろ何時間でも打っていたいけどな

23 ：

普通に他の娯楽が増えたから。
韓国だと親が子供にルールを教えてる時代だけど、日本はそんな時代はすぐに通り越してしまった。
一部のマニアを除いてルールを知ってるのはおじいさんの世代だ。
韓国も後数年すると囲碁離れが進むだろう。
１０年後は中国と東南アジアが世界戦を争うようになると思う。

24 ：

プロ試験に受かるとホットして大学生の”五月病”みたいになって
腑抜けになるんかな。プロ試験のハードル低くせいよ。そうすると
分母が増えて一人当たりの収入が減っちゃうわな。営業ガンガッテ
スポンサー開拓するしかないが業界として」セールスポイントが何
かと言うことになるね。電通に相談すれば？

25 ：

そりゃあ、昔は娯楽が将棋か囲碁かスポーツぐらいしか無かった
だが、ネット、漫画、カラオケ、ゲーム、TVetcと山ほどあふれている時代だ
娯楽の対象が分散されただけじゃね

26 ：

プロになるような子供たちの碁のレベルは昔より上がっているわけだが、
強い子供が日本に少ないということでしょう。
韓国・中国はすごい競争でハイレベルになっているようです。
プロになるまでのレベルが日本は全体的に低いんでしょう。
これではなかなか勝てないと思います。

27 ：

日本には子供の才能をいち早くプロが伸ばすシステムがないからだよ。
院生になったからといってプロ高段にマンツーでしごかれるわけじゃないし。

28 ：

>>27
日本には囲碁も将棋も、師匠が何も教えないという奇妙な「伝統」があるらしい。
入門時に一局、（プロになれなかった時の）別れに一局だけ打つそうだ。
同じ事は料理人や刀匠の世界でも言われている
「技術は教えるのではなく独自で感じ取るもの」らしいが
これでは大部分の人間にとっては習得できないか、できても時間が掛かり過ぎる。

29 ：

それだ、小学生スカウトして、技術盗ませるのは、無理ありすぎ.うち碁も見ないらしいよ。

30 ：

いわゆる”世界チャンピオン”がいないから盛り上がらないんじゃね
「世界名人」みたいなタイトルを作ったらどうだ？

31 ：

国内棋士限定なら、世界名人（笑）

32 ：

韓国も中国も仕事がないんだよ
韓国に限っては世界戦で活躍すれば戦争いかなくて済むし
韓国にとって囲碁のプロは命に関わるほどだから
そりゃ競争率が激しいのは当たり前
中国ではプロになってからも国を通して鍛えるよう頑張ってるから
日本のように週３回研究会を開いてるようじゃ永遠に勝てない
昔は日本が強かったのではなくて、他の国が弱かっただけだ

33 ：

江戸時代の本因坊家なんかには、修業しすぎで
歯がボロボロになったり、早死にした人が
いたんじゃなかったか

34 ：

道策と道知の間で跡目が夭折してるね、小川道的、佐山策元。

35 ：

それに引き続き、６世知伯、７世秀伯、８世伯元がいずれも二十台で夭折。
肺結核だったらしい。　一日中室内で碁を打ってりゃ一門で感染するわな。

36 ：

碁の修行が原因かよｗ

37 ：

藤沢秀行が曹クンゲンを強くして、クンゲンがチャンホ、セドルを強くしたせいですね。わかりますｗ

38 ：

オリンピックでも、日本が勝たないと,おもろくないのと一緒さ。2位3位じゃダメさ。

39 ：

情報公開なさすぎ。>>38氏を受けて言うなら世界第三位ってことは
アジア第三位ってことで実質最下位でしょ？日韓中で。最下位の成績
に対するプロ碁打ちの熱い声を聞きたいのよ。緘口令でも出てるわけ？
一流棋士にはそれぞれ思うところがあるはず。自由に言えば？タブーが
多すぎるんじゃない？危機感あるの？財務の危機感だけじゃ駄目だろ？

40 ：

>>40
緘口令以前に、今の日本の世界戦での成績・戦力はお話にならないレベル。
日本の棋士も「こうすれば勝てる」とか「惜しかった・・」とコメントする気にもならんだろ。

41 ：

そもそも2ちゃんを読んでるかどうかが疑わしい
書き込んでるプロなんていないだろな
熱いコメントほしいよ〜
プロカキコ禿しくギボンヌ

42 ：

そよーこくじゃあるまいし
つーかこんなとこ便所のラクガキみたいなもんだ
読むなよ、絶対に読むなよ！

43 ：

石田章の本に没落の理由が書いてあるとか、ないとか
若いアマのトップがプロになるわけたから、アマが
世界３位なら、プロも３位で妥当

44 ：

日本には天才が居ない
韓国はチャンホやセドルが皆を引っ張った
日本にはトップを張れる棋士が居ない

45 ：

天才の比率だけなら韓国や中国とそんな変わらないんじゃね？同じ人間だし
ただ、その天才がそもそも囲碁に興味を持たない
持ったとしても伸ばす環境が日本にはない

46 ：

>>43
今年のアマ名人戦は韓国人同士の対戦で、しかも２年連続。
韓国ではプロになれなくて、日本に来て碁のインストラクターしてるそうだ。
アマのレベルも中韓に比べて日本は格段に劣っているようだな。
KGSなどのネット碁をしてると良く分かる。

47 ：

>>46
韓国でインストラクターやれよ。
なぜ日本に来る。

48 ：

中国・古九段は「日本の棋士に問題があるとすれば中盤の戦闘力」
と指摘している
（8/12 日経新聞夕刊より）

49 ：

プロの制度を多少いじってどうこうなることじゃないだろ、これは。
全ては底辺が狭いことに尽きると思う。
俺が学生の頃でも、将棋はクラスで何人も指せる奴がいて、休み時間に
遊んでたけど、碁をまともに打てるのは学年で一人いるかいないか。
囲碁人口は日本の3％とか言ってるけど、若い世代の間では0.5％も
ないんじゃないか？これで強い奴が出てくるわけがない。
これが5％にでもなれば才能も増えて、その中で切磋琢磨していけば
チャンホやセドルに勝てるのも出てくるだろ。
俺らがすべきことは、高尾や山下を責めることじゃなく、
碁を打てる人間を一人でも増やすことだ。

50 ：

いいこと言うね。
J・F・ケネディも
「棋界が何をしてくれるか、ではなく
　自分が棋界のために何ができるか、を考えるべきだ」
と言ってたな。たしか

51 ：

そもそも将棋に比べて棋譜の時点で「素人お断り」じゃん？
大して将棋に興味のないやつでも新聞の棋譜見りゃ普通に手順を
盤で追っていけるが、碁の方は「うわ〜」で終了だろ？
「１」を探す気には到底ならない。

52 ：

うーん、おれもおれの兄貴も（囲碁、将棋）両刀使いだけどね
二人の一致する意見は、テレビ観戦は絶対、碁の方が面白いって。
将棋の序盤は辛気臭いんだよ。でも碁は序盤から惹きつけられる。
ソフトとしては碁の方が受ける可能性あると思うんだが。ルールさえ
知ってれば、の注釈つきだが・・・・・・

53 ：

関連スレ？
【中韓】日本囲碁界復活の方策【打倒】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1148296907/l50

54 ：

これも関連スレっぽい
日本における外国籍棋士の存在について
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1146808436/

55 ：

>>51
将棋の棋譜は時系列に駒が進んだり戻ったりするので終局図を
見ても途中どういう戦いだったのか自分で盤に並べてみないとさっぱりわからない。
一方、囲碁の棋譜は一度打った石は取られなければそのまま残るし
取られても抜き跡があるので終局図と番号ですぐにわかる。

56 ：

総譜を載せられない将棋、涙目〜って別に将棋と競ってるわけじゃないんだが。
朝日を今は読んでないんだが囲碁・将棋欄をスポーツ面にリンクさせないやり
方を始めたのは朝日の大失敗だよ。スポーツ面も囲碁・将棋面も両方魅力が減
るのに。囲碁・将棋欄のデンと構えているスポーツ面は、楽しい豪華な雰囲気
があってよかった。今の若い人は知らんだろうが、昔の朝日の囲碁・将棋面は
面積は狭くても内容が濃かった。スポーツ欄全体を締めていた。

57 ：

碁に興味のないやつが碁の棋譜の総譜なんか見る気になると正気で思ってんのか？
結局>55,56みたいな性格のやつでもない限り碁になんか興味持たない、ってことだよ。
どうせ>52だって「両刀」とか抜かしながら将棋もやるフリしてるだけの
典型的な碁ヲタだろうよ。

58 ：

語の普及を簡略化させた石倉や梅沢はもっと評価されてもいいはずだ

59 ：

日本のプロはトップも二流もアマへの指導・普及に情熱を燃やす人は稀だね。
トップならまだ許されるけど。
普及は単なる金儲けか片手間仕事としか見ていない。

60 ：

でも、囲碁を普及させないとスポンサーがなくなるぞ

61 ：

文化の興隆の陰には、パトロンの支援があった。
もう、そういう時代でないのであれば、庶民が
少しずつカネを出し合わないと

62 ：

対局はネットで棋譜はいくらでも集まる。
詰め物の本も十分あるし、図書館で比較的新しい棋書も読める。
この先、碁にお金を掛けずにいけそう。

63 ：

まったくだ。
これから十何年かで本も売れなくなってくだろうし。
そういう変化を無視して、昔は日本が強かったんだから
今、勝てないのは情けない、と思ってる人の多いこと、、

64 ：

新省庁設立
省名　棋道省
部局　囲碁局（囲碁課、連珠課、オセロ課）
　　　将棋局（将棋課、中将棋課、チェス課)
税金でやるんじゃね。国会議員定数を今の半数に削減し、
それを財源にすればできる。地方議員定数も二割カット。

65 ：

福田内閣は碁、将棋といった伝統文化保護のために予算２０００億を組むべきｗ

66 ：

若手プロの生態を見てると碁界の衰退とは思えないね
美味いもの食ってるし、研究会はやりなのも遊び目当てだし、高級マンションなんて借りちゃって。
週何回もゴルフゴルフ。
予選手合いしか打ってないのに何であんなに金があるのだろう。

67 ：

上位に行かなくても、生活には困らないから、「この程度でいいや」と思っちゃうプロが多いんだろうな
負け続ければ段位が落ちる、初段で負け続けると解雇するとか
あと、国内棋戦の対局料を500万ぐらいにして、国際棋戦の対局料を5000万にする
国際棋戦の対局料なんか安くてやる気が起きないだろうしさ

68 ：

将棋に比べプロの数が多いってことは日本社会での評価は
囲碁＞将棋なんじゃね。将棋のプロの棋士番号は３００行
ってないよ。２６８番ぐらい。つまり現役は１５０人前後
かな。囲碁は関西棋院を含めれば４００人はいるよね。

69 ：

ヒカ碁続編で復活

70 ：

>>66
マンションは持ち寄りで借りてるんだろうし
週何回もゴルフとか遊び目当てとかどっからのソースだいそれ
悪いところばかり見たらあかんよ

71 ：

韓国に囲碁留学してる子って、いたりするのかな

72 ：

>>71
正気か？
おまい見たいな在日ならいざ知らず、
日本人が韓国なんかに行ったらズタボロにされて下関で麻酔なしで堕胎せにゃならん。
とても囲碁どころじゃないだろ。

73 ：

女流棋士でいたはず

74 ：

わざわざ、対局料が安い韓国まで行こうとは思わんでしょ

75 ：

韓国で修行して日本のタイトル獲ればチャラ

76 ：

>72
はいはい、ﾜﾛｽﾜﾛｽ

77 ：

>>75
日本でタイトル取らなくても、指導碁や記録係をやれば食うには困らない
ハングリーさがない

78 ：

わざわざ韓国で修業しようってヤツは充分、野心的だと思うぞ
どんな分野でも一流を目指す人間は本場で修業しようとするだろ

79 ：

土人の国へ行くぐらいなら碁打ちなんかやめるだろ。

80 ：

その国のプロ数＝その国の囲碁文化力
韓国のプロ数は？
その国の”総タイトル戦の総優勝金額”＝その国の囲碁文化力
世界で一番タイトル戦の多い国は？
囲碁書籍の出版点数は？総発行部数は？
著者数は？それらの最も多い国は？
それが囲碁文化の証だが世界の首位はどこでしょう？

81 ：

>>80
『烏合の衆』という言葉を贈ろう

82 ：

プロ人数なら毎年20人合格してる中国が圧倒的じゃないか。
賞金額ならちょっと前まで高尾が世界一だった。

83 ：

オリンピックに、囲碁、チェス入れる、という話、どないなったの？

84 ：

野球が足を引っ張ってるらしいよ

うそです

85 ：

こうやって書き込みみてると
囲碁やってるのは下世話な親父ばかりだってよくわかるな
そら若者も寄ってこんわ

86 ：

親父？お前、親父に対して失礼だな。親父よりもっと年食ってるよ。ご老体と言いたまえ。

87 ：

類は友を呼ぶ
お前が興味もつスレには、お前みたいな人間が集まるｗ

88 ：

いいこというじゃないか

89 ：

打っている碁が爺、婆臭い。棋譜を読んでも、全然感動しない。

90 ：

日本の囲碁は定石に捕らわれすぎなんだよな
イ・セドルの棋譜を見ると「なんじゃこりゃ！」と驚く

91 ：

関西６府県の人口２０８７．９万人のうち成年男子（２０歳〜６０歳）５３５万人の
の平均年収を４００万円と低く目に見積もってみる。するとそれは２兆１４００億円
／年度だ。そのうちの3０００分の１、すなわち、0.033％を囲碁に使ってくれれば、
７億１千万円だ。そのうち半分がプロの碁打ちの生活を支えることに回るなら５９名
のプロを養える。（プロの収入を平均６００万円／年として）。新聞社なんかに頼ら
ない囲碁団体だ。関西棋院なんかもう古い。関西人よ収入の３０００の１だぞ。それ
ぐらい碁に使えよ。４００万円の３０００の１は１３３０円だよ。それくらいないのかよ。
革命的団体ができるんだぞ。関西棋院を二子に打ち込み、すべてのタイトルを独占
する恐怖のエリート集団だ。５９名は小学生からプロになる天才集団だ。

92 ：

>>67
日本と中韓では物価が違うので
国際タイトルの賞金を厚くし過ぎると
却って公平を失するという見方もある。

93 ：

>>82
日本はプロになれば棋院が恒久的に身分を保証してくれるけど中国はそれはない。
中国で食えなくなって、日本でインストラクターやってる中国の元プロは結構いる。

94 ：

このスレも多国籍化してきたね。動機はわからんが。日本の
碁を心から心配した好意のカキコでないことはわかる。そん
なレス読みたい日本の囲碁ファンは少数だろうね。いないと
は言わんよ。少数だと言ってる。

95 ：

>>93
日本は永久的に身分を保証するからダメなんだろう
弱い棋士はスパッとクビにしちゃえばいいと思う

96 ：

強いプロは弱いプロの生活を支えている。人気のあるプロが参加
しないと表明すれば新聞社は契約を降りるだろう。対局過多でも
打ち続ける所以だ。
弱いプロも含めてプロ組織だと彼らが自覚しているからだ。生活
の保障が皆無ならだれも碁を目指さなくなり層が薄くなるだろう？
土台があってこそのピラミッド組織なんだ。ただこの組織は確か
にぬるい風習が多すぎる。体制内改革は現役選手には難しいのか？
加藤正夫先生のような激務の過労死は痛ましすぎる。財務の心労を
背負い、かつ組織の活性化を求められていたんだからね。

97 ：

無名プロたちは加藤を殺したことなどとうに忘れ、相変わらずゴルフ三昧夜遊び三昧。
一軒家をキャッシュで買い、車は何台も、子供は幼稚園から私立名門。
そういうプロたちにとって囲碁まつりや解説会、講座などは辛い義務的労務。
彼らが言うところの「ドブさらい」
金持ちのパトロン、法人会員だけが本当のお客様。
囲碁など所詮は遊び、プロにとってはボロい商売。
他人よりほんのちょっと強いことにどれだけの意味があると言うのか。

98 ：

そんな恵まれてる無名プロがいるのかね？

99 ：

囲碁の勉強などするよりも、碁バカのタイトル棋士有望棋士たちを遊びに誘い、機嫌を取り、
現在的にも将来的にも金持ちの代稽古口を貰うことが大事。
そのためにトップ棋士たちが堕落しようとも知ったことではない。
囲碁は一大産業。
プロ棋士全体が堕落しようとも誰かがタイトルを取り囲碁界の看板となるのだから意味がない。
そんなことより一人でも多くのプロ棋士が誕生存在し、一円でも多くの収入を得ることが大事。

100 ：

あんた、ヒカ碁のごきそプロだろ。偽碁盤売って金儲けてるんじゃね。

101 ：

どんなに負け続けても段位は下がらない。どんなに負けてもクビにならない。
負けても対局料を貰えるから本気にならない。指導碁、解説、出版でそこそこ儲かる。
まぁ、レッスンプロの存在は必要だと思うけど、金儲けしか考えてなさそうなレッスンプロも多い

102 ：

今の日本では下手に競争意識を煽ると、勝ちたいという気持ちよりも負けられないという気持ちがでて、
それが本手という名の緩手しか打てなくなって、更に、弱くなると思うな。

103 ：

>94
この時から成長の跡が見られんな
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1146808436/308

104 ：

自分と意見の違う人間を外国人認定しちゃうような奴に成長しろといっても無理

105 ：

無名プロでも小学生を弟子にしてなるべく早く入段させる事が出来るなら
いいと思うんだが。

106 ：

>>93-101
プロ編入が適った将棋の瀬川さんは
フリクラ採用だったから10年以内に昇級出来ないと強制引退なんだよね。
（尤もそのお陰で将棋板においてはデビュー後もトッププロや
　　タイトル戦の話題に埋没されることなく注目を浴び続ける恩恵を受けている訳だがww）
瀬川応援スレ30段目【C2ふりだしか？】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1214003736/l50

107 ：

>>94
この板は2chでも指折りの在日の巣窟みたいだからね
このスレに限らず、そういうこと書くと必ず脊髄反射的な反論レスが付くよ、面白いぐらいにｗ
つーか日本の囲碁界自体が上に行くほどそういう雰囲気濃厚なんだよね
日本勢もっとしっかりしろ、そんな成績で恥ずかしくないのかって言われてもﾍﾗﾍﾗしてるくせに
中韓とは仲良く、波風立てる発言は排除、気配り、遠慮、そんなことばかり考えてる
闘志をあらわにするのが何かいけないことのような空気すらある
あっちの連中は日本のプロをなめきってるのにさ

108 ：

日本の弱さは明らかに層の薄さだろう
韓国は入段した翌年にはタイトル戦の決勝まで行くような棋士がボンボン出ている
プロの９段と対等に渡り合えるような研修生が年齢制限により入段できないで居る
日本ではどうか入段して何年も初段やってる奴が
囲碁の顔として毎週NHKに出てる始末だ

109 ：

中韓の小学生に、勝つためには、院生Ａレベルが、必要とは、、、、、

110 ：

井山でも韓国のプロ試験突破できるか怪しいよな。

111 ：

>>108
層が厚くても弱いのばっかりでは役に立たん。
スイスのスキー関係者が来日した時に日本の役員が
『わが国のスキー人口は２０００万人』と自慢したら
『その割には日本のアルペンの一流選手は聞かないですね』と
皮肉？を言われたそうだ。

112 ：

>>107
相手が書いたことに（論理的に）反論できない人間は
「相手は卑しい心の持ち主だから、書いたことも正しくない」と
思いたがる。要するに、弱い心の表れだな。

113 ：

サッカーのハンガリーね、ワールドカップで二回準優勝している。
１９３８（第二次世界大戦の前年）と１９５４（ハンガリー動乱
の２年前）なんか戦争と革命で無茶苦茶にされてしまったみたい
だが、平和なら大変なサッカー強国でいられただろうね。現在で
言えばオシム（ボスニア・ヘルツェゴビナ）やピクシー（セルビア）
のユーゴスラビアに似ている。アイスホッケーのチェコは世界一
に複数回なってるはず。スウェーデンも優勝している。カナダも
国技だし世界最強だった時代がある。それらの国の人口は東京と
神奈川、千葉を併せた首都圏より少ないはず。（埼玉ごめんね）
ま、言いたいことは問題は必ずしも競技人口じゃないって事。
多いに越したことはないんだけどね。多いのがいいのは分かり
きってる。

114 ：

>>111
それは層が厚いとはいわない
そもそもスキー人口＝アルペン人口ではないだろ

115 ：

大相撲のたとえが最適だろうな。モンゴルは人口２６０万人ほどで新潟県とほぼ同じ。
横浜市や名古屋市より少ない。
それで両横綱をはじめ幕の内にズラリ。

116 ：

競争力の直接的な源泉は、人材発掘と育成の仕組かな。
愛好家が多いと、そこに使える資源が増えるし、素質を
もった子供が、その競技と出会う可能性も高まるから
間接的に影響する。国家主導で強化するなら別だけど。

117 ：

>>113
よーわからんが、自分で競技人口って言っておきながらなんで国の人口にすり替えてるの？
その結論（「必ずしも競技人口の多さは強さに直結しない」）を導くためには
チェコ・スウェーデン・カナダの「アイスホッケーの競技人口」を他国と比較する必要があるんじゃないか？

118 ：

人類平等の観点から「人種間に優劣はない」ってことになっているけど
何だかんだいってあると思う
日本人はあんまり囲碁に向かない人種なのかもしれない

119 ：

>>118
江戸時代から400年近く世界のトップだったわけだが。

120 ：

>>118-119
まあ。今の日本では優秀な子どもが囲碁に接する機会が乏しいし
囲碁を覚えても（収入や社会的地位が低いので）プロ棋士を志さない
という事にしておくのが無難で無いかい？

121 ：

プロになるべきでない人がプロになってるのが問題だろうね
中島夫妻とか

122 ：

>>117
旧ソ連との比較が念頭にあった
チェコｖｓ東西ドイツも比較対象

123 ：

サッカーの競技人口が世界一なのは、アメリカ。
でも、スポーツで身を立てようとする才能ある子は、他の
人気競技に奪われてく。
「職業としての人気」ってのも重要なんだろうな。

124 ：

>>119
そんなに閉鎖的志向が好きなら将棋でも見てろ

125 ：

実際のところ日本人棋士も普通の日本人にとっても韓国なんか関心外。

126 ：

才能のある人材が競ってアイデアとか独創性を競い合ってる韓国と、
凡百で程度もわかりきってる囲碁本がハイレベルの教書として通用する日本じゃ環境が違いすぎる。
アマでももの凄い野心とかアイデアがある人間が作品を作りまくってる、日本の漫画界とははまるっきり逆の構図なのが日本の囲碁。

127 ：

>凡百で程度もわかりきってる囲碁本が
どうかなあ
棋院に「韓国で使われてる囲碁ドリル」ってのがあったけど
正直なんだこりゃって内容だったよ
単純に勉強量と熱心さの差だと思うけどな

128 ：

単純に考えると、たんに日本に、天才棋士がまだ生まれてないと、言うだけ、そのうち世界一の、連中がでてくるのでは。

129 ：

>>124
「江戸時代」っていう単語を見つけて
「閉鎖的」って書きたくなっちゃったのかな

130 ：

日本には囲碁より有意義な事に時間を使ってる人が多いから。

131 ：

例えば、何？具体的に

132 ：

>>119
『囲碁文化圏のトップ』ならそれでもいいが、
『世界のトップ』と形容するなら
カウント開始は少なくとも西洋への普及が始まった20世紀以降からにせんとな。

133 ：

囲碁に限らず、さまざまな競技・娯楽同士で
子供の時間を取り合ってるのは事実だな。
有意義かどうかは別として、2ちゃんとか携帯電話とか
昔は無かった時間の使い方が生まれてる。
ただ、日本だけの現象かどうか・・・

134 ：

ゲーム機を買うお金のない貧困世帯が増えれば
囲碁人口も増えるでしょ。１０年後には競技人口が倍増してるはず。

135 ：

囲碁盤よりやすい将棋盤

136 ：

どんな安い駒使ってるんだよ

137 ：

日本中国韓国で一番強いのは韓国なわけ？

138 ：

韓国には囲碁が強くなるノウハウがあるみたいだな！！

139 ：

>>136
ダイソーに番太郎駒みたいなのが105円で売ってる。
碁石は丸いのがガンなのか、そこまで安いのはない。

140 ：

だって体罰当たり前とか
昔の日本みたいだったんだろ
それで強くならん方がおかしいわ
俺プロの子供教室やってるとこ見たことあるけどダダ甘だもん。
講義中に携帯いじってるガキ様がいても注意もしねえし。あれで強くなれてもおかしい

141 ：

凡才磨いても、天才に成らんで、来るだけﾏｼ。囲碁はｾﾝｽやで、叩いて強なるなら苦労せんで。
中韓のマネするより、新しいシステム考えてほしいところ。

142 ：

体罰や精神論で強くなるなら苦労はない。そういう考えがはびこっていたから
かっての日本のスポーツ界はダメだったのだが。
少なくとも体罰で天才は生まれんだろうな。　

143 ：

精神論といっても日頃の鍛錬での心構えは重要なファクターの一つと思う。
他の競技の部活でも強豪校ほど厳しい指導者が居る傾向がありそうじゃね？
甘やかしてたら才能ある人も埋もれていくよ。

144 ：

> ありそうじゃね？
気味の悪い文末だな。VIPPERか？

145 ：

>>143
精神力が重要なのは、異論が無いと思う。
問題は、指導者が教えて身に着くようなものなのか
身に着くとしら、どう教えるのがよいのか、だな。

146 ：

>>123
だってアメリカでサッカーは女子供のレクリエーション的位置づけ。
少なくともいい年した男のするスポーツとは認識されてないしな。
因みに向こうのサッカーリーグMLSはニッチプロリーグだろって
他のプロスポーツファンから嘲笑されてるよ。

147 ：

なんでアメリカでサッカーが人気ないんだろうな。
バスケみたいな、生まれながらの体格で適性が大きく決まってしまい、
狭いところで少人数でごちゃごちゃやるようなスポーツより
よほどサッカーの方が優れたスポーツだと思う

148 ：

>>147
力の差でねじふせるなんていかにもアメリカ人が好みそうじゃないか

149 ：

オフサイドが決定的に許せないんだよ。
「相手のゴールに攻めるのに何故相手の選手よりゴールの近くにいて悪い？」と言う。
だからラグビーも人気ないだろ？
あれも「前に攻めているのに何故前にパスしたら悪いんだ？」と言う。
結果ラグビーを見捨ててアメフトを作り出してサッカーは空気になった。

150 ：

バスケにも３秒ルールがあるが、、
本来の話題に戻ると、競技としての囲碁の人気と
職業としての棋士の人気は分けて考える必要がありそうだな。

151 ：

勝てば持ち上げもてはやし
負ければ見捨て叩き潰す
実に気持ち悪い民衆に囲まれている人達は大変だと思うよ

152 ：

民衆が、そこまで熱狂してる状態は、その業界にとって
望むところだろ。
愛情の反対は憎悪じゃなく無関心、て言葉もあるからな。

153 ：

こういうゲームの才能がある子供が将棋に奪われているのが問題。韓国は囲碁しかないから、ほとんどの子は囲碁するが
日本は、子供たちが興味をもつものがたくさんある。探せばネトゲを廃プレイしてる子供のなかに碁の天才がいるかもしれんｗ

154 ：

ネトゲの普及率や廃人率では韓国の方が上だぞ

155 ：

ネトゲは頭を使いたくない人間の娯楽。碁や将棋はその間逆。

156 ：

ほとんどやったこともないくせになんでそんな断言できるのかね

157 ：

ネトゲはかけた時間がそのまま強さになるけど
囲碁はそうじゃないからね
ま、そもそも比較するのもどうかとは思うが

158 ：

テクニックの比重が高いほど廃にはなりにくい印象はあるな

159 ：

電車のキップの買い方が分からないとか、ガスレンジの使い方が分からない
人間は廃人と言ってよいだろうな。

160 ：

べつに将棋界に才能ある人が集まっているとゼンゼン思わないが。

161 ：

他人事ながら気になるのだが、将棋ではコンピューターがトッププロに勝つのは
時間の問題だそうだ。　そんな世界にこれからプロになろうと志す人材がいるのかな？
囲碁はまだ、もう少し時間の余裕がありそうだが。

162 ：

チェスは十年も前に世界チャンピオンに勝ってるけど、
あまり衰退したって話聞かないな。
それとも僕が詳しくないだけなのか？

163 ：

自動車が普及しても、陸上競技をやるやつは
いるからな。
得られる富と名誉が減らなければ、大丈夫かと。

164 ：

面白そうと思わせるものには人は必ず手を出す。
手を出してそれなりに面白ければコンピュータがどうだろうがやり続ける。
面白そうと思わせられないもの、面白いと感じさせることができなかったものは
廃れ、極一部のマニアの心の拠り所となる。

165 ：

チェスと囲碁・将棋はちょっと違うと思う。
囲碁将棋は新聞社の保護が無くなるとヤバイ
プロ組織は無くなるかも

166 ：

囲碁でも本因坊名人が、コンピューターにコロっと負かされるようになったら
プロになろうとする子どもはいなくなるだろう。
レッスンプロは残るかもしれんが。

167 ：

>>165
その新聞社も10年後、20年後はどうなってるかわからんしな
確かに由々しき問題

168 ：

>>166
その頃のコンピュータは、黒番の初手をどこに打つんだろうな

169 ：

>>161
MoGoベースのロボットとよく打つが
日進月歩で強くなってる感はある。

170 ：

うーん。コンピュータが本因坊より圧倒的に強くなっても
案外変わらないような気がする。コンピュータはコンピュータ。人間は人間ってことで。
逆にコンピュータが開発した定石を人間が打ち出したりとか
今のチェスのように「世界チャンピオンvsコンピュータのエキシビションマッチ」とかで盛り上がれそうな予感。

171 ：

将棋のようにプロがソフトと無断で対戦出来ないように縛るなんてのは
やめて欲しいな。

172 ：

ネトゲはチートした人が最強になれるゲーム
アホには向かない

173 ：

>>166
教え方の上手いソフトができれば逆になりそう。

174 ：

囲碁には囲碁世界系などの教本系ソフトが存在するがそんなに売れてない
俺はいいソフトだと思うんだけどな

175 ：

碁ヲタがいいソフトだと思うようじゃ一般人には辛気くさくて最初から対象外だろ。
最悪でも「電車で碁！」ぐらい苦笑は引き出しとかないと。

176 ：

こちらに、スベッた人がいる
と聞いて来ました

177 ：

素人のソフト指しに負けて罵られるのは嫌だな。

178 ：

>>176
ｗｗｗ

179 ：

棋士の社会的地位が低い。呉清源がカリスマ扱いされてたのは古すぎるけど、
囲碁自体が日本人の一般的な教養としての位置から落ちてしまったんだな。
羽生さんでいいから（世間的には将棋でも囲碁でも「棋士」なら似たような
もんと思ってるだろうし）、もうちょっとテレビで目立っていてほしい。

180 ：

バラエティー番組でお笑い芸人にこづかれたりクイズ番組でおバカを演じさせられるのが
今のテレビ。

181 ：

一般的な教養、って藤沢が芹沢とつるんで「プロ棋士は博打打ち」の
イメージ作ったのは忘れたのか？

182 ：

バクチもある種の教養（パチはアレだが）。大学生やリーマンの
多くが社交ツールとして麻雀を覚えるようなこともあったんだし。
どんなイメージであれ忘れられてしまうよりはいいんだが。

183 ：

地位とは何かが問題。
誰も何億も稼ぐタレントに教養があるなんて思ってない。
では彼らの社会的地位は高いのか低いのか。

184 ：

教養が地位とも限らんだろ。
現在進行形で稼いでるタレントだったら一応地位は高いと考えていいんじゃないか？
ただ芸能人の地位は株価以上に変動が激しいから銀行の視点だと別になるだろうが。

185 ：

「地位」というより「社会的威信(social dignity)」という用語が適切
収入だけでなく社会から尊敬される職業かを加味した言葉。
医師は日本では社会的威信も収入も高いがそうでない国もある。
スポーツ選手や芸能人のトップは、（異論はあろうが）高いんじゃ？
棋士がどう見られているかは?
バクチ打ちの同類と見ている一般人は多いかも知れんな。

186 ：

>>185
バクチ打ちの同類？　それならまだいいよ
ジジ臭いの一言で一蹴するのが一般人の反応だよ

187 ：

バクチ打ちのイメージは無いだろ
羽生さんのお蔭で・・・

188 ：

戦前の話だが、本因坊にもなった岩本薫氏が故郷に帰ったとき
馴染みのお巡りさんが『君ぃ〜東京に出て何をしているかね？』と聞かれて
『はい、プロの碁打ちをやっております』と答えたら、
警察官の表情がにわかに曇って
『君ぃ〜、まだ若いのだから心を入れ替えて正業に就きたまえ』と説教されたそうだ。

189 ：

>>188
交際相手の親に真顔で似たような説教されたプロもいるらしい

190 ：

NHK12chの、おかげで、そんな人、少ないけども、梅沢ちゃんがCMに出てたけど、古臭いイメージ何とかならんもんか。
町の碁会所から変えるべきだ。とにかくイメージが古い暗い、棋院も明るくしたら。

191 ：

イメージもなにも、碁会所なんて５０歳から下より上の人のほうが多いのだから、古臭いイメージであってるｗ

192 ：

高尾も山下も一度日本での地位も収入も投げ捨てて
韓国で揉まれて鍛えようという気概がまったくないんかね？

193 ：

アマ愛好家が、そういう行動を金銭的に支援してやれば
収入は減らさずに済むかもな。
ただ、もっと伸びしろのある若者の方が良いと思うが。

194 ：

三星杯、予選全滅。どういうことよ。

195 ：

韓国の高校野球って60チームしかないそうだ。日本は4000校。
http://www.worldtimes.co.jp/kansok/kan/shakai/080825-2.html
底辺云々の議論を言う奴ってこれをどう説明する？
アメリカの高校のチーム数も凄いだろうな。キューバ
だって”国技”だからね。面白いアンチテーゼだわ。
日本の碁はだから底辺の拡大云々じゃないだろう。
勿論、将来のことを考えれば普及は急務の課題だが
強さ議論の決定的ファクターでないことは確か。ははは。

196 ：

国際棋戦ボロ負けでもある程度の国内プロ棋士が食っていける間は
なんだかんだいっても危機感ぬるいんだと思う。
腹を切れとは言わんが他国にボロ負けなのに9段でござい
名人でござい本因坊でございとへらへらしてるようではとてもダメだろう。
本気で問題だと考えるなら
日本棋院と関西棋院は全員の段を一つ下げて、
国際棋戦で優勝できる奴が出てくるまでは9段を不在にしろ。
それまでは国内の棋戦の持ち時間なども国際棋戦に合わせ、
復権に向けた不退転の決意を体制で示さなければ。
いっそのこと日本棋院のトップに他国組織の棋士を据え、院生の半分を
他国の院に里子に出して育てるくらいの荒療治をしてはどうか。
ファンの側も、日本のプロより中国韓国の強い棋士に
より興味をもつ層が増えて日本語での情報量が増すと
いいんじゃないか。日本のプロに危機意識をうえつける上でも。
囲碁メディアが国内棋士中心なのが難点だが。

197 ：

中国人とか朝鮮人とか日本で趣味で碁を打ってる人に関係ないし。
オリンピックで韓国が野球で金取ったからといって日本の野球ファンが
テレビで韓国のプロリーグ見せろなんて言わないのと同じ。
要はそういう視界外の存在。

198 ：

メジャーリーグの存在で論破されちゃう非常に弱い論理だな。

199 ：

星野ジャパンと、同じ現象だと思うけど、技術は互角だけど、負ける。。
指導者の問題が多い。。。

200 ：

外国籍棋士をもっと入れるべき
日本から外に行けなんて奴がいるけどそんなことするくらいなら棋士なんかならない方がまし
賞金面で優位性があるんだから囲碁版メジャーリーグを作って
日本人棋士のレベルアップより日本囲碁界の視点からレベルアップをした方が得策
中韓どちらかがメジャーとして確立したら詰みだね

201 ：

日本は十分外国人に門戸を開放していると思うが？
今のトップは台湾人だし

202 ：

棋院は出来ることは全てやったんではないかな？
これ以上のアイデアや政治力がなければないのと一緒だし。
将棋連盟が囲碁界は組織化が整備されていて素晴らしい。
って言ってるぐらいだから。

203 ：

>>200
見知らぬ外国人ばっかりになれば、ますます碁に興味を
持とうとする日本人なんていなくなる。
そうなると、どこの日本企業がスポンサーとして金を出すんだ？

204 ：

>>203
日本人中心型のモデルは市場規模からもスポンサーとしてはかえって金を出しにくい
メジャー型の利点はあらゆる面での規模の拡大が望めること
それと日本で主催することで必ず参加者としての立場が保障されること
迎える方と行く方では同じ参加者でも国内でのインパクトは大きな差が出る
囲碁界だけでなく業界とよばれるとこはどこもメジャーになるかならないかが
業界内での生死をわけてくると思う
はっきり言えばメジャーになれなきゃやるだけで損する状況になるんじゃないかな
かつての日本碁界の隆盛をみれば何故メジャー化志向をしなかったが
日本とアメリカの差とも言えると思う

205 ：

>>203
トヨタ・デンソーや富士通がなぜ国際棋戦のスポンサーになったか
考えてみようね。
それに今や東証の株売買の６０％は外国人なんだが。

206 ：

相撲界と同じでしょ。柔道界と同じでしょう。
ワールドゲームズ、ナショナリズムの問題です、競い合ってこそ発展する。

207 ：

>>195
韓国には、四強制度ってのがあったような
小学生の競技人口は少なくないんじゃない？

208 ：

外国棋士を招聘するのは賛成だが、現状では賞金が高いからといって
ヌルい所に行くよりはレベル高い所で切磋琢磨したいって人の方が
多いだろう（特に若手は）。初期のJリーグ（年金リーグ）みたいに、
聶衛平・馬暁春・�ﾞ薫鉉・劉昌赫あたりの暇そうな人達だけでも集め
られたら、それだけでもレベルアップしそう

209 ：

つかプロが衰退して何か困ることなんてあったっけ？
碁より将棋の方ができる人は圧倒的に多いと思うけど、
今日連盟が倒産してもほんの極一部の将棋ヲタ以外は
誰も文句言わんと思うぞ？
それどころか誰も気にせず新聞記事だって読み飛ばすだろ。
碁も将棋も手ごろな盤と駒が玩具屋に置いてあってゲームとして
残ってりゃそれでいいんじゃないの？

210 ：

>>198
アメリカ人には興味あっても中国朝鮮人には興味ないってことだ。

211 ：

人間は生きていく上で、感動することが必要だからだろうな。
野球や音楽なんて生活の直接の役には立たないが、彼らは
人々に感動を供給してくれるから何十億という金を稼げる。
囲碁は、棋譜だけで何百年後の人にも感動を遺せる競技だ。
だから囲碁というゲームや、それを究めようとするする人たちが
いなくなってほしくはない。

212 ：

囲碁ファンの中では、国際棋戦（たとえば今やってるトヨデン杯など）
への関心は三大棋戦には及ばないにせよ、その他の４大タイトル戦よりは高いんじゃ？
当日の2chへの書き込み数でもその傾向が覗える。

213 ：

囲碁も将棋まつりのように
もっとプロがアマに歩み寄ってほしいなぁと思う。
現役タイトル者がトークしたり囲碁打つのを見たり打ってほしいと思うのだが。
生で人物を見られる機会を増やしてほしい。
僕の場合、大会でしか見たことないからなぁ。
それともそういうのをどこかでやっていたりするのだろうか。

214 ：

関東圏なら平塚囲碁祭り、関西圏なら近鉄囲碁祭りかな

215 ：

国際棋戦いうても、日本の場合、国内も、国際棋戦と変わらんわ、国別に意味あるのか。

216 ：

池袋であった囲碁フェスティバルは良かった。
チョウウと9路盤対局(しかも1vs1)できる機会なんてもう一生来ないかもしれない。

217 ：

>>215
オリンピックの野球やW杯のサッカーを見るがいい。
ふだんはプロ野球やJリーグには無関心の層まで興奮し声援を送る。
日本人に囲碁への関心を呼び起こすには国際戦イベントしかあるまい。

218 ：

>>214さん、>>216さん
情報ありがとうございます。
そういった情報はどこで手に入れられますか？
日本棋院のサイトを見ても、
大会情報は書いてあってもイベント情報が分からないので･･･
それにしても、囲碁祭りや囲碁フェスティバルで検索すると
いろんな所で開催されてますね。
そういったイベント情報を一括で知る方法とかないのでしょうか？

219 ：

囲碁は一種ステータスシンボル的なイメージがある。
イメージ戦略的には高年齢→爺くさいと言うマイナス
イメージもある。ゆえに若々しくてお洒落でリッチな
ゲームと言う幻想を創り出せればマイナス面を克服で
きる。鍵は女流か。女流棋戦をさらに充実させマスコ
ミへの露出度を増やす戦略は有効だろう。女性の心を
射止めれば勝ちなんだ。今まで女を軽視しすぎて来たね。

220 ：

>>218
スレ違いなんで、このレスだけ、、、
イベント情報がまとめてあるところと言うと、日本棋院サイトのトップ左下にある年間予定表くらいしか知らない
でも、今見に行ったら、大会情報ばかりで不十分だね　普及する気あるのかなあ

221 ：

>>220
ありがとうございます。
正直、この話題を振ったのは、
生で観戦したり打ったりする機会が増えれば、興味を持つ人も増えるだろうと思ったので･･･
しかし、スレ違いだったかもしれません。すみません。

222 ：

>>221
それがまさにNECカップの趣旨なのでは？

223 ：

棋士との近さではリコー杯ペア碁選手権も面白い

224 ：

囲碁の国際戦なんて
野球なんかより遙かに活発にやってるのに
一般人は誰も知らん。
もっと認知してもらう努力をしないと。

225 ：

>>217
それは韓国の場合だろ。
囲碁の場合は国際戦といっても中韓と台湾が主な相手。
普通の日本人は日本が勝っても「ふーん」てのが関の山。
大して偉業だと思ってもくれんさ。
日本人ってアジアに興味ないってのが実情なのよね。

226 ：

今度北京で、行われる、ワールドゲームズ第1回大会にプロが、出るが、
囲碁のワールドカップ、もっと宣伝しないと、地味ダ、グーグルあたりに、スポンサー頼んで、世界一の賞金つきにできんのか、

227 ：

囲碁の国際戦はたくさんあるが、主催国やスポンサー企業色が強すぎる。
W杯やオリンピックと並ぶ真の国際戦を創設する努力が第一だろう。
そうなれば一般人の注目度も飛躍的に上がろう。

228 ：

ワールドカップやらメージャーリーグやらにしたっても
もともと囲碁って他のスポーツとは違って勝利者が
ガッツポーズをしないから、いまいちテンションが低く
見てても盛り上がりに欠けるんだよな。
大相撲の高見盛のようにオーバーアクションする棋士が
いれば面白ろさから注目されるだろ。
たとえば地味な料理人に脚光を浴びせた「料理の鉄人」の
囲碁版でもやるとか、プロレスの「ハッスル」のように
思いっきりエンターテイメント色を出した対局を演出するとかさ。
邪道と言われるかもしれんが、このままじゃあサビれたジジイの
やる趣味ってイメージがずっと定着するだけだ。

229 ：

ボヤきや解説を芸に昇華させてるような人もいるわけだが。
演出では『ヒカルの碁』くらいがやはり丁度良かった。あれでも実際の対局に
比べれば過剰だが、いやみにはなってない。爺くさいのが嫌なのもわかるけど、
けれん味が強すぎるのも合わないと思うよ（その点では将棋が羨ましい）。

230 ：

>>228
対局者に加え立会人、記録、時計係、５〜６人がずっと座りっぱなしで
突然１人が立ち上がってガッツポーズしても見てる方が恥ずかしくなる
ような絵になると思うぞ？

231 ：

>>228
恥ずかしいことは百も承知。
だからこそ誰から最初にそういうパフォーマンスを
やれば注目されるんだよ。
優勝賞金が何千万もかかった対局に勝利した瞬間は
本当は身体全体を使って喜びを表現したいだろうに
顔で少しニンマリするだけに抑えるのって素直じゃない

232 ：

とにかくね、料理の鉄人の囲碁版みたいなものは
テレビ東京あたりがバラエティー化してやっても
意外とウケるような気がするんだ。

233 ：

ガッツポーズやりそうな棋士といったら
いまはキム禿げくらいしかいないだろうw

234 ：

ある程度の棋力がないと、どっちが優勢かすら
分からん。
民放で番組作るなら、解説が非常に重要だな。
ヒカ碁では、対局者の独白や、第三者の解説で
うまいこと盛り上げてた。

235 ：

聞き手に、さかな君がいい。おもろくなりそう。。

236 ：

囲碁の料理の鉄人かぁ･･･
さかな君が出るなら吾郎も外せないキャラだなｗ
司会は囲碁番組に出たことある辰巳琢郎。
解説人はテレビ受けしやすい武宮、王銘エン、レドモンドが候補。
聞き手は梅沢、万波姉妹の美人で固める。
挑戦者はかつて日本棋院に拒否された世界最強女流の内廼偉、
南米のアマだけど日本のプロにも勝ったアギラール氏といった
フレコミの豊富な棋士はたくさんいる。
ただ･･･肝心の鉄人役は誰がやるんだ？ｗｗｗ

237 ：

やっぱりもう一回マンガでしょ
哲也で成功してるマガジンあたりで
囲碁の裏の世界を舞台に連載してほしい

238 ：

いやいや。ここはコロコロコミックあたりで
囲碁を利用して世界征服を企む悪の軍団に
正義の碁打ちが立ち向かうというのはどうだろう？
アニメ化すればヒットまちがいなし。

239 ：

実際マンガはいいと思う。
自分はヒカルの碁で碁を始めたから

240 ：

サッカーや野球のように国際棋戦が盛り上がるのを望むのか？
いっちゃ悪いがあんなのはナショナリズムがぶつかり合う醜い代理戦争だろ
囲碁にそういうのを持ち込んでほしくない

241 ：

日本人はそう思っても中国人と韓国人はそう思わないアルニダ

242 ：

国際戦やったって盛り上がるわけないだろ。
出演者全員が座ってじっとしてるんだぞ？
対局者以外は踊りまくってるとか見どころつくれるのか？
座りっぱなしならトイレにも行ったらダメでなおかつ３０分に１本
ペットボトルの水を飲まなきゃならない、とかのルールにして
楽しませる要素がないと。

243 ：

やさしい胸のふくらみに手のひらがかかっていった。
下半身はチャムのお尻のわれめのあたりにちょうどおさまって
少しドクドク脈を打っていた。
チャムは大きく息をして、そのたびに体をうごかした。
心地いい刺激が手のひらや、胸や、下半身に伝わった。
チャムの息はまた大きくなった。
チャムは黒い瞳でぼくの目をじっと見つめ繰り返した。
「入れて！入れて！」
ぼくはこの浴室でそれができるか、あまり自信がなかった。
チャムの体の大切な部分に触れると、もう十分に潤って
ぼくが入るのを待っていてくれた。
チャムは壁に手をついてお尻を突き出すように
こちらに向けてぼくを促した。・・・・・・
（しげさんのブログより抜粋http://shigeshogi.exblog.jp/8346165/）
【人生投了】ブログが面白い…将棋アマ強豪しげさん、殺人未遂で現行犯逮捕　3局目
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1219822929/

囲碁もこれくらいの人材出さないと衰退するよ

244 ：

ヒカルの碁をタイアップさせたパチスロ機でも出してくれないかな？
詰め碁とかの第一手目を３択で７秒以内くらいに回答させて
正解、不正解によってＲＴ性能が違ったりナビストックが得られるようなやつ。
そういう技術介入要素が思いっきりあれば全国のスロープーの兄ちゃん達は
稼ぐ為に本気で囲碁を覚えようとするよ。

245 ：

囲碁は見る人がまず勉強することが前提なんだよね。殿様商売。
だから知らない人が理解できるアウトプットは勝った負けたの最終結果くらい。
スポーツだと知らない人でもスコアの経過やニュースのハイライト映像くらいは
理解できるのに。
細かく図を区切ってその都度形勢判断の説明を添えるとか、
囲碁を知らない人にも対局の中身を多少なりともわかった気にさせる見せ方を
考案した方がいいと思う。

246 ：

やっぱり子供ですね。
子供のうちからいかにレベルの高い棋士の卵を育てるか、でしょう。
入段した時点ですでにかなりの差がついているわけで
ここを克服しないと覇権奪回は難しいでしょう。

247 ：

CGで盤面のどこが白地か黒地かってのを大まかにかぶせるだけで、
囲碁が何を目指してるのかまで明解になると思うね。

248 ：

被せるんじゃダメだ。
下地に物凄くやらしい絵を埋め込んどいて地を抜くようにしないと。
「もっと見たけりゃ地を稼げ！」ってした方が意気込みが違う。

249 ：

見たいとこだけ地を奪うゲームになるだろ

250 ：

「先にRが見えた方が勝ち」ってことでいいじゃん？
コミなんて胡散臭いものを持ち込まずに済むし。

251 ：

>>248
それなんてアタック２５

252 ：

月下の棋士の演出をパクリ漫画でも作って囲碁をもう一度盛り上げればいいだろ
対局中に吐血　…　囲碁の方がやりやすい
対局中に死ぬ　…　囲碁の方がやりやすい
対局中にRー　…　囲碁の方がやりやすい
服から顔まで真っ黒にする　…　囲碁の方がやりやすい
坊主に白のスーツで全身真っ白　…　囲碁の方がやりやすい
盤面でドット絵作る　…　囲碁の方がやりやすい
駒が話し掛けてくる　…　囲碁の方がやりやすい

あとは能条先生のスケジュールを抑えるだけ

253 ：

オリンピックの正式競技にしよう！

254 ：

世襲だらけでは駄目だろう。
子供の囲碁人口が少ない証左。

255 ：

いや他人の子供は見向きもしてくれないから責めて自分の子供だけは、
てな情況じゃないのか？

256 ：

>>236
鉄人は棋風の違いが分かり易く、宇宙流の武宮正樹
地下鉄流の小林光一、シノギの趙治勲でやって
アマが挑戦するスタイルがいいかも。

257 ：

コーエーが手談対局というソフトのシリーズを出しているがコーエーの
ゲームはシミュレーションでもロールプレーイングでも登場するｷｬﾗの
会話が実に面白い。手談対局のようなソフトもできればコンピューター
側に感想を言わせれば面白いのに。「こんなへぼい手を打つのは大変で
しょう？」とか「弱すぎますね、十級認定差し上げましょうか？」とか。
パンダネットのお試し対局のコンピューター碁もコーエーに依頼して対話
型に改造すればコンピューターのコメントに反応して嵌ってくれる人が増
えると思うよ。

258 ：

>>256
殺し屋加藤が健在だったらなぁ

259 ：

i囲碁はいくら小さなころから英才教育しても、一流のセンス身につくには18−22位だから、
長く努力する必要性がある。簡単なゲームじゃないが、短期育成システムがあれば、天下はとれる。

260 ：

日本棋院は、コンピュータによる短時間天才育成システムを、開発すべき。
さすれば中韓に勝つ。石田p依田Pあたりに取り組ませれば。

261 ：

短時間とかいってる時点でダメだろ

262 ：

格闘技の番組では、分かりやすい渾名をつけて
無名選手にも感情移入しやすくしてるな

263 ：

渾名ってなに？

264 ：

負けたら、対局料、ナシにせよ。

265 ：

予選B・Cは賞金なしでいいな。その代り営業や普及手当のポイント制保障に
したらちょっとは危機感を持ってまじめに取り組むだろう。
弱くて普及活動もしないような棋士はどんどんクビにしとけ。

266 ：

なーんか、ヒトゴトだねぇ。

267 ：

>>265
それを採用するなら現在の段位は撤廃したほうがいい
低段予選も同時に廃止するべきだね

268 ：

とりあえずランキング作ってもらいたい
できれば下のほうまで
順位をはっきりさせて下のほうまで競争意識もってもらいたい

269 ：

いずれは当代の天下、中韓勢すらコンピュータに食われるかも知れんのだから
今の内に外国出身者込みで和服や民族衣装着用を申し合わせて
百人一首や茶道のような伝統芸能路線も視野に入れておくのがイイと思う・・・

ソフトとの対戦を避け続ける将棋連盟　涙涙で4局目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1219459066/

270 ：

プロを目指す子供の数が違いすぎる。プロ棋士の社会的地位も段違い。
差は開く一方だろう。

271 ：

ま、国際戦があるから囲碁に注目が集まってるわけで。
日本が本当に廃れちゃうと韓国も廃れちゃうんだけどね。
中国はどうなるかわからんけどね。

272 ：

とりあえず、メディアに出るプロは、
専門のスタイリストを付けて衣装とヘアースタイルを
テレビ受けするように、毎回セットしたほうがいい。
とにかくおっさん達がダサくてしょうがない。
井山も若いんだったらもっと見栄えよくできるはず。

273 ：

jap,is woman
gogo

274 ：

真替日本棋圣感到羞愧啊，哈哈

275 ：

活躍度ランキング　2008年11月9日
1.張栩　九段　769pt
2.山下敬吾　九段　530pt
3.趙治勲　九段　475pt
4.高尾紳路　九段　459pt
5.河野臨　九段　382pt
6.井山裕太　八段　375pt
7.依田紀基　九段　338pt
8.羽根直樹　九段　302pt
9.山田規三生　九段　251pt
10.黄翊祖　七段　188pt
対局数、勝ち星を元に基本点を算出。（2008年1月〜9月末まで）
各棋戦の活躍度に応じてボーナス点を加算。
各棋戦とも優勝者が決まっていない場合、昨期の成績参照。

276 ：

韓国棋院　ランキング　2008年10月31日
(1) 李世石九段(25) 14383
(2) 李昌鎬九段(33) 13904
(3) 睦鎮碩九段(28) 12714
(4) 姜東潤八段(19) 12231
(5) 趙漢乗九段(25) 11924
(6) 朴正祥九段(24) 11880
(7) 元晟湊九段(23) 11770
(8) 朴永訓九段(23) 11738
(9) 崔哲瀚九段(23) 11535
(10) 洪性志七段(21) 11527
イチャンホが最年長。日本10傑に比べ若い。

277 ：

中国棋士　ランキング　2008年8月31日
1位 古力九段(25) 2731点 2716点
2位 常昊九段(31) 2684点 2691点
3位 謝赫七段(24) 2671点 2672点
4位 朴文尭五段(20) 2667点 2643点
5位 邱峻八段(26) 2642点 2586点
6位 孔傑七段(25) 2637点 2655点
7位 周睿羊五段(17) 2634点 2641点
8位 劉星七段(23) 2615点 2589点
9位 胡耀宇八段(26) 2610点 2626点
10位 陳耀�Y九段(18) 2606点 2577点
ジョウコウが最年長。こちらも若い。

278 ：

キムチチャーハンを毎日食べることから始めるべきだ。
食い物から変えないと、どうにもならないところまで
きてしまっている。

279 ：

ホンタク食ってトンスル飲まないと日本人はだめだろう。

280 ：

そこまでやれって言うのは酷だろ・・・

281 ：

品格の無さ...無知....争う好き...高慢
　本来強くなれば、それだけ思いやりがある人間が育つゲームならいいが
　強くなったものが威張るだけゲームなど、「人間の屑」を育てるようなもの。
　タイトルを取れば、その半分を
　　　　1.　寄付する
　　　　2.　師匠に渡す
　　　　3.　子供への普及教育に使う
　などの気持ちが生まれない世界に繁栄などありえない。
　　　　　　

282 ：

スルー検定１級

283 ：

将棋竜王戦　102スレ（102000レス）　最終的には一年で１２０スレはいく
囲碁名人戦　　5年間で　663レス
在日以外の若い人は誰もやらないのが現実か・・・

284 ：

スルー検定３級くらいか

285 ：

将棋はたまたま一冊本を読んだのをきっかけに
興味が芽生えて、その本のおかげですぐ対局できるようになった。
が、その勢いで囲碁もやってみようと思ったところ
独学ではどうにもならんかった。

286 ：

俺は覚えたのは将棋の方が断然早かったが
やってみようという気になったのは囲碁だった
奥深さに興味を覚えれば自分でなんとかするもんだ

287 ：

>>283
将棋の竜王戦と比べるなら棋聖戦だろうけど、
囲碁棋聖戦　908レス(2008/3/20〜)
最高棋戦でこの盛り上がりの差

288 ：

んー・・・
囲碁が不人気というより、将棋って結構人気あるんだなぁという印象だな。

289 ：

注目されるとヌルいことやって金も貰ってるのがバレるので
将棋とは逆に露出を必至に避けている
トップ棋士が集まって新団体旗揚げとかしねーかな

290 ：

老害ですね。６０歳定年制度を導入して、ランキング制度も導入して
弱いプロは排除する必要があると思う。
Ｊリーグのようにアマチュアからプロになれるよう入替戦をやれば盛り上がるはず。

291 ：

プロ棋士は、韓国・中国に完全に差をつけられている。
序盤の研究
詰め碁の実力
ヨセの正確さ
30歳までは、一日・15時間以上毎日勉強するべき。
日本囲碁の誇りを担う覚悟と意地を持ってほしい。

292 ：

終身雇用だし、手合に来なくても大丈夫
甘やかしてる新聞屋が悪い

293 ：

そのとおり、スポンサーが甘やかしすぎ。
あと棋院側も怠慢棋士は解雇すべし。
将棋界のほうがよっぽど厳しいし、まともな運営をしている。

294 ：

日本棋院が棋士を甘やかせたのは事実だが
それにまったく対抗できなかった関西棋院も情けない

295 ：

日本棋院や関西棋院の
　普及に関する努力と工夫に期待するしかないのか。

296 ：

アマが世界一じゃないのに
プロだけ世界一になるなんてことは

297 ：

>>296　すばらしい。そのとおりだ！

298 ：

日本は知的なものを重視しない社会になっちゃったからね。おバカ全盛というか。
これからも衰退する一方だと思うよ。囲碁に限らず。

299 ：

んなことはない
数学の世界大会で日本人は優勝している

300 ：

>>298
地上波テレビ局がなくなれば、そういう社会問題の多くは解決するんじゃないのか？
それくらいテレビ番組の悪影響が酷いと思う。

301 ：

日本のテレビだけ、そんなに酷いの？

302 ：

競技人口の多くが老齢の男性に偏ってるからだろう。
韓国で囲碁が盛んな理由は、囲碁は子供の教育に良いと信じられているからだ。
韓国棋院もそのような方向で営業している。
一方で、日本棋院は囲碁は老齢を迎えてもそれなりに強くなれる、
という看板で宣伝をしている。
この辺で差がついたと思う。

303 ：

これが棋士としての本場所だ、とみんなが認識する順位戦があれば、
興行としてすごく面白いと思うんだがなあ。
将棋板の棋士応援スレや順位戦スレの盛り上がりがうらやましい。
あと『将棋世界』の充実ぶりもうらやましい。

304 ：

普通に勉強不足
週2,3日の研究会で強くなれると思うな
毎日やれ

305 ：

世間的な関心やプロを目指す人口の層が薄いから、そんな棋士がやっていける。
世間的な関心を得られないのは、日本囲碁関係者の営業能力がないせいだよ。

306 ：

日本が弱くなっちゃった原因って、本当に勉強不足だけなのかなぁ。
少なくとも日本代表で中韓の棋士達と打っているような日本の棋士達は、
勉強だって、すごくしているだろうと思うんだよね。
単純なヨミの力だって、同じ人間なんだから、そんなに大きく差があるはずはない。
でも、実際には、中韓にコテンパンに叩きのめされている・・・。
「中盤までは日本の棋士も、なかなかいい戦いをするのだが、
ヨセでうっかりやられてしまう」なんて話をよく聞くが、
実際には序盤で一服盛られてるんじゃないか？
中韓において、ヨセ・終局に至るまでの研究が進んでいるとすれば、
一見ヨセでやれらたように見えても、向こうさんにしてみれば、
「そのコースなら、こちらの形勢は終局に至るまでよし」と分かっていて
打っているのかもしれない。
日本の若手棋士達が「ヨセ研」なるものをやっているらしいが、
本当に必要なのは、ヨセ・終局までを緻密に研究した精緻な序盤研究なんじゃないだろうか。

307 ：

>>306
その考えが根本的に間違ってる
日本が弱くなったのではない
中韓が強くなったのだ

308 ：

相対的な話をしてるんだから、
ただの言い換えにしか聞こえん

309 ：

100メートルを9秒8で走る人と10秒フラットの人みたいなもん

310 ：

僅差で負けるならまだいいが、終わってみたら碁になってない

311 ：

囲碁棋士の１０代のときの勉強の質と量が違っている。
日本の囲碁棋士は、中学/高校/大学等に通い、余分なことに時間を取られすぎている。
囲碁が強くなるのは２５才まで、それから先は過去の遺産でやっているだけ。
アマは７０才過ぎても強くなるのは、もともとが弱すぎるから、少しづつ上達できるだけ。

312 ：

そうだよ、25時間囲碁ズけ、の中韓と半分の日本の差、柳さん広がるだけと言とったで。

313 ：

勉強時間の差もあるし向こうは井山クラスが集団で
序盤から徹底的に研究していくんだから勝てないよな
日本は井山クラスの若手は井山しかいないし
四天王（この言葉も虚しい響きだが）、結城、井山あたりが一堂に会して
若手を交えて研究する場があればレベルは上がるだろうな

314 ：

日本の衰えと食の誤り
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1128663075/l50

315 ：

伸びてもすぐ止まる日本勢

316 ：

今後は張栩、河野臨、井山裕太あたりが引っ張っていくのかな
確かに結城にも頑張ってほしいけど、七大タイトル取れないし実力はあるんだけどここぞという時に結果出せないよな
羽根高尾山下は世界戦でボロボロだし
張栩にこれ以上求めるのは酷だけど、日本一の棋士として世界戦で大きく結果出してほしいな

317 ：

ムナクソ悪いからこのスレ終了でいいよ

318 ：

>>18　サザエさんが元凶だったか

319 ：

結城にしろ森田にしろ、将来の大名人と思われた人たちがこぞって伸びないのは
鉄道だの何だの、囲碁以外のことが面白すぎるからだろう。
井山名人は囲碁がすべてという感じがして好い、自分の世界をちゃんと持っている。
よそ事の趣味に走るのは結局メンタリティの不足。人間の根本が弱いということだ。
女なら結婚相手探しが気になって仕事どころじゃないのは当然だが
男の癖に自分の本業に専心できないようでは、棋士ではなくカスといわれてもしかたない。

320 ：

質問の立て方は、時に答えよりも重要である
という至言の典型例だな。このスレは。

321 ：

名人でも何でも、俺が持ち時間10時間でボコボコにしてやんよｗｗｗｗｗｗｗｗ
メンタリティ？　何じゃそりゃｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ市ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

322 ：

ゆとり乙

323 ：

ゆとり＞＞＞＞＞＞＞＞昭和生まれ

324 ：

ID:HwPxMUDM
涙目ｗｗｗｗｗ

325 ：

衰退（笑）
衰退（笑）とは似ても似つかない自縄自縛による自己崩壊の間違いですね（笑）

326 ：

俺の予言
もう日本は、中韓に勝てないだろうね

327 ：

競技人口少ないのがな
将棋にかなり奪われちゃってるし
小中学生で囲碁やってる子なんてどんだけいるよ

328 ：

子供には、囲碁の石の盤面の方が、将棋の盤面より、総統面白いらしい、教え方が悪い、棋士の態度が悪い、学校の先生か偉そうに、評判わるいで、

329 ：

棋院も囲碁人口が増えた事より
2年でプロになれると幻想を持つ子供の対処が嫌だったらしい
保身過ぎだろ

330 ：

>>319
それは人によるよ。
他との相乗効果で良くなる場合も合うだろうし、
他の事を止めたからって囲碁がより強くなるとは限らない。

331 ：

将棋に人材が云々言ってる奴はアホだと思う
スポーツにおいて、日本は野球に人材が云々っていう主張は
自分は運動神経がいいからスポーツ選手になるんだ！という子供が
野球に流れてしまうということで理があるけど、
自分は頭がいいから囲碁か将棋のプロになるんだ！なんてことは無いしｗ
むしろ将棋人口が増える方が、将棋と似たようなゲームということで囲碁にも興味を持つ
人は増えるだろ

332 ：

とりあえず作文の練習してから書き込めよ

333 ：

入門書の教え方が悪い

334 ：

ニュー速囲碁部
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1261141212/l50

335 ：

日本の碁が衰退した理由は日本人がアホになったから

336 ：

スポンサーだな。相撲で言うタニマチ。棋士個人への支援も大事だが、
囲碁界全体への熱い応援を物心両面で示してくれる、そんなスポンサーが
少ない。碁界を叱咤激励する存在で、苦言を呈することも辞さない存在。
それにはそれだけの”実”（財政支援のことね）を出せる人（企業）でないとね。

337 ：

競技人口の高齢化に関していえば、
囲碁界の空気が、卑屈で保守的で権威主義的で、
ハッキリ言って気持ちが悪い、というのも大きい気がする。
中高年の男性にとっては居心地がいいのかもしれないが、
若い人はとてもよりつかないような空気だよ、あれは。
せめて20代の棋士の写真くらい美しく撮る努力をしよう。
個人的に、囲碁を友人に薦められないのは、囲碁雑誌を見せて、
こんな気持ちの悪いものをやっているのか、と思われたくない、というのがある。

338 ：

囲碁雑誌ってなに?

339 ：

プロになれるのを年2人くらいにしてみてはどうだろう

340 ：

逆に補充を多めにして、3年目以降は成績下位4-5人くらいプロ資格剥奪で院生からやりなおしとかｗ

341 ：

昇格もあれば降格もありにするのか

342 ：

バイオリズムってのもあるしな
常にトップはありえんし

343 ：

山下が富士通杯のシードを失ったのは大きいな

344 ：

そうだね
予選からの出場枠が１つ山下で確定だから
来年から予選枠は３つか

345 ：

棋士たちはみんな必死に努力してると思うけどね
ただ根本的な意識が低いというかアマみたいな感覚がある気がする
高尾「藤沢先生の碁を並べてすばらしいと思いました」
溝上「井山名人に挑戦したい」
勝負師なら「藤沢先生に学びさらに強くなる」であり「井山名人を倒す」であるべきだろう
この二人にかぎらずなんか勝負師の世界と思えない温さがあるんだよね
かといって団結して強くなろうとしているわけでもない
このお友達感覚を変えれば強くなるんじゃないの

346 ：

大手合がなくなったことが大きいと思うよ。
将棋の場合順位戦を年間通して戦うことで若手が力をつけるイメージがある。
トーナメントでは一回負ければ終わりだけど、順位戦（リーグ戦）は負けても
挽回ができる為、年間を通じて緊張感を保てる。

347 ：

棋聖戦(続売新聞)・碁聖戦(新聞三社連合)・碁聖戦(新聞囲碁連盟)・富士通杯・ＮＥＣカップ併合、日本囲碁リーグ創設。

348 ：

棋聖戦(続売新聞)・天元戦(新聞三社連合)・碁聖戦(新聞囲碁連盟)・富士通杯・ＮＥＣカップ併合、日本囲碁リーグ創設。

349 ：

今回のデモは 「国民の生命と財産を守った警察官を断固支持する」 として企画されました。
ことの起こりは、平成１５年に奈良県内で車上荒らしを繰り返していた窃盗犯たちの乗った乗用車が、奈良県警のパトカー２０台以上に追われたことからでした。
この窃盗犯たちはパトカーに追われるや停止するどころか市内を暴走し続け、
最後に奈良県警の勇敢な２名の警察官によって窃盗犯の一人が射殺されたというものです。
ところが、この射殺された窃盗犯が在日韓国人であったことから話が大きく変わってきます。
射殺された犯罪韓国人の遺族が県内の人権弁護士と結託して発砲した警察官の行為を殺人としてRしたのです。
自分の息子の凶悪犯罪行為を棚の上に放り投げる盗人猛々しいRに対して検察当局は当然不起訴処分としましたが、
それならばと今度は奈良地裁に対して２名の警察官を特別公務員暴行陵虐致死罪などで付審判請求を行いました。
（1/5） 国民の生命と財産を守った警察官を断固支持するデモ行進
http://www.youtube.com/watch?v=Svl_7on7nFo
（2/5） 国民の生命と財産を守った警察官を断固支持するデモ行進
http://www.youtube.com/watch?v=NMHiHQu06OE
（3/5） 国民の生命と財産を守った警察官を断固支持するデモ行進
http://www.youtube.com/watch?v=xev8BJsiGHw
（4/5） 国民の生命と財産を守った警察官を断固支持するデモ行進
http://www.youtube.com/watch?v=Cn1o2mpMCOg
（5/5） 国民の生命と財産を守った警察官を断固支持するデモ行進
http://www.youtube.com/watch?v=o9V5rabbVC0
国民の生命と財産を守った警察官を断固支持するデモ�@
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10751180
国民の生命と財産を守った警察官を断固支持するデモ�A
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10751474
国民の生命と財産を守った警察官を断固支持するデモ�B
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10751613
国民の生命と財産を守った警察官を断固支持するデモ�C
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10752605

350 ：

棋院が棋士の利益を守るだけの労働組合になり下がったから。棋院の価値を上げる経営的視野に欠けている。

351 ：

若い奴がやらないからな。ジジイに普及しても意味無いのに。
天下一将棋会みたいなのやれよ、クソがッ

352 ：

単純明快。
�@囲碁は、直ぐに実力を発揮できないから。
希に幼い頃に初めて、頭角を出す人もいるけど希。
だから身近に囲碁をする仲間がいないと、続かない。
�A囲碁と将棋の大きな違いは、囲碁は無限に近いくらいの「手」が
ある。
だからかなり複雑だし、読む力や経験が必要。
有名な話で将棋でもチェスでもパソコン用のソフトがあるが
唯一コンピューターが人間相手に勝てないのが、囲碁だけなのだ。
�B年齢性別国籍関係なく出来るが、性格によって不向きもあると思う。
子供ならいくらでも矯正できるが、大人になると性格までは
矯正できない。
やはり、落ち着いてじっくり考える事ができる人に向いていると思う。
�Cある程度環境が整っていて、本人が諦めず続けないと囲碁人口は
増えないと思う。
※ちなみに、他のボードゲームと比べたらメジャーではないが
「衰退」はしていない。
昔と比べたら、教育現場でも囲碁が取り入れられ始めたし
大会でも子供達も明らかに増えてきました。

353 ：

順位戦導入しろよ
ゴミプロｲﾗﾈ（ﾟ�听）
クズ9段多すぎ

354 ：

>>353
なんか選挙の比例区みたいじゃん。
他の人も、実力無いのに九段はオカシイ的発言あるが
私は思わない。
違うスレでも述べたが、以前の昇段制度は確かに
甘かった。
現在は将棋にならって、少しは厳しくなった。
だから、どんどん打って勝ち星を増やすか
極論として、タイトルを取るしかない。
では、昇段制度改革前に昇段した棋士は弱いのか？
実力は無いのか？
となるが、そうでもない。
いくら昇段制度が現在と比べ甘かったとはいえ、九段になるのは
並大抵の努力はないと、なれないよ。
昔の棋士や中年の現存の棋士は、「碁きち」と呼ばれる人が
多かった。
だから九段になれた。
現在では、井山裕太や張栩・高尾紳路・山下敬吾・羽根直樹など
２０〜３０代で九段で活躍している人は本当に希で才能と努力の
賜物。
一応、中年の九段棋士には囲碁界の基盤を作ったという
労くらいはねぎらってもいいと思う。
九段より、個人的には「万年初段」や昇段が遅い棋士の方が
問題ある気がしますよ。

355 ：

九段に相応しくない九段がごろごろ転がってるのが問題だろｗ
万年初段はレッスン専門で棋戦に出て来ないだろうし
一般のファンにとってはどうでもいい

356 ：

趣味の多様化、若者の囲碁離れによる極度の高齢化。
本来、年寄りには厳しいゲームなのにあまりに高齢化が進んだため
爺さんのゲームというレッテルを貼られる始末。

357 ：

>>356
全く同感。
本来ゲームの性質上、年寄り向きのゲームではない。
激しい読みと計算能力が必要とされるし、若い芸術的感性も必要
となってくる。
舞台設定も宇宙を舞台とした領土戦争なのだから、老人の娯楽と
いうよりは、世界最古の中二ゲーといったほうが正しいと思う。

358 ：

は？

359 ：

凡人にとってはプレステのゲームの方が面白いしな。
ＭＭＯＲＰＧなどのネトゲも安易だけど結構ハマル。
ゲームが多様化して、そのなかの１ゲームとして埋没しただけさ。
これの他に原因を求めるのは思考停止だと思う。

360 ：

安易なゲームはレベルが最高に達すると極度につまらなくなるものばかり
それでも凡人にとってはそれでいいんだ。
何か１つを極めるとか剛直な精神をもった若者が少なくなったのは確かだろう。
日本人は平和ぼけでなよってるからな。それに比べると中国や韓国はそうでもないようだ。

361 ：

中国も碁打つ若い人はかなり少なく、日本と同じような状態と聞いたよ。
ただ、教育システムが充実して人口が日本の10倍だから強い。

362 ：

それ正解
俺の知り合いの中国人（３０代）が言うには
囲碁の中国での人気は麻雀・チャンシーのそれよりかなり落ちるとのこと
なのでルールが解る中国人も少ないんだと

363 ：

留学で来てた結構お偉いさんの息子も
寮の管理人が囲碁将棋好きだから囲碁やってたけど
中国人同士なら専らシャンチーやるって言ってたな

364 ：

日本囲碁が衰退したのではなく、韓国、中国が強くなっただけ。
江戸幕府という国家政府からの援助がなくなった後でも、
新聞社をはじめ、国民の支えで専門職業制度を維持してきた。
これが日本の素晴らしさ。
韓国棋院ができたのは１９５５年。中国棋院に至っては１９８１年。
中国に至ってはいまだに国が支えている始末。
文化の低いゴミ屑二国と比較して、衰退したとか馬鹿な議論はやめろ。

365 ：

碁界全体をみると極度の高齢化だよな。
マイナーな競技だからトップ3に居るけど
全盛期に比べると悲惨な状態と思う。

366 ：

>>364
ふ〜ん。　後発の文化の低いゴミ屑二国に、あっというまに追い抜かれて
今や手合い違いの日本は、まさにRだな。

367 ：

366のような奴は全くわかってないな。
中国はいまだに国家が強力に支援して、ようやく今の状態になったということ。
中学校も行かさず、囲碁漬けにして勝負だけが全ての世界を作ってるんだよ。
勝負したら負けるのが当たり前だろ。
問題はそんな国がいいんですか？ってことなんだよ。
勝負が全てなんですか？ってこと。
俺は多少弱くても日本のあり方が好きだね。
中国韓国がそんなにうらやましいのなら、どうぞ日本から出て行けよ。
もっと日本のすごさを勉強しろ、ぼけどもが。
お前みたいな低俗がRなんだよ！

368 ：

もう一言言わせてもらえば、
中国韓国の成績は一日制３時間以下という条件付きだ。
それより長い持ち時間の碁になると、瞬発力のない日本の棋士も結構勝つ気がする。
二日制８時間などの長い持ち時間の碁も、日本だけが持つ伝統だ。
こういうものはできる限り残していかないといけない。

369 ：

二日制8時間の碁が伝統ですか

370 ：

持ち時間の長い碁でも、序盤ノータイムで打ってくる中韓の棋士に
結構負ける気がする。
気がするだけなのでぜひ確認してほしい。
富士通杯決勝あたりで。

371 ：

雁金は秀哉相手に、持ち時間１６時間の碁でも時間切れ負け。
持ち時間をいくら長く与えても、序盤のうちに「ああでもない、こうでもない」の
堂々巡りで浪費するだけ。　中盤の難所に備えて時間を温存するというのが
できないのだから無意味だな。

372 ：

持ち時間長くするより、短い時間で2回打ったほうが実力反映すると思う。
打つ回数が少ないと弱い棋士が勝つことが多々ある。

373 ：

衰退も何もルールがわからん

374 ：

将棋は男なら大体の奴はルールくらい知ってるけど、
碁はほとんどの奴が？？？だもんな

俺が碁をやり始めた時、うって返しとか石塔とかの手筋を目の当たりにするまでは
あまり面白いと思わなかった

義務教育で脳トレの一貫と称して、基本手筋くらいまで勉強させることができれば、
碁も普及するんじゃないかな

375 ：

国立大学の受験必須科目に囲碁を入れればいい。
みんな必死で囲碁を勉強するようになる。
すると自然と裾野が広がる。

376 ：

こういう市もあります。
http://www4.ocn.ne.jp/~inigo/info-jorei.html
尾道は古来より、文化交流が盛んな土地であり、伝統文化を守り育んできた歴史があります。
こうした尾道と囲碁を市技とする因島市との合併を期に、世界文化遺産ともいえる囲碁を
尾道市の市技として、年齢・国籍を問わない交流・生涯学習の柱として位置づけ、町づくり
に活かそうとするものです。

377 ：

昔の時間制限なしの頃は
対局が昼過ぎには終わるということが大半だったらしいしね

378 ：

>>368
そういう説を唱える人も日本のプロに数年前まではいたが、今はいないよ。
それに、たっぷり時間をかけて検討してる日本のプロ検討陣が、
中韓トップレベルの対局での着手にびっくりしてるんだから、
時間は関係ない気がする。

379 ：

数えで５５歳になって昔よりミスが増えてる趙治勲が、
未だに日本のトップクラスなのを考えると、
趙治勲の実力がずば抜けてるのを考慮しても、
日本のプロのレベルが下がってるのかなあ。

380 ：

>>379
　趙治勲の努力と精神力、そして才能を賞賛すべきでしょう。
　サッカーのカズやプロ野球での村田など、
　その道の一筋、すばらしい感動と勇気を与えてくれる人たちです。

381 ：

結局は勝負師が勝つ世界だからな
いかに相手が答えを悩むように打つか
そしてちょっとしたミスを見逃さないか
相手の心理を逆に捉える力が大事だ
もちろん初手から終局まで読みきれるような碁の神様なら話は別だが

382 ：

小沢が首相になったら　普及するんじゃないか

383 ：

>>379
　それ言ったら２０年前藤沢秀行は６７才でタイトル取ってるが？
　この頃ってそれこそ治勲全盛期だし、日本のプロ囲碁界も全盛期の終わりぐらいだっただろ。

384 ：

囲碁界はチクンみたいな超不人気棋士がずっとトップにいたから人気なんて出る訳が無かった。
逆に同時期の将棋界は谷川→羽生と世間一般にもアピールできる人気棋士がトップだったので
若年層を含めた幅広い層に認知され競技人口も高齢層に偏らずに済んだ訳だ。
谷川の最年少名人戴冠とチクン１度目達成の大三冠、羽生７冠制覇とチクン２度目の大三冠達成は
時期がすっかり被るが、当時のマスコミの報道量の差と世間での将棋ブームを見ればそれが裏付けられる。

385 ：

谷川は世間的には無名。羽生フィーバーでは一部文化人の擦り寄り具合が気持ち悪くて一般人は引いた。
治勲のおかげで韓国に囲碁ブームが起き、囲碁の世界的な普及が進んだ。

386 ：

谷川名人誕生当時、俺は小学生だったが男子は大概谷川の名前を知ってたぞ
その当時休み時間に将棋を指すのが流行ったものだよ
対して囲碁は話題にも上らなかったが・・・
あと「日本」碁界の衰退についてのスレなので韓国囲碁の事情はスレチ

387 ：

韓国は、趙治勲、李昌鎬で大ブームが起こったね。
日本人を倒すと英雄になれる。
日本人も、自国の選手が活躍しないと興味示さないよね。
国際戦とか日本人棋士が戦う時しか盛り上がらない。
日中天元戦みたいに日本があまりに勝てなくて潰れた棋戦もあるし。

388 ：

日本囲碁界をＰＣに例えればチクンは韓国囲碁界を肥やす為のトロイウイルスみたいな存在だったんだよ

389 ：

劉昌赫(ユ・チャンヒョク)九段によると、日本の囲碁界が衰退したのは、まずは若い世代の囲碁人口が少ないこと。そのため院生における熾烈な競争がなく、簡単にプロになれる。次に弟子が師匠に自分の考えを言うのはけしからんという風潮があるとのこと。

390 ：

全く持ってその通り。異論はない。

391 ：

一般的に一流の棋士になるためには14歳ぐらいまでにはプロ入段しないといけない。

392 ：

韓国だとプロ試験が厳しいから入段遅い人が多いよな。

393 ：

嫌韓廚はこちらのスレをご利用ください。

394 ：2012/11/07

囲碁はチョンゲーage