ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史〜その2〜

1 ：2011/09/02 〜 最終レス ：2012/11/11

その名の通りラテンアメカ・中南米諸国の歴史について語るスレです。
前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1296739671/

2 ：

前スレ1000いく前に落ちたね。
とりあえず>>1乙。

3 ：

◆白人がいるのが、おかしい！
泥棒が居座って国を造ってる。
(￣∀￣)

4 ：

>>3
その白人も大多数は混血してると思うけどね。大体、そんな数100年も前のことを、
今更あげつらねて白人に出て行けと言っても非現実的だと思うしね。

5 ：

インディオの遠い祖先のことを考えると、たぶんシベリアでデニソワ人を駆逐してんだよね。
時間がかかったけど、因果応報ということで。

6 ：

ペルー・チリは今後の経済発展の期待大。
コロンビアも後を続く。
ボリビアはまだまだかな。

7 ：

>>4
ただ残念ながらかなり近年まで政治・経済が白人に牛耳られていた事は確かだ。
先住民系が政治分野で活躍する事は彼らの地位向上には重要だった。
白人の大部分が混血したとはいえ、アマゾンでは緊張関係が続いている地域も結構ある。
白人に出て行けとまでは言わないまでも、白人にこれ以上侵食されたくない地域はある。
白人の国ではなく、アジアやアフリカの国の中にも狩猟先住民から見て、
自国を泥棒が居座って国を造っているように見える国は多い。
彼らはブラジルとか、ベネズエラ、フィリピン、インドネシアといった国民国家に帰属しているのではない。
この部族、土地に帰属意識があるのだ。国民国家への帰属意識があるのは白人をはじめとする都市民だ。
これは狩猟民族からは奪うだけだった。先住民は別にどこの国にも帰属していないし、軍隊や警察が守ってくれるとも思わない。
狩猟民にはそんなシステムはいらないのだが、都市民にはいるらしい。
ある日突然、勝手にここが中国だの、ペルーだのと言われて迷惑している民族は多いんだ。
民族境界線と国境線は必ずしも一致しない。むしろ民族境界から見れば今の国境線はメチャメチャだ。

8 ：

>>7
まぁ、そうかもね。とは言え、アメリカ大陸の先住民もほとんどが、
長い歴史上ですでに近代的国民意識を持ってると思うけど。でも、
ブラジルとかだと未だにほぼ孤立した状態で過ごしてる先住民が、
アマゾンとかに多少はいるらしいからね。そもそも先住民同士でも、
そういう争いはあったから一概に白人だけを悪玉に仕上げるのは、
あまり好きじゃないんだけど（それに先住民だって3万年以上前に、
遡ればアメリカ大陸にはいなかった訳だからどっちが先に来たかの、
違いでしかない気もする）、現実問題として人種階層がこの地域で、
長い間根強かったのも事実だしね。まぁ、ブラジルとかはしばしば、
人種差別が比較的少ないと言われるしメキシコとかじゃ早い段階で、
先住民的要素の強い混血の大統領も出てるけど。後、中南米とは、
関係ないけど個人的に民族の境界線と国境線を一致させるべきとは、
思わないなぁ。そもそも民族境界線自体が極めて曖昧だし、その上、
バルカン半島とかじゃそういう曖昧なのをもとに国境を作ろうとして、
グダグダになってたからね。民族境界線と国境線は別でもそんなに、
構わない気がする。その民族が国内で問題なく過ごせるかのほうが、
重要でしょ。まぁ、そう言われて納得しないのがナショナリズムだけど。

9 ：

オツガイ長文うぜーよRバカ

10 ：

どんだけ小さいモニターで2chやってんだよ…
すげー読みづらい

11 ：

前スレ落ちたのか　ま過疎スレたからねえ

12 ：

ウイグルガー、チベットガー、パレスチナガーとよく言われるが、中国・イスラエルがやっている事は
第三世界の先住民地区では特別な事ではないんだ。
戦後、アジア・アフリカが独立した時には戦前これを支持した日本人も含めて良い時代が来ると思ったに違いない。
しかし、独立や白人植民者の撤退は元の王制時代に戻る事を意味しない。
第三世界の開発・近代化には多かれ少なかれ、19世紀後半の北米のランドラッシュのような先住民駆逐の意味合いが含まれている。
独立後のフィリピン、マレーシア、インドネシア、ミャンマー、バングラデシュ、スーダン、モロッコは何をしてきたか？
先住民から見ればこの独立は裏切りだろう。現地の指導者が欧米と対立しても、裏では経済的に欧米と結託しているかも知れない。
スペイン侵略後の中南米の歴史とは、英国囲い込み運動の世界化の歴史であった。

13 ：

やはり過疎だなｗ

14 ：

>>13
前はそれなりに流行ってたのになんで過疎ったんだろうね？
とりあえず、関連スレ的なのを下に貼っとく。
なぜメキシコはアメリカになれなかったか
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1304888012/
なぜブラジルはあめりかになれなかったか
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1304888012/

15 ：

間違えたorz。
なぜブラジルはアメリカになれなかったか
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1298698848/

16 ：

ブラジルはアメリカにこれからなるかもしれないけどね
アメリカの隆盛前は今のブラジルみたいな印象だったことだろう。

17 ：

中南米を論じる時に人種・混血の問題は避けて通れない。
そのあたりの議論をすると「ここはスレチ」という意見が必ず出る。
このあたりが盛り上がりに欠けてきた理由のひとつ。

18 ：

>>17
別にスレチではないと思うけど、そういう話すると遺伝子がどうこうとか、
そういう話に発展していき、段々歴史と関係なくなってくるからスレチと、
言う人がいるのかな。まぁでも別に人種とか混血の話もして良いと思う。

19 ：

>>18
ヒント：ノルRン・クエストスレ
「歴史と関係なくなってくるから」じゃなく、テーマ（中南米）と関係がなくなってくるから。
あっちじゃクソコテ2匹がスレ違いのレスを煽っているし。ここのスレが奴らと同類でない保障なし。
本当に中南米地域を対象としている遺伝子研究なら重要（先史等）。

20 ：

×「ノルRン・クエスト」→○「ノルマン・コンクエスト」

21 ：

×「ここのスレが奴らと」→○「ここのスレのコテが奴らと」

22 ：

>>19
ふ〜ん、あそこのスレそんな荒れてるんだ。
ちゃんと読んでないから知らなかったよ。

23 ：

混血中心の南米人のＹ遺伝子は、ほとんどがイベリア半島もしくは
イタリア半島なのでインドヨーロッパ語族というよりヨーロッパ先住民の
バスク系、つまりクロマニョン系ということになる。

24 ：

>>23
またまたいい加減なこと言うなよ。
バスクは大半がR1bで印欧語族そのものの遺伝子だ。
クロマニヨン人はたぶんＩ遺伝子だろうけど、
バスク人男性でＩ遺伝子の比率は10％以下だぞ。

25 ：

>>24
バスク人はR1bだが、R1aが印欧語族の遺伝子でインドアーリア人の
最上級カーストのバラモン階級に70％と最も多いのだが？
そもそもバスク人は古代の膠着語でインドヨーロッパ語族すらないんだが？

26 ：

>>23-25
本当だ。一気にラテンアメリカ史はおろか歴史とも関係なくなった。
遺伝子の話題は普通にスレチになるという良い例だね。

27 ：

ラテン人そのものがそもそもR1bと中近東のE遺伝子でインドヨーロッパ語族遺伝子じゃなかった。
何故にインドヨーロッパ語族が遺伝子と関係なく広まったかは牧畜とも関連性があると思う。
そもそも、土着民の言語には高度な数詞がなかったはず。インドヨーロッパ語族は
羊を中心とした牧畜も行っていたので数を把握する意味でも数詞は発達したのだろう。
羊が一匹、羊が二匹、・・・10単位、100単位以上行けば後は理論上容易い。
サンスクリット語では仏典にあるように億単位以上ある。

28 ：

西欧の大半がR1bだが、これは印欧語族と関係がある。
欧州先住民はＩ遺伝子だ。
それにＪ・Ｅが加わる。

29 ：

ガイアナとスリナムってどうなの？
ラテンアメリカだけど、存在感ないよね？

30 ：

つか、南米の歴史なんて教科書にはシモン・ボリバル以外に出てこない

31 ：

>>30
一応、ハイチ革命も出てくるよ。でも、それぐらいだね。後は先スペイン時代の、
インカやアステカについて大まかな部分に触れる程度。せめてメキシコ革命や、
パラグアイ戦争やペロンぐらいには触れて欲しいなぁと思わなくもないけどまぁ、
日本の高校の世界史教科書の分量から言ってこれ以上増やすのは大変かな。

32 ：

【メキシコ】歩道橋に惨殺遺体　近くに「インターネットにおかしなことを書き込むやつはみな同じ目に遭うだろう」の張り紙★２
1 ：春デブリφ ★：2011/09/15(木) 13:31:15.88 ID:???0
R組織による暴力犯罪が絶えないメキシコ国境の町で、若い男女がインターネットの交流サイト
で組織犯罪を糾弾していたことを理由に惨殺され、歩道橋に遺体をさらされる事件が起きた。
遺体は米国と国境を接するメキシコ北東部ヌエボラレドの歩道橋で１３日に見つかった。女性は
腹部を切り裂かれて臓器がはみ出た状態で、手足を縛られ歩道橋からつるされていた。
隣には両手を縛られてつり下げられた血まみれの男性の遺体があり、右肩に骨がのぞくほどの
深い傷を負っていた。
２人は２０代とみられ、耳や指を切断されるなど拷問されたような痕跡があった。インターネットの
交流サイトでR組織を批判したという理由で殺害されたとみられる。遺体の近くにあった張り紙には
「インターネットにおかしなことを書き込むやつはみな同じ目に遭うだろう」などと書かれ、
R絡みの犯罪をRしていたブログやフォーラムが名指しされていた。
検察関係者は、目撃者は存在せず、犯人を突き止めるのはほぼ不可能だと話している。遺体は発見から
３６時間たっても引き取り手が現れず、身元も分かっていないという。
メキシコではメディアや当局が犯罪組織の脅しを受けて沈黙し、インターネットが犯罪Rのための
有力な手段となっていた。今回の事件を受けてツイッターには「もうたくさんだ！これで私たちが
黙ればこれまでの努力が無駄になってしまう。今こそ我々の存在を示すべき時だ」と鼓舞する書き込み
も投稿された。
2011.09.15 Thu posted at: 11:33 JST
http://www.cnn.co.jp/world/30003980.html
橋の上の張り紙には「インターネットにおかしなことを書き込むやつはみな同じ目に遭うだろう」などと書かれていた

33 ：

スペイン人のならず者に犯された人喰い人種の末裔が、メキシコ人でありコロンビア人であり
やる事は半端じゃないな。オグリッシュで画像を見てくるか。

34 ：

ひでぇな。コロンビアが酷かつたが、今はメキシコか。俺がティワナに行った時
横断歩道で肩がぶつかったら、難癖つけられたけど喧嘩しなくてよかった。
http://edition.cnn.com/2011/WORLD/americas/09/14/mexico.violence/index.html?hpt=hp_c1

35 ：

この先、原発がアポ−ンしたらそのひでぇ国に移民するのが現実になるかも。

36 ：

タコス揚げ

37 ：

誰がタコだコラ！お前がタコだコラ！吐いた言葉飲み込むなよコラ！

38 ：

メキシコはマフィアがR戦争で年間３万人死んでるからな。
もはや狂ってる。

39 ：

スペイン人は、数十年間にインディオを数千万殺戮したからな!!
黒人は奴隷になれたが、インディオは奴隷にもなれなかった。

40 ：

どっちかっつーと扱き使う気満々だったけど伝染病でバタバタ倒れたって感じかのー
それでも遂に免疫がついて国によっては人口多数派を維持したけど

41 ：

>>39
伝染病と奴隷労働でかなりの地域の先住民は全滅した。
生き残った先住民は国と地域によって純度が違い、ほとんどが混血の場合もある。
つまり、貧困と暴力で抑圧されている自分自身がRした血が混じっているという事も多い。
そして、その鎖を抜け出して前に進もうとするや否や、この大陸ではしばしば
かつてのスペイン人の親戚が立ちはだかり、狂った暴力で暗黒に引き戻されるのだ。
日本史ではなく中南米史が自国史である場合、未来は明るいと思いたいのにしばしば立ち止まる。

42 ：

チャベスはそれに反旗を翻したが、結局グダグダで終わりそうだね

43 ：

チャベスはカストロと違ってバカだからな。

44 ：

国号まで変えたボリビアは上手くいくのかね。

45 ：

さてチャベスたんが癌で死にそうですよ、と

46 ：

http://www.city.anjo.aichi.jp/shisei/gikai/giinsyoukai/wadayonekiti.html

47 ：

スペイン人のほとんどがならず者。Rだ。
そいつらに強姦された人食い人種の女が生んだのが、今の中南米人となる。
メキシコでのカリバリズムのようなRマフィアの残虐な行為はならず者と
人食い人種の血がそうさせるのか？

48 ：

暴論やな、兄ちゃん

49 ：

50 ：

アメリカってさ最初は血液型O型だけで、平和で高度な文明を築いていたのに
ヨーロッパからA型とB型が来て滅茶苦茶にしちゃったんだよね。
最悪だね。A型B型ヨーロッパ人。

51 ：

>>50
先コロンブス時代のインディオ社会が平和だったというのは幻想でしょ。
アステカ帝国とか普通に征服戦争しまくってた帝国主義国家だからね。
だからこそコルテスはトラスカラ王国とか味方にして征服できたんだし。
まぁ、その後にヨーロッパ人がインディオ社会に大ダメージ与えたのも、
事実なんだけどね。だからと言ってそれ以前が平和だった訳ではない。

52 ：

あの広大な中南米の自然条件を見る限り、スペイン人が16世紀初頭にアステカ・インカを滅ぼし、
中南米を征服するというのは腑に落ちない。そんなに簡単に征服できる土地ではないはずだ。
普通に考えると欧州人の中南米征服は19世紀になるはずだ。インカは太平洋側の酸素が薄い高地なんだ。
先住民は伝染病で全滅したというが、欧州人の方が熱帯特有の風土病にだって原住民より免疫はないはずだ。
予防注射はやってないだろう？中華帝国の華南進出が遅れたのは風土病のせいだ。
寒冷・乾燥地域の華北人は華南に来ると風土病でやられてしまったのだ。通常は寒冷乾燥地より温暖湿潤地の方がウイルスは多い。
とにかく中南米征服だけはアジア・アフリカと比較しても年代が早すぎるので、未だに不可解に思っている。
実際のアメリカ大陸発見はコロンブス初上陸よりかなり早いようだが、征服には相当準備がいる所だと思う。

53 ：

アスカ・インカ帝国を滅ぼしたのは失われしオーバーテクノロジーを持つ超古代文明人

54 ：

>>52
コルテスがアステカを滅ぼしたのはけっこうなんだかだあったわけだが。
（モンテスマ２世は直接スペイン人に殺されてない）
ピサロはその成功体験を生かしたので手早くインカ皇帝を火あぶりにしている。
あと、パンデミックというのは耐性がないほど劇的に発症するので、
社会体制が崩壊してしまえばゴロツキどもが乗じる隙も大きくなる。

55 ：

>>52
メソアメリカやアンデスではいくらか高度な文明を築いてたとは言え、スペイン征服期の、
アメリカ大陸のインディオとスペイン人との間じゃ、軍事的に圧倒的な差があったからね。
それでも>>54が言ってるようにコルテスなんかアステカ帝国征服のためにわりと準備を、
してるからね。アステカ帝国と敵対してたインディオと組んだりしてるし、それでも首都を、
一時的に奪還されたりしてるからそれなりに手こずってはいるね。一方、ピサロのほうは、
当時のインカ帝国が内乱直後だったことや>>54が言ってるようにコルテスの成功体験を、
学んだりしたから比較的簡単に征服できた。まぁでも、インカ帝国もピサロが征服した後、
ビルカバンバに立て篭もって結構長い間反抗したからそれなりに手間取ってはいたけど。
当時のアメリカ大陸は銃はおろか、鉄すらなかったからね。アジア・アフリカと比較しても、
軍事や技術面で圧倒的に差がありすぎるから、早く征服できたのも不思議じゃないと思う。
インカ帝国とかは確かに高地ではあったけど全く軍事行動が不可能というほどじゃないし。
伝染病のほうは良く分からないなぁ。天然痘などヨーロッパから新大陸に伝わった病気は、
聞いたことあっても新大陸から旧大陸に伝わった病気というのは確かにあまり聞かないね。
まぁ単に僕が無知なだけかも知れないけど。ヨーロッパは新大陸の風土病平気なのかな？

56 ：

伝染病のほとんどが家畜由来だから新大陸には大した病気は無い。
コルテス達が攻め込んだ時、大半が病死してたこともあったらしい。
少なくともカリブ海のインディオは伝染病で大半が病死したらしい。

57 ：

読みにくいよオツガイ

58 ：

>>56
なるほど、だからアメリカ大陸からヨーロッパに伝わるような病気もあまりなかったのか。
元々、大した病気がなかったからスペイン人も征服において風土病で困らかったのかな。

59 ：

＞新大陸には大した病気は無い
梅毒だけは、新大陸から旧大陸に多大な影響を及ぼしたけどね
それまで、Rは割と肯定されていたというか黙認されていたというか、けっしてよいことでは
ないにせよ社会の中で必要なものとして認められていたものだった
教会ですら、R宿を経営していた
それが、Rが悪徳とされるようになったのは、梅毒の流行のためだ

60 ：

>>59
そう言えば梅毒はアメリカ大陸発の病気だったね。まぁ、梅毒だったら天然痘とかと違い、
滅多なことじゃ死なないからアメリカ大陸を征服する上じゃ大した障害にはならないけど。

61 ：

あの頃の火縄銃は、ビックリはするが弓と比べても大した武器じゃないとか。
むしろ馬と剣が有効だったらしいが、何よりの大量破壊兵器は伝染病。
インフルエンザが鶏、天然痘が牛だったか？　ペストが豚か？あやふやで違ってるかも？
その当たりは歴史・考古学ヲタの必読書、｢銃・病原菌・鉄･･･｣　に詳しく書いてある。

62 ：

なにこのクソコテの馴れ合いスレ

63 ：

>>62
そんなに妬ましいのか

64 ：

前スレから出ていたケンブリッジ版ボリビアの歴史を
図書館が入荷したというから借りて読んでみた。
各時代コンパクトにまとまってボリビア史の概略を
学ぶのには最適な書物だと思った。おまえらにも
お勧めしたい。
図書館から盗むわけにもいかないので近所の本屋で注文した。

65 ：

メキシコでは毎日のようにRがらみで人の首が切られている。
これは、かつて何十万人も生け贄の儀式をやってたアステカの血に
レコンキスタを勝ち抜ぬきヨーロッパをイスラム化するのを防いだ
戦闘的、悪く言えば野蛮なスペイン人の血が入っているせいなのか？
アステカの日常　　今のメキシコギャングと同じで生きたままバラバラにしてる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Codex_Magliabechiano_(141_cropped).jpg

66 ：

>>56>>61
なるほど。伝染病というのは家畜が重要であって、ただ単に低緯度だから高緯度よりも風土病が多いという訳という事ですね。
イメージでは寒冷地から侵入した白人の方がバタバタ倒れる事を想像してしまうが、
実際は先住民の方が旧大陸から持ち込まれた家畜伝染病に免疫がなかったのか。
>>55
>インカ帝国とかは確かに高地ではあったけど全く軍事行動が不可能というほどじゃないし。
そこはちょっと私には不思議に思う。酸素が薄い高地で戦闘すると低地の者は慣れるまでは息切れするのではないか。
アンデス山脈はおろかメキシコ高原ですらイベリア高原よりかなり標高が高いようだ。
この点では戦闘前に現地で一定期間体を慣らし、軍事訓練をしないと征服できない気がする。

67 ：

スペイン土人とポルトガル土人の凶悪さは異常
日本も植民地する目的で宣教師を派遣してきたが
秀吉が追い払ったおかげでそうはならなかった
秀吉が宣教師に迎合してたら今頃中南米諸国のような日本になってたかと思うとゾッとする

68 ：

>>66
現地に着いたとたんすぐに戦闘を開始したという訳でもないからね。例えばコルテスによる、
アステカの征服は2年かかってる。その間、アステカと敵対するインディオ部族と同盟したり、
アステカ王のモクテスマ2世に気に入られる形で国内を偵察したりと色々な準備してるしね。
ピサロによるインカ帝国征服はそれより少し短いけどクスコに入城するまではやはり同程度、
かかってる。インカ帝国の存在を知ってすぐ戦闘という訳でもなくてそれなりの準備はしてる。
それに、スペイン人だけじゃなく現地のインディオたちも味方につけて戦闘してた訳だからね。
彼らからアンデス山脈辺りの気候などについてある程度の話は聞いてただろうと思われるし。

69 ：

インディオの男たちが伝染病で数多く死んだのが事実だとしても、
数的減少をもたらしたのは白人の酷使だろう。
なぜなら、インディオの女たちのDNAは子孫に受け継がれているから。
もし伝染病主因説なら女たちも死んでいるはず。
インディオの男は死に女は生きる（極端に言えば）というのは変だ。

70 ：

ペストが大航海時代直前の14世紀にヨーロッパを襲った時は、人口の1/3〜2/3 が亡くなったが
耐久力のある者もいて全滅したわけではない。天然痘は西洋で大流行したのは記録に残っている
ものだけでもヒッタイトがあり、中国や日本でも記録時代ですでにあるわけだから
旧大陸では相当古い病気なんだろう。だが、牛に由来する病気なので牛に接してる民族は天然痘
じゃない牛の病気でも免疫力がつくらしい。
旧大陸では牛はいなかったので、ほとんど住民に免疫力が無く9割、もしくは全滅した部族もいた。
ただ、ヨーロッパのペスト、記録時代以前の天然痘のように耐久力を持つ者は生き残ったわけで
9割死んでもコロンブス以前は1000万人の人口があったわけで、逆にいえば100万人も生き残ったわけだ。
また、スペイン人との間に出来た子供は、当然免疫力が出来ている。ただし、免疫力がある旧大陸の
人間でも天然痘やペストでワクチンができるまでこれらの病気にかかってる。
最近でもアメリカの白人夫婦がペストにかかって危なかったが助かった。要するに運の問題。
インディオは

71 ：

スペイン人の男に犯され続けられて、コロンビアでもメキシコでも国民の9割がスペイン人の
男のY-DNA（イベリア半島だから多くはR1b1) でmtDNAは、ほとんどかインディオ女のもの。
これが。あるぜんかとブラジルを除くラテンアメリカ史を物語る。

72 ：

>>69
もちろん白人はインディオを奴隷にするつもりだったが病気で死んでしまい思ったように
使えずアフリカから黒人を連れてきた。ところが黒人も天然痘を持ち込み黒人を多く連れて
来たカリブ海では拍車をかけて絶滅してしまった。かろうじてプエルトリコ人の血に入って
いるが、ドミニカ、ハイチ、ジャマイカ、その他などは黒人国になってしまった。
以上、世界史授業終わり。 ちょっと宇宙板でノウガキたれてくるわ。

73 ：

いくらなんでも天然痘で全滅するわけが無い
男は虐殺したり奴隷労働で酷使して病気になったら捨てて
女はRして孕ませたのが今の南米人のルーツだな
スペイン人はモンゴル人並みに野蛮すぎる
日本でもスペイン人の宣教師が日本の婦女子を奴隷として輸出してたそうだし

74 ：

>>69
インディオの女性のDNAが多く残ってるのはメスティーソの場合はほとんどが、
スペイン人の男性とインディオの女性の組み合わせだったということの証拠に、
なるけどインディオの減少の主因が伝染病じゃないことの証拠にはならないよ。
純粋なインディオは男女問わずかなり減ったけど女性のほうはスペイン人との、
混血によって作られたメスティーソによって、後世に遺伝子だけは残せたという、
見方ができるからね。そのメスティーソは伝染病について平気だったのか否か、
少し疑問に残るけどスペイン人との間に生まれたなら多少は免疫あったのかな。
だからと言って、スペイン人がインディオを酷使しなかったという訳じゃないけど。

75 ：

あの時代のスペイン人宣教師（ラス・カサスとか）が
スペイン人入植者がインディオを酷使したり虐殺しまくってるって本国の王様とかローマ教皇庁とかに報告してるんだし
やっぱりインディオ男性が子孫を残せなかったのは天然痘だけじゃなくてスペイン人のせいでしょ

76 ：

まぁ、正直具体的な統計が手元にないから伝染病とスペイン人の酷使のどっちが、
主な原因だったかはっきりとは言えないけど、インディオ女性はスペイン人の男と、
交わることで遺伝子を残せたけどインディオ男性はスペイン人の女と交わることが、
できなかったからそのまま伝染病で数が減り遺伝子も多く残せなかったんだと思う。
エンコミエンダ制やミタ制などスペイン人による酷使が酷かったのも原因だろうけど。

77 ：

でも、ヨーロッパ人は天然痘の脅威から生き残ってるわけで
天然痘の脅威があってもインディオ達だって生き残れたはずだ
でも生き残れなかったのはやはりスペイン人のおかげとしか思えない

78 ：

親スペイン人とアンチスペイン人に別れるな。
いずれにしろ、どっちも人殺しが大好きだったこと。
カリベ族は人食い人種だし、アステカ人は生けにえ大好き人種。
生きたままバラすのは今のメキシコにも伝統が受け継がれている。

79 ：

生贄は戦争捕虜から選ばれて生贄にされる日までは丁重に扱われてたらしいね

80 ：

ラス・カサスの「インディアスの破壊についての簡潔な報告」に
　ラス・カサスは三百万の島民が六十年足らずで殺され尽くしたエスパニョラ島やキューバについて、
「黄金のありかを白状させるためにローストチキンのように火で何日もあぶった」。
「スペイン人の上官がそのうめき声がうるさいからと部下に命じてインディオに猿轡をさせた」、
「腹をすかせた猟犬のためにインディオの赤ん坊をちぎって食べさせた」
などと報告する

81 ：

宣教師側は奴隷反対だからちょっと誇張もあると思うけどね
まぁ結構な数が殺されたとは思う

82 ：

生きたまま手足を切られ、皮を剥がされ、腹を切られて心臓を取り出されるのがアステカの宗教儀式。
生けにえの為に戦争をやって捕虜を何十万人も一日中、何日間もかけて生きながら解体してたらしい。
こんな超カルト宗教よりカトリックに改宗できてよかったと思う。

83 ：

黒い伝説と白い伝説の二つしか無い、ってのはどうにかならんのかｗ

84 ：

カトリックなんて魔女狩りとかに代表されるようにもっとカルトじゃんｗ

85 ：

すまん。秀吉が朝鮮征伐鬼退治をもっと徹底的にやっておけばこんな事にならなかった。

86 ：

>>85
全くだ。中途半端な事をするから土人国家が明治まで続いて余計な占領なんかしたんだな。
占領してなければ中国の一部になってただけだったのに。

87 ：

北米インディアンの口伝にある「白い兄弟」や
中南米の伝承にある白い神ってスペイン領カナリア諸島の金髪蒼眼のベルベル系先住民の事だと思うんだけど
カナリア諸島の先住民がアメリカ大陸に渡って現地のインディアン達と同化したんじゃね
そのカナリア諸島の先住民はスペイン人によって征服されて同化されたけどカナリア諸島の先住民文化は残ってる
グイマーのピラミッド
マヤやアステカのピラミッドとの類似点が見られる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%82%A4%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%81%AE%E3%83%94%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%89

88 ：

訂正
紀元前600年頃には廃墟と巨大遺跡はあったけどカルタゴの航海者の記録によれば島は無人だったらしい
つまりカナリア諸島の先住民が南米大陸に渡って南米のピラミッド文化を創ったと推測する

89 ：

サルミエントの『ファクンド──文明と野蛮』が翻訳されて出版でもされない限り、
アルゼンチン史は盛り上がらないのかねえ。
世界史板なんだから、ヨーロッパの知識層の標準的教養をアルゼンチン風に捻くれて、
コスモポリタン風アルゼンチンを世界に提示したボルヘスを語ったりして欲しいと思うのは少数派か。
ボルヘスと政治的に対立したペロンは長谷川 公昭氏の『世界ファシスト列伝』の影響か、
左翼ファシストと紹介されることもあるけれども（無論、ペロンからファシスト的側面を読み取ることは不可能じゃないけど。
それは共産党びいきの解釈に思える）、ペロンもまた中々面白い人物だ。
日本がもっと衰退したらこういう政治家が出てきそうだね。

90 ：

それと、世界史板のラ米史スレは「白い伝説」と「黒い伝説」を行ったりきたりしてるけれども、
同時代（16世紀）のヨーロッパの諸国家で、アメリカ大陸の先住民が「人間」か否かを
国家レベルで議論した（バリャドリー論争）のはスペインのラス・カサスだけだったことに触れてもいいんじゃないかね。
同時代にフランスのモンテーニュは『エセー』でアステカ文明のインディオの先進性について述べ、
18世紀にルソーはこの見解を違った見解で繰り返しているけれども、
「高貴な野蛮人」概念をも内包していたが故に、スペイン人の宣教師ほど徹底した反ヨーロッパ中心主義には成り得なかった。
その勤勉な特性が評価される北米ニューイングランドのマサチューセッツ植民地のピルグリム・ファーザーズに至っては、
恐ろしい論理でインディアンを征服している。

スペインの良心に関しては、パラグアイ司令官区のイエズス会の活躍について語ってもいいんじゃなかろうか。
あの南米の奥地の「イエズス会国家」では、イエズス会が頑張ったのにも拘わらず、
ヘスース教会の門なんかはムデハル様式だったりするし（因みにリマのトーレ・タグレ宮殿もムデハル様式なので、
スペイン育ちのイスラーム風建築は植民地のアメリカでこそ流行ったんだろう）、
ドイツ人会士のセップやイタリア人会士のブラサネリなど、面白い人がたくさん。

91 ：

☓違った見解で
○違った表現で
推敲しなきゃダメだあね。

92 ：

>>89
前スレでも書かれてたけど日本では何故かアルゼンチン史の通史がないんだよねぇ。
まぁそれだけ日本においてはアルゼンチン史への関心が薄いという事なんだろうけど、
個人的にはペロンとかロサスとかサルミエントとかロカとか結構魅力的な人物も多くて、
割りと面白い歴史だと思うんだけどなぁ。日本だと映画やミュージカルの影響のせいか、
フアン・ペロンよりもその奥さんのエビータのほうがどっちかというと有名な気がするね。

93 ：

>>87
何でグアンチェ族が金髪なんだよ。ここは世界史板か？

94 ：

>>93
グアンチェ族は金髪蒼眼だろ
数々の記録にも残ってるしミイラなんかも金髪だし
キューバプエルトリコ等に移住したグアンチェ語を話す人たちなんかは金髪蒼眼だし
>>90
スペイン人はインディオぶっ殺しまくったけど
だからこそラス・カサスのような宣教師の良心に触れたんじゃないだろうか

95 ：

>>90
パラグアイのレドゥクシオンは今でもこの国の文化的アイデンティティの源に、
なってたりするし。今でも、パラグアイは先住民であるグアラニー族の文化を、
色濃く残してるけどこれにはイエズス会によるこのような活動も一因だからね。
確かに、こういう宣教師たちの活動についてはもう少し触れられても良いかも。

96 ：

宣教師達はどれくらいインディオの保護活動を行ったんだ？
ラスカサスくらいしか知らないな

97 ：

>>96
有名なのはさっきから挙げられてるレドゥクシオンだね。パラグアイを始めとして、
ラテンアメリカにいくつか存在し、今でも結構残ってて世界遺産とかにもなってる。
インディオに対する奴隷狩りを行なってたバンデイランテと戦ったりもしてたしね。
他にはラス・カサスの影響か初期のドミニコ会とかもインディオを保護してたらしい。

98 ：

>>94
違う。ミイラも金髪じゃない。この話はナチスのアーリアン原郷捜しの番組で
ミイラを数体保管してる博物館長がきっぱりと否定した。
今はスペイン人と混血してるがコロンブスが初航海してイスパニア王に報告した時に、
多くのインディオの風体はカナリア諸島人のようだと報告してる。
もっともインディオも連れ帰って来てるが。

99 ：

なぜ先住民は自分達を差別する白人の名前・宗教を
いつまでも堅持するの？
コンキシタドールの宗教であるキリスト教信じてもずっと貧乏で苦しいだけなのに。

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