まどか☆マギカはエヴァを越えたか6

1 ：2011/09/06 〜 最終レス ：2012/10/05

次スレです。引き続きどうぞ
前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1312646176/

2 ：

エヴァは庵野秀明が語るにはいまの４６歳の年齢をターゲットにした
バブル世代向けアニメ
新劇エヴァに関しては昔なつかし
まどかマギカは新規客狙いで４０代はターゲットではない

3 ：

すまんな俺は40歳だけどまどか好きだ

4 ：

４０歳の東浩紀はまどかが吐くほど嫌いで、こんな糞アニメを
作ったアニメ界は消えてなくなれと吼えていた

5 ：

TVシリーズのエヴァはオチはカスだったけどまあ楽しめた
新劇はゴミ
エヴァだからって面白いと錯覚してるだけだろ

6 ：

80年代のアニメ新世界宣言で
上げ潮で乗れた層でまどか好きはどれぐらいいるのだろ？
（俺は乗れなかった）
俺は90年代当時からさくらは好きでも、エヴァの良さは
結局わからなかった。
ＧＡＩＮＡＸのほかの作品はわかるんだけど
オネアミス、トップ、ナディア　
エヴァは良くわからない。
80年代のアニメは大半が好きだけど

7 ：

>4
フラグタルに関わったせいでないの
負けることが嫌いなんだろ
大人気ない

8 ：

庵野はエヴァを今の４６歳を対象に作ったとはっきり語ってきた
この今の４６歳が対象という点を考えたらエヴァの意味不明な展開
が読みとけるのではないか？
テレビ版エヴァで言えば怪獣が暴れて、自分が碇シンジになってエヴァ
で戦ってみたい。
でも負けそうになったらお母さんに助けて欲しい
しかし死ぬまでそんな世界にいるのは嫌だから、最後はただの夢で
現実世界に自分の小さな居場所が欲しい

9 ：

エヴァまごころを君にのラストでキモい顔の碇シンジがアスカの
首をグイグイ絞めているシーンも意味不明なんだが、庵野秀明は
「俺たちの年代はおたくである自分に少しもプライドが持てない、
持ちたくても持てない」と語っているコメントから読み解けないかな？
まごころを君にの碇シンジは救世主になる
しかし救世主である自分に自信が持てない
キモおたくになる碇シンジ
これは自分たちを凄いと思いたいけど、やっぱ俺たちは宮崎勤でしか
無いよなという５１歳の庵野秀明からプラスマイナス５歳ぐらいの感覚
を描いているんだろう

10 ：

2011年の東日本大震災では福島第一原子力発電所事故による東京での混乱を避けるため、伊豆に疎開するが、3月15日に静岡県東部地震に遭遇する。一方でニューヨーク・タイムズに「日本人は惨禍に勇敢に立ち向かっている。日本人は自らを誇りに思っている」と寄稿する。
東の芸風はツッコミ待ち

11 ：

アニメオタクである自分を全面肯定できるかどうかは幼児期の環境も大きいと思う
庵野秀明が生まれた時代にはテレビアニメというもの自体が存在してない
６０年代の半ばあたりからテレビアニメというものが出現してくるが、まだテレビは
庶民層には普及しておらず、テレビがある家庭においてもテレビは一台しか無く、
父親の観たい番組が優先された
ここには幼児期において親からアニメを肯定された環境というものが無いんだね

12 ：

これが７０年代になって庶民層にもテレビが普及すると親は
幼児がテレビアニメを観て喜ぶと親も喜んだんだね
さらに幼児と一緒に親が玩具店に行って「さあ好きなアニメの玩具
を言いなさい、買ってあげるから」と言い、幼児が選んだアニメの玩具
を与えるという行為が普及する
ここで親が子供にアニメを肯定するという家庭環境が生まれたわけです

13 ：

団塊ジュニア以降のアニメオタクはアニオタであることを全面肯定
するものが多い
それは幼児期に親が子供が欲しがるアニメの玩具を買い与えたことに
大きな原因があると思う

14 ：

いわゆる戦後的な核家族というものが出現してくるのは団塊世代が
結婚して家庭を築いた７０年代以降です
６０年代の庶民の家庭は巨人の星だ
６０年代の庶民層の家庭の多くはテレビは普及してない
白黒テレビがあったとしても親父が観るのは野球
映画のアニメはあったが映画を観に行く時は親が観たい映画が最優先
なのでアニメは観れない
漫画を読んでたら「馬鹿になるぞ」と親父に引っぱたかれる
口答えすると「誰が食わせてやってると思ってるんだ」と親父に蹴られる
こんな環境なのが６０年代の庶民家庭なのだから庵野秀明みたいに
「俺たちの世代はオタクであることにプライドが持てない」と言うのは当然

15 ：

>8
海外オタク「我々はオタクである事を隠さない！『日本では隠すの？』」
http://blog.livedoor.jp/janews/archives/5440031.html
俺も隠さないな。何故隠すんだ？猥褻物陳列罪なのか？
アメリカはヨーロッパに比べて文化の歴史も密度も低い。
でもスタトッレキーもスターウォーズオタもそれを隠さない
ミッキーマウスをアメリカの文化だと誇っていて堂々
海外に垂れ流している。
ロボットも魔法少女も日本が生んだ独自の文化だろ？

16 ：

>13読んで全て判ってしまった。俺も団塊ジュニアだ。
親から超合金のロボット買ってもらったり、ゴジラ映画連れて行って
もらったり東映まんが祭り連れて行ってもらったりした。

17 ：

>10
「日本人は惨禍に勇敢に立ち向かっている。日本人は自らを誇りに思っている」
→
福島第一原発の復旧バイトに申し込んだ人
「"魔法少女まどか☆マギカ"の最終回も見たので、後顧の憂いもない。」
http://yaraon.blog109.fc2.com/blog-entry-1650.html

18 ：

団塊世代の親が子供にアニメの玩具を買い与えたのは豊かさが庶民レベル
まで行き渡ったからというのもあるが「ゴジラ」の影響も大きい
最初のゴジラは１９５４年
団塊世代の幼少期の大ヒット映画で当時の社会現象と断言していい

19 ：

アニメ漫画はサブカル扱いするにはあまりに
戦後の大衆文化の王道でありすぎだな。

アニメ漫画抜きにＴＶも映画も出版も語れないぐらい
だからこそ不況やメディア覇権の変化にまともに
影響される
でも、ネットメディアもアニメ抜きには日本では発展できない
（まあ、この辺の話はまどかよりラキスタかハルヒに語らせる
話だけど）

20 ：

>>16
そうしたライフスタイルが庶民レベルで成立するのは７０年代以降で
あって、６０年代以前の庶民の家庭では親は子供に玩具など買い与えない
「玩具が欲しいなら自分で竹を削って竹とんぼでも作れ」だ。
１９６３年の初代鉄腕アトムの時代には庶民の家庭にはテレビは普及してないし、
家庭にテレビがあって子供が鉄腕アトムを観て、親が子供に鉄腕アトムの玩具を
買い与えたのは裕福な家庭であって庶民層の話じゃない

21 ：

>18
俺が見れたのはゴジラ最後の頃の作品
「ヘドラＶＳゴジラ」だった。
70年代の公害問題を背景にした作品で
当時のカウンターカルチャーの影響の濃い
サイケな作品だった。まどかに通じるものがある。
日本の石ノ森章太郎や永井豪の作品、それに
ウルトラマンなどもそうだが当時のカウンターカルチャー
の影響が強い。
エヴァ以後のおたくがその影響を受けずにむしろ
保守化右傾化したのがむしろ驚くぐらいだ。
梶原一騎の作品を見て育った層がニューレフトに
なり、カウンターカルチャーの影響の濃い作品を
観て育ったはずの層が右派になったとすると面白い関係
庵野は押井や宮崎と違って学生運動の影響が全然ない
どういうことだろ？

22 ：

>>16
幼児期において親が満面の笑顔で「ほら吉雄、お前の欲しかったアニメや特撮の
玩具だよ」とか言って手渡してくれる
これ以上の自己肯定は無いわけよ
だから、それがあるか無いかで話が変わっちゃうわけよ

23 ：

80年代の世代までは戦後民主主義が
あったから俺らがあるという感覚
（いわば70年代への引け目）がどこかあったと思う
それって70年代は学生闘争を経験できたけど
俺らにはないからオタク文化”でも”共通体験にするしかない。
という引け目だった。
オタクの劣等感の最初の形成はここだったと思う。

24 ：

おたくの自己肯定感が世代によって違う証拠として１９９１年にガイナックス
が製作したアニメおたくのビデオがある
第一次オタク世代の話なんだけども、アニメおたくのビデオに出てくるおたく達
はオタクである自分に対する自己肯定感がゼロなんだ
ストーリーは乞食みたいなダメおたくなどがオタクビジネスで大成功して
世界的な大企業を作り、高層ビルの自社ビルも建て、宇宙船も購入して宇宙旅行
にまで行ってやっと「俺たちオタクは認められた」とか言うんだね
コミケで同人誌売って月給１００万とか、そのぐらいでは自己肯定感がまったく満たされず、
ビルゲイツ以上の超大富豪にならないと満たされない自己肯定感
それはこの世代は幼少期に親にアニメや特撮などを肯定してもらえなかったことが大きい
だから自分を肯定するものは巨万の富しかないわけだね

25 ：

80年代の糸井重里とか押井守とか
俺も昔は学生運動とこう付き合ってましたと
箔をつけるために経歴のどこかに載せている
部分があった。

26 ：

>>21
エヴァ以降のオタクというのが何歳の人を指しているのかよく解らないが、
７０年代に一億総中流社会が誕生してから幼児期を過ごした世代が保守的
なのは当然と言えば当然
カウンターカルチャーとは公民権運動以前のアメリカの黒人のように
公民権が無く、レストランに行ったら「猿である黒人は立ち入り禁止」と
書いてあるとか、凄まじい差別や格差があって成立するものだから、
一億総中流の環境下で生まれ育ったらカウンターカルチャー魂は持てない

27 ：

>>23
もっと言えば８０年代前半まではアメリカ軍の占領政策があったから、
戦後は庶民が豊かになれたという実感がモロにあった
これが消滅するのが８０年代後半からのバブル期
バブルというRによって日本人は「俺がいるから俺がいる」という
考えをするようになった

28 ：

で、このスレこんな話ばかりしてていいの？
エヴァが出てくるのは90年代まどかは更に先
00年代の総括と言われている。

俺はどうも90年代総論を語るのが苦手
今から観ると作り手の事情（庵野の事情）は見えたけど
受けてはなぜエヴァに喝采したの？
魔法少女側の事情はある程度わかる。
80年代のように大人になったら美味しい思いが出来なくなった
だからぴえろの魔法少女は作られなくなった
その代わり生まれ変わってセーラー戦士なった。
だが、ドラゴンボールのような戦いのエスカレートはやがて
物語を行き詰らせた。だからその後怪盗ものを梯子にして
カードキャプターさくらが現れた。
だけどその後は萌えアニメの渦の中に魔法少女もの
と言うジャンルは一端沈む。

29 ：

アメリカのカウンターカルチャーは人種差別やベトナム戦争などで
盛り上がった
しかし日本のカウンターカルチャーは貧困のみが原因だったので、
７０年代以降に一億総中流社会ができると人々はカウンターカルチャー
を忌み嫌うようになった

30 ：

エヴァ以降のオタク
当然、エヴァを喝采して以後にアニメ漫画界の
消費者になった層のこと
上記の「玩具が欲しいなら自分で竹を削って竹とんぼでも作れ」
は庵野ら作り手側の事情、エヴァに喝采した人らは別な
事情がある。
俺はエヴァも見てたけど喝采するほど受けなかったので
よくわからない。

31 ：

>>28
エヴァには作品としての人気とキャラ人気の２つがある
キャラ人気の場合は作品はどうでもよく、ようはオナペットとしての人気
だからデザインや声優だけの問題
エヴァの作品人気に関しては「自己肯定」でしょう。
「僕は僕のままでいいんだ、僕はここにいてもいいんだ」というやつ。
これがウケたんだと思う

32 ：

>>28
１９９５年のエヴァの４年前の１９９１年にトレンディドラマの代表作
である東京ラブストーリーが放映されて大ヒットしている
トレンディドラマの特徴は過剰な消費文化と同時に、そこに出てくる若者たち
の凄まじいまでの自己肯定
エヴァはこの凄まじい自己肯定をアニメでやった

33 ：

>29は違うな
戦後左翼を人括りにしすぎ。
もっと区分けすると60年安保世代は本当に
貧困が原因
70年代全共闘は戦後の民主主義の建前と
実際の高度経済成長に向かうマスプロ教育の
日本の現実があまりに掛け離れていたから
70年代全共闘はその責任を戦後冷戦体制を作った
アメリカと日本の癒着構造にあると観た。
だからベトナム反戦を唱えた。
だけど、それ以後のマイホームパパに育った
層は管理よりも豊かさ＝選択の自由と言う中で
育っている。これでは反抗しようがない。
両者の感覚が顕著に分かれるのは
押井守のご先祖様万歳（麻呂子）の家族関係
と高橋留美子のらんまやめぞんの家族関係かな

34 ：

これで見ると
80年代〜90年代初頭は自己肯定万歳の時代と
いっていいのかな
だけど90年代にはもう既にバブルは崩壊していたはず
それに89年に昭和天皇死去、ベルリンの壁崩壊
95年にはオウム地下鉄サリン、阪神大震災だ。
要は明るい時代はどんどん暗転していっているのだが

35 ：

>>33
ただそれだと全共闘は終わらなかったはずだ
明確にアメリカと自民党が敵だと思っていたならば、アメリカ支配と
自民党政権がある限り運動に終わりは無かったはず
ところが全共闘は終結し、全共闘運動に参加した人の多くが「アメリカや
自民党のもとでも豊かな生活ができれば御の字だね、ようは金さえ頂けりゃ
文句は言いやせんぜ」と言い出した

36 ：

セーラームーンにせよエヴァにしろ宗教掛っている。
ただ、まどかのそれと違って王道ではなく異端
月刊「ムー」に近い感覚。現状が不安だからスピリチュアリティ
に救いを求めている
まどかの場合は逆に王道なものを現代的に描き直したみたい。

37 ：

>>34
８０年代から９０年代初頭にかけては日本のビジネス界でもジャパンアズナンバーワン
と言われた時代だし、日本社会全体に自己肯定や自信が漲っていた
それから株式バブルや不動産バブルは９０年代には崩壊するが、
今度はまた違ったバブル幻想が出てくる
たとえば「不動産バブルが終わって住宅価格がドンドン下がっていくから
誰でも東京都心に庭付きのマイホームが持てる！」とか、ネットバブルなどです
あと外食バブルというのもあった
こうしたミニバブルの連続で頭が麻痺していたので客観的には暗い時代に向かって
いても「俺たちバラ色に向かってレールをひた走ってるぜ」と思えた時代だったと思う

38 ：

>>34
全盛時代のホリエモンの喋りを思い出してみたらいい
「みなさんは日々生きているうえで何かと不都合なことありませんか？
そうしたものは全てこのITでパッと解決します、嘘だと思うかも知れませんが、
私はITパワーによって自家用ジェットを手に入れ、芸能界の女性タレントとも
たくさん付き合ってきました、車も高級外車です」
これがバブルでなくして何なのか

39 ：

>35
それはそうなんだが、全共闘派は
カウンターの言葉もアメリカ産だからね。
それにマスプロのきつさ＜豊かさのゆるさ
になってくると世代交代によって意識もずれてくるし
（所詮学生はいずれ卒業する）
三里塚→産直→生協→無農薬野菜
公害反対→公害対策基本法→エコロジー製品
米帝反対→ベトナム戦争終了→アメリカのポップカルチャー万歳
管理への反対は所詮この程度で崩れる

40 ：

ベトナム反戦はビートルズによって終わった

41 ：

>37
そういえば俺がフリーターであるのも
実際は失業で他に仕事がないから適当に選んで
そうなったにすぎないのに
「フリーターは選択の自由がある。自分の好きなことが
出来る」と言われていた

42 ：

>>36
平安時代の貴族が仏教を拝んでいたのは当時は大流行した天然痘を治療する方法が無く、
神や仏に祈るしかないという切迫した状況があったから
第二次大戦末期の日本に「必ず神風が吹く」という信仰が広まったのも、
連合軍の攻撃で追い詰められたなかで、それしか救いが無かったから
それに対して月刊ムーは神にもすがりたいような困難があって必死で
神よお助けくださいと祈祷しているというものではない。
まどかで宗教の王道とも言える神話的なものが出てきて、それが支持されたのは
ITが普及してもどうしょうもない脅威が来たからでしょう。
それは例えば３，１１とか産業空洞化など

43 ：

>29
でも何故00年代は保守化右傾化したんだろ。
90年代まではここまでではなかった。中国韓国の方が
経済が伸びてきたから？それってバブル期の日本と同じじゃないの？
バブル期にハンマーで車を叩き壊しているのをみて何をバカな
ことやっているんだろうと思ったが、今の中韓へのデモ見て同じ
ように感ずる。
木之本さくらは李小狼と付き合っているけど、90年代までは
こういう感覚だったと思う。

44 ：

>42
その割にはオウムみたいな宗教に嵌る理系学生が出たよな
（最初から胡散臭げな新興宗教が大流行した。）

45 ：

>>39
全共闘は一応インテリだからもっともらしい理屈はそこにある。
全共闘運動が終焉していったことに関しても「連合赤軍が仲間を次々と
リンチ殺人したのがショックだった」とか、いかにももっともらしいことを言う。
しかし本音は「世の中豊かになりまして、私も豊かさを実感したんでアホ
らしくてやめました」が大部分の本音でしょう。

46 ：

>>41
バブル時代のフリーターは月収３０万はザラで、月収１００万もゴロゴロ
いたからね
月収３０万も特別な技能があって月収３０万ではなく、スコップ持って
土方で穴掘れば月収３０万
バブル時代は今では死語だけど３K労働という言葉があった
「キツイ、汚い、危険」で、そういう労働を当時の若者は「おしゃれじゃないから嫌だよ」
と嫌う風潮があったんで深刻な人手不足に陥り、なおかつ景気も良かったんで、
その手の仕事は１日で５万なんてのもあった

47 ：

>>43
ゼロ年代の保守化は７０年代に一億総中流が実現してから２０００年の
時点で３０年が経過し、８０年代以降の新保守主義の流れがあり、
戦争を知らない世代の団塊世代が企業トップになったなどの複合的要因
があると思います

48 ：

>>44
オウムは宗教のもっともシンプルな形がそこにあった
それは教祖が超能力者だったという点
偉大な力を持ってる教祖がいて、それを畏怖して信者が従うという構造
超能力ではなく、強力な催眠術だったという分析もあるが、相手を畏怖させ、
驚愕させるぐらいの超能力なり強力な催眠術が使えれば、そりゃ信者はできる

49 ：

予想に反して面白いスレだな。
やはりID表示の板に限るな

50 ：

>>42
例えば貴方が強力な催眠術が使えたとする。
そのうえで宗教を開き「貴方のお悩み解決します、解決料は１０万ですが、もし解決
できない場合は全額返金いたします」とか広告を打つ
すると東大の理工系の学生が来て「僕は東大生なんですが、周囲が優秀な人間
ばっかりで僕はその中で劣等感を感じます、周囲の奴らより頭が偉くなりたいよ」
とかお悩みを言ってきたとする。
そこで神の力と称して強力な催眠術でその東大生の頭脳を活性化したり、
あるいは「貴方は寝ずに猛勉強をするが、しかし猛勉強したことを忘れ去る」
とか催眠暗示をかけるとする。
すると後日にその東大生は「教祖様のお陰で頭が偉くなり劣等感から解放されました、
教祖様には１０万円ではなく、３０万円を払いたい」と言うでしょう。

51 ：

>49
面白いのは認めるが
いつまどかエヴァの話に戻るんだ？

52 ：

>>51
戻そうか
エヴァにおける使徒、まどかにおける魔女をそれぞれ不安の象徴だとする。
エヴァにおける使徒はエヴァの世界の人類の科学力で対抗できる相手である。
エヴァの世界の人類はエヴァを作り出して使徒に対抗する。
反対にまどかの魔女は核ミサイルを撃ち込んでも死ぬのかなという存在だし、
魔法少女の魔力という非科学的な力で戦っても強敵である
ここには９０年代と現代では不安の強度が違うという問題があるように思われる

53 ：

オウムの胡散臭さとエヴァの胡散臭さ
は良く似ているんだわ。
セイラームーンの月のプリンセスは笑って見れるけど
（幾原の偉大なところ）
エヴァは笑えない。オウムのほうがギャグに見える
（麻原がひょうきん族のバッテン男そっくりだし）

54 ：

使徒については前スレでデビルマンの話をした通り、
異質なものの描き方としてあれでいいのかよくわからない。
人類保管計画が出てくるまではそれなりに描けていたと思う。
最後心理学でなったところで何か覆った（ちゃぶ台返しがなされた）感じ
まどかの魔女は異質なものでなく人間によって排除されたリスク
ヘドラと同様。
まどかで異質なものはQBだが、あれは社会の物象化を人格化した感じ

55 ：

まどかとは関係ないかも知れないが「自己肯定感」の話は重要だと思う。
第一次オタク世代が挫折者が多かったのは自己肯定感が低すぎたからだと思う。
第二次オタク世代も挫折者が多いのだが、これは第一次オタク世代とは真逆で
自己肯定感が強すぎたからだと思う

56 ：

アニメおたくのビデオの中にこういうシーンがある。
オタクビジネスで成功できないオタクがオタクグッズを購入する
ために行列している。
それを友人のオタクに見つかると逃げ出し、友人のオタクが追いかけて
くると「俺はオタクビジネスで成功できず、こんなに惨めで哀れなオタク
に落ちぶれて、情けなくオタクグッズを購入しているだけだ、自分が情けない」とか言う。
これでオタクビジネスで成功できたらおかしいだろう。
ラーメン屋さんが「ラーメンほど不味い食い物は無い」と思ってるようなもんだから

57 ：

ウルトラマンで何度か怪獣や宇宙人は人間によって排除された
側なんだよと言う描き方がなんどかされたが
「モンマルトルからの使者」とか「怪獣ジャミラ」とか
結局、ヤマト、ガンダムまでくると敵も人間
ということになった。だからもう一度分けの判らない
怪物を復活させたのには非常に違和感があった
それにエヴァの映像、ミサイルで死なない敵にコンバットナイフ
空をモビルスーツが飛んでいる時代にケーブルを引きずる
違和感が更に強まった.
(未だ、ラーゼフォンやファフナー、ゼーガペインの方がマシ）

58 ：

>55
その第一次とか第二次とかは
オタクキング岡田の「オタクイズデッド」の中の定義に基づいているでいいのかな

59 ：

オタクビジネスに限らず成功しやすい自己肯定感のゾーンとは
高すぎず低すぎずの中間ゾーンだ。
第一次オタク世代は自己肯定感が低いから、努力で穴埋めしようと
するも、自己肯定感の低さで目の前にチャンスがあっても掴めない人が多かった。
自己肯定感が低いから少しの失敗があると、もうダメだと諦めてしまう
反対に第二次オタク世代は自己肯定感が高すぎるがゆえに努力ゼロ。
「オタクは素晴らしい、僕も素晴らしい、オタクユートピアがパッとできる」
こんな感じの奴が多かったのではないか？
自己肯定感が高すぎると自分に酔ってるタイプになるわけで、酔った状態で
歩いてもまともに歩けない。

60 ：

>>58
５０歳前後を第一次オタク世代、４０歳前後を第二次オタク世代、
３０歳前後を第三次オタク世代という風に区切らせてもらってる

61 ：

>59
今はどうなの？今のオタクはなんちゃってオタクだよな。
既に作られた既存のものを消費するだけ
作品が多いから深く没入できないし
だからといって濃さがないとも思わない
東方とかボーカロイドとかにこにこでの動画を見ていると
まどかでも大勢の職人が活躍しているよな。
特に目立つのがコラ職人

62 ：

>60
だったら俺は第二世代か？確かに自己肯定的だな
それにオタクは正しいと言うために理論武装も激しい
でも本当だったら、「オタクとは何か」より「作品語り」の方が
濃くないと話しにならないはずだが
このスレも「オタクとは何か」ばかり、

63 ：

何このスレ怖い…

64 ：

３０歳前後の第三次オタク世代なんかはどうなのかなと思う。
もし第三次オタク世代の自己肯定感が低すぎず高すぎずの中間ゾーン
だったら、彼らがオタクムーブメントをまた盛り上げることがありうる

65 ：

>>61
それは自己肯定感が低くは無いということだよね。
ただ自己肯定感が低すぎず高すぎずの中間ゾーンなのか、それとも
第二次オタク世代のように天まで昇るような自己肯定感の高さなのか
まではまだよく解らない。

66 ：

まどかはどの層にもっとも受けているの？

67 ：

いまの小学生に関しては自己肯定感が低いと俺は判断してる。
なぜなら今の小学生の家庭は格差むき出しになっており、親が低所得
だと子供がアニメの玩具が欲しいと言っても貧乏だから買えず、
我慢しなさいと言う。
さらに少子化で数が少ないから、その中でのアニメ好きなんて言ったら
超少数派になっていくだろう。
すると今の小学生は第一次オタク世代以上に自己肯定感が低く、
なにもできないような世代になるんじゃないかと危惧する。

68 ：

>>66
よくは解らないが２０歳前後の第四次オタク世代じゃないの？
DVDやグッズを買うのはまた別の世代かも知れないが。

69 ：

まどマギカフェに並んだりコミケに並んだのはどの層かな？

70 ：

>>69
１０代や２０代じゃないの、５０代ってことは無いだろう

71 ：

若年層には「ライトオタク」が多くなってるとは言われるが
本気でのめり込むオタクと一般人の差が縮まるかは疑問だ

72 ：

下の世代のことになると俺は全然わからない。
ただ、現れる作品を消費するだけの世代か？
でも、演奏してみました、踊ってみましたとか
コラ職人とか表現力のある層もいる
どうなっているのだ？

俺はかなり濃いまどマギ論を読んだり書いたりできるが
まどほむ教の雑文目録
http://www.mypress.jp/v2_writers/kamisra2/idx/
魔法少女まどか☆マギカ最終回。鹿目まどかはイエス・キリストでしたね…。終油の秘蹟、魔法少女の塗油。
http://nekodayo.livedoor.biz/archives/1516906.html
俺も含めてこういうのをさらりと書けるのはかなり年配者だと思う

73 ：

エヴァの時にはめちゃ濃い議論があった。
俺の場合、自分の持っている社会学や現代思想の教養を
単にまどかという素材に当てはめているだけ

74 ：

>>71
そのライトオタクという言葉も鵜呑みにせず、検証してみる必要はある。
例えば今５０代のライトオタクの時代も若い頃は上の世代であるマニアからは
「まったく最近の若い奴はマニア性が足らないな、中途半端な奴らよのう」
と言われている。
第二次オタク世代だって小学生の時に少年ジャンプを読んだり、ファミコン
やパソコンゲームをしている姿だけ見たらただの消費者でしかない。
しかし第二次おたく世代からホリエモンのようなのも出てきたわけで、
目に見える動きだけではなく、目に見えない潜在的可能性なども考えないといかんと思うよ
最近の「新興国の経済成長」がまさにそうだろう。
今の中国にそびえたつ高層ビルを見て「これからは中国の時代だ」と言うのは簡単だ。
しかし４０年前の毛沢東が生きていた時代に「これからは中国の時代だな」と見抜く
ことは難しい。
それは潜在力の問題になるからだ。

75 ：

>>72
３０歳前後の第三次オタク世代（ポスト団塊ジュニア世代）に関しては
ウィキペディアにもある程度のことは書いている。
３０歳はまだ実社会では若い部類なので現時点では断定できない面もあるが、
一応３０年間の検証期間があるので、ある程度のことは把握されている
ウィキペディアでポスト団塊ジュニアについて検索してみたらいい

76 ：

>>72
若者層に関しては３５歳、２５歳、１６歳で区切るべきだと俺は思う
あくまで現時点の話ね
３５歳以上は従来団塊ジュニアと呼ばれてきた世代だが、一部の例外ではなく、
この世代の多数派は実は団塊世代の子供が少ない。
団塊世代よりも上の世代の親が多く、世代傾向が今４０代のバブル世代とあまり変わらない
のが多い。

77 ：

>>72
あくまで独断と偏見だが、３０歳前後は今後過激な社会運動に走っていく
のではないかと俺は予測している面がある。
３０歳前後を考える時に俺は「秋葉原通り魔事件の加藤」を連想する。
「そんなのは一部のキチガイだろう」という意見もあるだろう。
確かに通り魔をやるというのは一部のキチガイかも知れないが、あの秋葉原通り魔
の加藤の「人間不信、絶望感、やり場の無い怒り、狂気」は３０歳前後の世代の
「世代的な共通心理」なのではないか？
「加藤はキチガイだし、殺された人には同情するけど、加藤の気持ちも解るよ、
だって俺たちの世代は茹でた鶏のように羽根をむしり取られるだけの丸裸人生だよ」
という実感がある人が多い世代なのではないだろうか？
少なくとも「俺たちは豊かな社会で生きている、給料だってバンバン上がるし、
マイホームを購入して夢に向かってチャレンジだよ」という高度経済成長的な世代感覚
は無いだろう。
よく言われるように派遣パートや失業者では結婚してマイホームを購入して子供を大学
に行かせてなんてことは夢のまた夢でしかないし、老後は餓死しかねない。
そういう問題から、この世代は今後「ファシズム」に走る予感はする。

78 ：

>>72
今の１６歳という年齢でも１６歳以上と１６歳以下を区切って俺が
考えるのは今の１６歳が生まれた１６年前は「ウィンドウズ９５」が
発売されているからだ。
「たかがウィンドウズ９５ではないか」という意見もあろうが、人によって
はウィンドウズ９５が発売された１９９５年を「IT革命元年」と呼ぶ人もおり、
「IT革命元年」以降に生まれた世代は「もしや新しいニュータイプ世代になるのか？」
という予感はある。

79 ：

「秋葉原通り魔の加藤とまどかマギカに何の関係があるんだよ」という
意見もあろうかと思う。
まどかの魔女を観てると通り魔の加藤も連想しちゃうじゃない
派遣切りにされた加藤の目が赤く光り、加藤が口をひらくとサメみたいな牙
がニューと生えてきて、加藤の体からカマキリのナイフ状の腕が無数に
飛び出して巨大カマキリとなった加藤が秋葉原を闊歩して捕食した人間の
頭をむさぼり食うような光景がイメージできると思うのだ
あともののけ姫のタタリ神とかさ

80 ：

ファーストガンダムにもまどかの魔女らしきものは出現する。
ソロモン攻略戦でソロモン要塞の司令官だったドズルザビが乗る
モビルアーマービクザムが大破する時に、ドズルザビの怨霊が悪魔のような
姿で巨大化していく演出だ。
しかしガンダムではこうした問題はそれ以上は触れられてない。

81 ：

デビルマンの話を再度しておくとテレビアニメのデビルマンに出てくる
デーモン族はウルトラマンの怪獣に近い。
一応血が出て死んでいたので機関砲があれば人間でも殺せそうである。
原作漫画のデビルマンに出てくるデーモンはエイリアンのような凶悪な生物
と呼んでよく、特殊能力を持つデーモン以外は散弾銃などで殺せるし、
車で轢いてRシーンもあったかと思う
しかし、こうした「科学的見地から見れば悪魔はただの生物であり、地底
やヒマラヤの氷山で冬眠していたのだ」といった話の限界というものはあると思うのだ。
そこまで科学的見解だけで割り切れないものがあるのが魔やデーモンといった
存在ではないかと思うし、そこを突破したのがまどかじゃないかと思うんだね。

82 ：

科学だけでは割り切れない問題や不条理というのもあって、それで８０年代
あたりからファンタジーブーム、オカルトブーム、新興宗教なんかも出ていると思うんだね。
ただ８０年代のファンタジーブームも、そこに限界というものはあったと思うんだね。
それは「ドラクエ」などのRPGゲームがそうだ。

83 ：

「ドラクエ」などのRPGゲームでは魔法のランプからモクモクと煙の形
で出てくる魔王でも剣で切れば殺せる。
しかし煙の形でモクモク出てきて実体化するようなものを剣で切って
死ぬのかよという問題がある。
「ドラゴンボール」は煙のような敵である魔神ブウを倒すために超元気玉
を発射して、煙の粒子をひとつ残らず熱で焼ききることで魔神ブウを倒す
のだが、そういう問題でもないような気がするんだね。

84 ：

今５０代の第一次オタク世代に関しては断定はできないものの、もう５０代だし、
過去の延長線上で老いていくだけなんじゃないかなという気はする。
年齢の壁ってやっぱあるからね。
エヴァの庵野がガンダムの富野さんにだんだん似てきたなんてのも、
そういうことじゃないかと思ったりします。

85 ：

４０歳前後の第二次オタク世代に関しては「もしや大化けするか？」という
予感が無いわけではない。
４０歳前後の第二次オタク世代の弱点はオタクとしての「自己肯定感」が強すぎ、
高すぎたことだ。
「僕は少年ジャンプを読んでますが、ただそれだけで僕は最高の存在です」みたいな感じだ。
現実感が無くて風船のように宙を舞ってる人格ね。
しかしそれが加齢や挫折体験などで「しっかりと地に足が付いた安定感ある自己肯定感」
に変わるならば、この世代にも「逆転ビックチャンス」というのがあるかも知れない。

86 ：

オタクビジネスで一番大成功した人は「ウォルトディズニー」である。
このウォルトディズニーの自己肯定感はヒマラヤより高かった。
テレビすら無かった時代に「今後はアニメが世界規模のビックビジネスになるし、
ただ映像やグッズを売るだけの発想ではダメで、世界各地にディズニーランドを建設し、
あらゆるビジネス分野に進出しよう！将来的にはディズニー社が国家を建設し、
ディズニー国家を作りたいものだ」という風な発想を今から１００年前に
していたのがウォルトディズニーだからだ。
「自分を神と勘違いしていた男」と言ってもいいだろう。
ウォルトディズニーはこのスケールの大きさから失敗や挫折も多く、それがもとで
早死だったとも言えるのだが、このウォルトディズニーのような人材が今後の
４０歳前後の第二次オタク世代から出てくる可能性というものはあるのではないか？

87 ：

世代論のみでスレを繋いでゆくのもあれなので、カプ
厨も喜びそうな、まどマギにおけるさやかの物語の意
味という話をしたい。
考えられるのは、こういうところ。
1,恋愛資本主義における負け組の話だよ。
2,介護する側と介護される側はきれいごとでは
語れないという話だよ。
3,アンデルセンだよ典型的な非恋話だよ。
4,萌えキャラの末路を語っているんだよ。
自分はこう思うけどどうだろう。

88 ：

日本のオタクビジネスのつまらない点は漫画アニメなどで成功して、
せいぜいニューヨークの郊外にプール付きの豪邸を建てて住み、老後は
庭の芝生を刈るとか、それぐらいしか無い点だ。
「プール付きの豪邸」がゴールであって、それ以上は無いんだね。
あるいは、それよりも目標が低ければ「コミケでエロ本を売って月収１００万
を稼ぎ、貯蓄に努めて老後の生活資金にしよう」と言ったものだろう。
よく言えば堅実なのかも知れないが、悪く言えば日本のオタクビジネスはセコすぎ。

89 ：

>>87
「愛の怖さ」を正面から描いたエピソードではないか？
日本には平安時代に作られ、歌舞伎の題材にもなってきた「安珍清姫」
の話がある。
美青年の僧に惚れた女が自分を愛してくれない僧に怒って魔大蛇となり、
美青年の僧はお寺の釣鐘の下に隠れるが、魔大蛇はその釣鐘に巻きついて
口から火炎を吐いて僧を焼き殺し、僧の焼死体を食らって魔大蛇は海に消えていく。
こんな話だったかと思う

90 ：

>>87
近代は恋愛至上主義の時代で、マルクスも「お金ではなく、人間の愛に
もとづく共産主義ができたら素晴らしい」と説いた。
またバブル時代に流行したトレンディドラマは「愛が全ての問題を解決する」
と言わんばかりであったし、一時期の日本の歌謡曲のフレーズも愛を連呼した。
しかし愛まみれの社会であったにも関わらず、経済成長は鈍化し、格差社会となった。
「はたして愛とは完全無欠で無条件に素晴らしいものなのか？」という問いがされて
もいい時代になった。

91 ：

>>87
さやかの変貌した魔女の姿は奇怪である。
生命力を与える人魚と守る騎士が合体したような化け物だ。
しかしそれを奇怪と切り捨てていいのかという問題もある。
企業戦士ヤマザキという漫画が９０年代にあって過労死したサラリーマンが
サイボーグとなって蘇り、愛する家族のために家族の抱えたローンを払って
から再び死ぬという話である。
そのサイボーグの姿は奇怪と言えるが、同時にそれはサラリーマンのお父さんの
自己の家族への愛の形の抽象化でもあった

92 ：

愛を説く宗教家、政治家、芸能人が実は私生活では非常に醜い、歪んだ人物
だったということはあるし、２４時間テレビ愛は地球を救うの愛は安っぽい愛だろう。
近代イデオロギーでは美化されてきた愛も、実はその姿を具現化したらさやかの変貌した人魚
のようなものかも知れない。
すると「愛それは無条件に素晴らしく、全ての問題を解決する」といった
非現実的な近代イデオロギーではなく、「人間には愛があるが、それは醜く、恐ろしく、
また素晴らしくもある複雑な代物である」という現実的な解釈も必要な時代に
なっているのではないだろうか？

93 ：

「いやそうじゃない、本当の真の真実の愛は崇高で美しく、光り輝いている」
と述べる人間もいるが、ではその本当の真の愛とやらを万人が持てるのだろうか？
「持つべく努力しないといけない」とか述べる人もいるだろうが、ではいつぐらい
までに万人が持てるのだろうか？
３日で万人が持つなんてことは無理である。
「それはいつの日か遠い遠い未来です」とか言うかも知れないが、これでは愛至上主義
とは科学至上主義や本当の共産主義論と変わりない

94 ：

科学至上主義とは科学が発達していけば、いつの日か科学力によって
ユートピアができるという話である。
科学至上主義は５０年前には「５０年後の未来は科学ユートピアだろう」
と語っていたが、携帯ネットは普及したもののユートピアではない。
「しかしいつの日か遠い未来に実現するに違いない」という話にしかならないのだが、
ではそのいつの日か遠い未来が来る前に人類が全面核戦争でも起こして滅亡したり、
わずかに人類が全面核戦争から生き延びたが多くの知識が失われて中世に逆戻りしたら
どうなるのかという話だ。

95 ：

こうした「近代の理想は空虚な幻想だった、しかし近代に代わるものも
まだ明確には見えない、もしオウム真理教が近代の次に来るものだったら
俺たちはポアされるし、東南アジアのようになるのも嫌だ」といった時代の
空気を抽象的に描いたのがまどかではないかと思う

96 ：

アニメは現代アートの一角を占めていると語る人もいる。
しかし歴史を見れば現代アートのほうが先だ。
ゴッホやピカソは１９世紀に生まれている画家で、アニメというものが歴史に
登場する以前にすでに絵を描いている。
先に現代アートがあって、それをアニメがパクり、さらにそれを現代アート
が取り込んだというのが歴史だろう。

97 ：

すると「いやそれはおかしい！コミケの同人誌の絵も大英博物館に展示
されているツタンカーメン王の黄金マスクも同じアートであることに変わりは無い、
よって全て価値は等しいアートで平等に扱って欲しい」という意見もある。
しかしそれは「人間をやめたほうがいい意見」だと俺は思う。
今から数千年前に作られた美術品と、その後の歴史の中で蓄積されたものから
染み出したコミケの同人誌がどうして人類史的に同じ価値を持つのか？
そんなことを言い出したら幼稚園児が地面に描いたアンパンマンの絵もアートであり、
コミケの同人誌と同じ価値を持つことになるが、するとコミケの自称芸術家は「幼稚園の絵
と一緒にするな」と怒るだろう。

98 ：

日本のアニメは顔の美しさ、綺麗さばかり求めてきた。
理由は明白でセイント星矢の顔が醜かったら売れてないからだ。
これは西洋の絵画の歴史で言えば近世の肖像画のような段階ではないかと
俺は思うんだな。
近世ヨーロッパで描かれた肖像画はより綺麗に肖像画を描くことが求められた。
それが売れる画家の条件だった。
今で言えば芸能人の顔写真を修整しまくり、皺もシミも消し、目も綺麗で大きくし、
まるでCGによる絵画のような顔にしてポスターに使うような感じだ。
これまでの日本アニメはそういう段階でしか無かったのではないかと思うんだな。

99 ：

まどかはそうした日本アニメの段階を脱して、西洋絵画の歴史で言えば
１９世紀のゴッホやピカソの段階になったのではないかと思うんだな。
さやかが奇怪な油絵風の魔女になるのはピカソが美女の絵を描く時に
目玉が飛び出し、顔面が割れたステンドグラスのようなものとして描いた
ような段階にやっと到達したのではないかと思うのだな。

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