新・戦艦スレッド 14インチ砲塔

1 ：2012/10/04 〜 最終レス ：2012/10/28

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
前スレ
新・戦艦スレッド 火力は主砲13門
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345594645/

2 ：

なんだ次は１４門艦じゃなかったのか？

3 ：

>>1乙しないで文句とかありえん
自分で立てられなかった奴がみっともない
>>1
乙

4 ：

すまん、あらためて　乙

5 ：

最強は１４in砲艦はどれだ！？
へぼっちいとは言え唯一の新鋭１４ｉｎ戦艦であるＫＧＶか？

6 ：

単純な砲撃戦であれば魔改造後のテネシーじゃないかな？
ただ魔改造テネシーは汎用性ではＫＧＶに劣るけど

7 ：

故障せずカタログスペックを完全発揮できればKGVちゃう？

8 ：

>故障せずカタログスペックを完全発揮できれば
なんてハードルの高い事を・・・

9 ：

伊勢型だってやれば出来る子!!!!

10 ：

>>7
故障しないＫＧＶなんて不可能の同義語じゃないか

11 ：

では最強は１４門艦はどれだ(´･ω･｀)！？

12 ：

最強も何も１隻しかないし

13 ：

戦艦作るなら、51cm砲を連装で1基だけ積んで後は13cm高角砲と88mm高射砲をたくさん積んだ方が良かったんだよね
長射程の小口径砲なら、汎用的・経済的で命中率も高いし

14 ：

13cm高角砲と88mm高射砲？一体どこの世界の軍艦の話をしとるんだねキミは。

15 ：

高角砲と高射砲は別のものという風潮

16 ：

>>13
５１ｃｍ砲が当てられないまま相手の４０ｃｍ砲に乱打されて高角砲壊滅させられ
駆逐艦に接近されて魚雷で沈められる未来しか見えない
まして艦隊戦における８８ｍｍ砲とか正直機銃と大差ない無意味な代物ですよ

17 ：

戦艦というよりモニターだな

18 ：

ＷＷ�Tの戦艦が好んで積んでるケースメート式副砲ってＷＷ�Uでも役立ってるの？
ソロモンあたりで比叡や霧島が敵駆逐艦に結構当ててそうだが。

19 ：

低空で接近する雷撃機に有効だったらしい

20 ：

キャニスター弾とかあったら効きそうだ

21 ：

ケースメイト式副砲って砲塔式に比べて重心を上げずに済むし対空火器のレイアウトもあんま阻害しないから言うほど悪くないと思う

22 ：

>>13
頭大丈夫？
伊勢型や扶桑型は好きだぜ
連装6基12門とかあのめちゃくちゃな艦橋が素敵だぜ

23 ：

伊勢日向はめちゃくちゃじゃないだろ
っていうか違法建築っぽいのは扶桑だけで山城ですらさほどじゃないし

24 ：

長門型や伊勢型戦艦のアンコールワットの仏塔みたいな艦橋は素敵。

25 ：

まぁその実、日本のパゴダマスト自体が、
元からあった三脚檣に寄生した違法建築に他ならないけどなｗ

26 ：

>>21
普段から砲の周りに弾薬を詰みこんでおく必要があるから、そこに敵弾を食らうと炎上する

27 ：

一発食らうと周りにも被害が拡大しやすいってのもあるな

28 ：

そもそもヴァイタルパートに開口部作ってしまうという問題点がある訳で
だから各国とも大改装の際には撤去して穴を塞いでたりする

29 ：

>>25
違法建築って言ったらコロラドなんかの籠マスト寄生も大概なもんだぜｗ
スカイツリーに怪獣の子供が高層ビル突き刺して遊んだらあんなもんが出来上がるんじゃないかなぁ

30 ：

通天閣の展望台だと思えばどうということはない

31 ：

コロラドのころのアメリカ戦艦は煙突がみょーに細いのが不安になるんだよなぁ
タービンじゃなかったからなんだろうけど
戦艦ならせめて金剛ぐらいにはふとましくあってほしいわ
ノースカロライナ以降はちょうどいい太さだと思うんだけどな

32 ：

コロラド級もタービンですがな（ターボエレクトリック）
煙突の太さは機関出力に関係です（コロラド級は３万馬力以下）

33 ：

タービンで発電してモーター回してスクリューに伝えてたよね？
日英艦のようにギアードタービンで直接スクリューを回してたわけではないという意味で

34 ：

蒸気タービンである事に違いはないから。
蒸気タービン回した後の力の行き先は煙突のサイズとまったくかかわりの無い話。

35 ：

>>19
俯角をかけて水面に着弾させ、水柱で雷撃を妨害するということ？

36 ：

>>35
それもあるし、時限信管つけて大口径対空砲として使っても良いし
でも実際の所日米とも対艦攻撃の主力が急降下爆撃で、雷撃はその後のとどめ刺しだから
あまり有効な手段にはなってなかったとも言える

37 ：

>>35
仮想では定番なんだけど実際にもそういう風に使ったのかな？急降下爆撃機に
対しては発射速度があれだから有効とは言い難いですね、せいぜいある空域に
弾幕はるしか（それもかなり密度の薄い）なさそう。

38 ：

かそー()
てーばん()

39 ：

>>18
狭い海峡で待ち伏せという絶好のシチュエーションで役立たずに終わったスリガオの魚雷艇隊の話には、しばしば山城扶桑の副砲に阻まれた恨み節が出てくるね。
米戦艦隊の位置が掴みきれなかったこともあって、山城は駆逐艦相手の副砲戦が主体だったし。
その効果は分からないけど、駆逐艦Grantの被害写真には山城の副砲によるものとされるのが残ってる。

40 ：

そういやスリガオで駆逐艦グラントに何発か命中してたな。
それ以上に味方に撃たれていたけど。
サマールでも金剛が副砲でガンビアベイの喫水下を狙い撃って転覆させたとの本を見たことある。

41 ：

>>37
そもそもケースメイト式副砲の迎角なんか２０度か３０度が精一杯で急降下爆撃機には対処不能
信管の調定困難だから水平射撃でも弾幕にすらならないよ

42 ：

>>1
おつです。
(　^ω^)
>>5
歴代１４インチ砲搭載艦に限れば、最も新しいＫＧＶ級が攻はともかく防走のバランスが最も取れてて最も見栄えの良い戦艦（特に航空艤装ありでマストが
シンプルな前期仕様）じゃないかな。
ビスマルクとかリットリオとかヴァンガードとかリシュリューとかグナイゼナウとかをくれぐれも見さえしなければ、欧州戦艦中最も格好良いし。
でも条約排水量制限ヌキでホントに理想的な攻防走バランスのとれた１４インチ砲搭載艦をもし造るなら、実のところ最低でもリットリオ級（３×３門）、
欲を云えばビスマルク級やヴァンガードに匹敵するサイズ（２×４門もしくは３×３門）が必要だと思うね。

43 ：

>>41
残念ながらね、雷撃機や水平爆撃機相手だとかなり射ってる
それ用の対空弾も用意された（日本だと三式弾）

44 ：

条約排水量制限度外視のドイツ基準だと、計画で
30,000ｔ…30cm砲×８基30kt
35,000ｔ…33cm砲×８基30kt
41,000ｔ…35cm砲×８基30kt
なんだっけ。
バトルシップの枢軸編にも、１５インチ連装砲４基を搭載して尚且つ攻防走を満足させるなら、どのみち３万５千ｔではムリぽ
などと書いてあったけど、多連装の仏伊からしてそもそもその排水量に収まっていないから、むしろドイツの見積もりはごく
現実的ではある。
もっとも、３連装３基の日米伊や４連装２基の仏だとそれぞれもう少し軽くはなりそうだが、英はまたぞろ主砲レイアウトで
何やらかすかわからない。

45 ：

5500t級もB24(だっけ)相手に14cm砲撃ってたね

46 ：

>>40
そうそう。
乱戦の中でfriendly fireとBB Yamashiroの弾の区別がつく理由「当たるのが反対側だから」
敵ながらあまりの気の毒さに泣ける。

47 ：

味方のは５インチ両用砲かな？あの米旧式戦艦は改装後も６インチ副砲あったんだっけ？

48 ：

>>42
相変らず元気そうだｗ
＞ビスマルクとかリットリオとか（ｒｙ
KGVより格好悪い戦艦の方が少ないんじゃないか？ｗ
>>47
米旧式戦艦のケースメイト副砲は５インチだよ
でもっていわゆる真珠湾組は改装の際全て撤去されている

49 ：

>>48
そういやそうでしたね、米旧式戦艦群の副砲は高角砲と同じ５インチ。まだ両用砲開発前か
ってことは味方戦艦の５インチ両用砲の誤射ですか。我らの山城を５インチごときで
砲撃するとは、ぷんぷんですな。（山城以外もむろんいるし、５インチでも有効打に
なるときはなるんだろうけど）

50 ：

>>49
有効打になるもなにも、第三次ソロモンの比叡も霧島も米軍５インチ両用砲には酷い目にあってる
上部構造物や非防御区画に当るなら有効だからね
後、明らかに貫通出来ない威力の火器でも命中した際の衝撃や音で兵士をパニックに追い込む効果があって
陸上戦闘では戦車に対して小銃や機関銃の乱射で戦車兵参らせるのはよくやってるそうだ

51 ：

日本軍が41式山砲でシャーマン撃ちまくったのはそういう意味があったのか・・・

52 ：

戦車と一緒に前進してくる敵歩兵を足止めし、戦車を孤立させるためでもある。
そうしないと日本軍歩兵が接近して対戦車攻撃をしようとしたら敵歩兵にやられるから。

53 ：

そうやって歩兵を追い払った後の切り札が九九式破甲爆雷な訳ですね

54 ：

>>50
どこぞやの仮想戦記みたいに、多数の５インチ砲弾が命中したが戦艦の装甲の前では大した損傷には
ならなかったっていう山城や、比叡が見たい。

55 ：

無理だな
日本海軍でも扶桑が12.7cm砲弾何発で廃艦になるかとか算定してるし

56 ：

貴重な戦艦にサーチライト照射させるのが全部悪い

57 ：

戦艦の構造物が全て装甲に覆われていると思っている
人が書いた仮想戦記ですか。

58 ：

ちょっと上レス的に聞くなら第一会戦で照射してたのが大和（なんかのあれで大和、霧島で出撃）
だったらってのはどうなんでしょ？　まあ単純に大和でも５インチ砲で撃たれまくったら？だけ
どね？兵装は副砲までは破壊されちゃうよね、航行系はさすがに大丈夫かな。

59 ：

>>57
米ブルックリン級の猛射で戦闘不能になる日本重巡、戦艦　はたまた日本重巡以下の
砲撃では戦闘能力落ちない米戦艦ってのがお約束の話もあるんですよ。

60 ：

>>58
まさにそのシチュエーションそのものが>>59のお約束がある作家さんの作品にあるよ
何にせよ架空戦記の定番シチュエーションだからそりゃ大和無双で米艦隊壊滅、ついでに
第二夜戦で登場する新型戦艦まで鎧袖一触、ヘンダーソンも火の海なんてのもある
流石に比叡同様の運命に陥ってしまう大和は見たことないなぁ
霧島はともかく、比叡の喪失要因は不運と言っても良いレベルだし

61 ：

戦艦って、どうして魚雷積まないの？
敵艦隊に突っ込んで魚雷ばら撒けば、装甲の厚い敵戦艦も数発で撃沈できるよね？
戦艦なら集中攻撃されたってそう簡単には沈まないし、副砲と高角砲を連射しながら突撃すれば敵の駆逐艦・巡洋艦は逃げるしかないから、相手の雷撃を受ける心配もない
後は、悠々と魚雷ばら撒いて逃げ遅れた戦艦や空母を殲滅できるんじゃないかな

62 ：

＞戦艦なら集中攻撃されたってそう簡単には沈まないし
いや、砲戦の邪魔だから、防御計画の邪魔だから。
ロドネー、ネルソンなんかも昔は取り扱う水兵ポマード禁止の
酸素魚雷積んだこともあったけど
誘爆して自艦に被害与えやすい魚雷は米英日では廃止された。
でも、ドイツはテルピッツとか積んでるよね。申し訳程度に

63 ：

>>61
主砲の有効射程は２万ｍ以上
魚雷の有効射程は５０００ｍ程度（例え酸素魚雷でも実戦で命中期待出来る距離はその程度）
魚雷当てられる距離まで突っ込む前に滅多撃ちにされる
ドイツ戦艦が魚雷積んでいるのは通商破壊作戦中、迅速に敵船を沈めないといけない時の為
そして魚雷なんか巡洋艦や駆逐艦でも運用出来る訳で、わざわざ巨砲のプラットホームに
防御上の欠陥と引き換えに搭載するものじゃない

64 ：

>>56
夜戦では旗艦がサーチライトをつけることになっていたというが、
そうやったら集中放火を浴びるし、旗艦が損傷して艦隊指揮に支障をきたすのは明らかなのに
何考えてるんだよ。日本海軍。

65 ：

命中は確認されていないがロドニーが炎上するビスマルクに魚雷を発射してたな。

66 ：

>>42
それは仕方ないでしょう
水雷防御に幅が必要なんだから、ヴァンガードはいざしらず
そこまでの大きさで14インチ級ってのは寂しいね

67 ：

戦艦を弾除けとして使うのは悪くない戦法だと思うけどな

68 ：

>>61
だいぶ前に（まあ半分ネタだけど）提案したな、重雷装戦艦。戦艦の防御力を持った（当然、発射管や魚雷もその装甲の中）
船で敵に接近、大量の魚雷を放つ戦艦。命中期待出来る距離までは主目標となる敵戦艦の砲火に一方的にさらされるわけで
（こっちは主砲の代わりに大量の魚雷）装甲抜かれれば盛大な花火になっちゃうけど接近出来れば大勝利ってやつ。北上や
大井が戦艦並みの装甲持った艦ってイメージかな。発射寸前（当然、装甲内の発射機構さらけだしてる瞬間）にそこに被弾し
ても大爆発だけど発射出来れば、まあ60本くらいの魚雷が敵に殺到するわけで砲戦では勝てないような敵重装甲戦艦も一撃
ってやつだね。

69 ：

>>64
旗艦１隻の犠牲で随伴艦の射撃精度が向上して敵艦隊撃滅できればOK、って計算もある
一応、部隊で一番頑丈な艦が行うって事で合理性もある
戦艦の代わりに巡洋艦、巡洋艦の代わりに駆逐艦が照射したらそれこそ簡単に撃沈されて終る
>>68
どっかの火葬（仮想なんて代物じゃないｗ）戦記で重雷装戦艦大和だかそんなタイトルの作品があったな
表紙見ただけで読む気力が失せたけど

70 ：

魚雷積んだ超甲巡2,3隻を突っ込ませた方がよいな

71 ：

第一次ソロモンでは、ひとり撃たれた鳥海の戦闘詳報に
後続艦が照射を継承したほうがいいのではないかと書いてある

72 ：

>>69
砲戦ではとても勝てない敵戦艦が出てきたときの対処方の一つ（航空攻撃以外の）の案だったかな
せっかく強力な魚雷持ってるんだから有効に使えないのか？ってとこからの発想に戦艦の防御力を
加えてってやつだね。超甲巡とかって出てるけどそれじゃあ射点につくまでにやられちゃうんじゃ
ってとこだったかな。大和みたいな装甲あれば16インチ10数発程度には耐えれるだろうからひたすら
必中距離まで詰めるってやつだね。まあ魚雷の誘導装置があれば一番なんだけど、日本海軍はせっか
く長射程の酸素魚雷持ってたのに誘導装置の開発には熱心じゃなかったのかな？（出来なかった？のかな）

73 ：

>>69
逆に駆逐艦数隻を突っ込まして照射して後方から巡洋艦で砲撃って戦術もあったかな。
照射駆逐艦は犠牲覚悟の特攻になっちゃうけどね。

74 ：

星弾の開発が遅れただけで
使えば探照灯照射しなくてもすむんだろ。

75 ：

>>72
夜戦の想定戦闘距離じゃ大和の装甲ですら１６インチ砲に抜かれるよ
そして巡洋艦駆逐艦の砲に耐えるのであれば大和であろうと金剛であろうと
理論上は大差無い（比叡はアンラッキー）
魚雷を水上艦が誘導するのは非合理的なので自動追尾式魚雷となる訳だけど
正直あの当時の技術じゃ酸素魚雷の様な高速魚雷にそんな装置つけるのは無理
（ドイツの音響追尾魚雷なんか３０ノットも出せない）
>>73
攻撃力で言えば巡洋艦１隻より駆逐艦数隻が上だからねぇ
その取引は正直割が合わないと思う
>>74
星弾で得られる視界なんか照射に比べれば蝋燭と蛍光灯位の差があるぞ

76 ：

そういや大和計画時に７５ｃｍ（！）魚雷積むって話なかったっけ？

77 ：

>>75
ここでいう重雷装戦艦は夜戦とは関係ないけどね、確かに魚雷での有効打（60射線としても）には
かなり近づく必要はあるけどね。
もちろん、ここで言ってるのは魚雷自体で誘導されるやつだけどね。別に誘導出来るのなら高速で
ある必要はないと思うよ。射程と精度だね。残念ながら日本の技術では無理だったわけだけどそれ
は根本的に無理？か研究そのものをしてなかった？ってあたりはどうなんかね？レーダーなんかは
例の八木アンテナのように基礎はあったものの理解なかったってのもあるけど。

78 ：

>>77
戦争末期になるまで駆逐艦や海防艦のソナーが飾り同然だった国で音響追尾魚雷とか
今の北朝鮮にステルス機作らせる位の無茶
それに戦艦や巡洋艦狙うならどんなに追尾性能や誘導性能が高かろうと低速では無理

79 ：

>>68 >>72
弩級艦登場前後にもそんな魚雷戦艦の案がいくつか出たな
>>76
結局取り扱いやら誘爆対策で没になったのも無理はない

80 ：

>>78
ま、ごもっともだけど、研究そのものはどうだったのかな？まあこれ以上はスレ違いだけどね。
低速っても相手より速けりゃいいだろ？　ああむろん誘導装置の開発出来ない状況でこんな話は
無意味だけどね。高速なら無理だけど低速？なら日本にも開発出来たてんなら別だけどね、
そういう中では戦艦の主砲にかけた方がいいのも事実かね。

81 ：

日本が音響追尾魚雷の可能性に気付いたのが昭和17年
ドイツが紛いなりにも実用化させたのはその翌年だから遅すぎる

82 ：

>>79
問題はこの重雷装艦自体が敵の雷撃目標になるってとこかな。それを防ぐために味方
水雷戦隊が突出してっとかやるくらいなら、普通に戦艦同士で撃ちあって、その間隙
に水雷戦隊が攻撃ってごくまっとうな案にやっぱなるよねえ。まあ酔った？いきおい
で言えば大和型３隻揃えれるなら、そのうち１隻を主砲兵装の代わりに上記の装甲内
雷装装備にしておいて僚艦２隻とともに行動、接近して魚雷発射ってのはどう？

83 ：

>>81
昭和19年初頭でも実用化出来てりゃかなり有効とは思うが。まあしょせん無理か。

84 ：

日本は日本でエロ爆弾作ってるし捨てたもんでもなかろう

85 ：

サルベージ
　805 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2012/04/29(日) 20:13:45.50 ID:???
　 >>801のはこれかな
　 ttp://www.din.or.jp/~yamapan/html/military/russianships/torpede%20battleship.html

　 主砲が17.8cmってのがなんかそそる。戦艦っぽくないけど
妄想戦記にひたるよりも現実を調べるほうが面白い

86 ：

>>85
へー、似たようなこと考える人はいるんだね。でさらに魚雷の性能が向上（特に日本海軍）
したわけでこれをなんとか有効利用ってとこで北上、大井になったわけだけど、いくら長射
程、高威力でも当たらなければ（上レスのように誘導装置ないと)ってことで敵の砲撃に耐
えて接近出来る装甲（それも相手戦艦の主砲に）を備えた雷装戦艦って発想だな。むろん
主砲、副砲は無しでその分を雷装の防御に。

87 ：

船底が水中魚雷発射管ばかりだから敵潜水艦の魚雷を食らったら大変なことになりそう。

88 ：

水中高速潜水艦のほうが現実的だと思うが・・・

89 ：

フォークランド紛争当時（1980年だっけ？）でも誘導魚雷の精度は低かった
アルゼンチン巡洋艦を撃沈したのは無誘導魚雷

90 ：

旋回半径が広過ぎると指摘されてる回天だけど、この時代の誘導魚雷としてはまだ成功した部類か

91 ：

誘導兵器と特攻兵器を一緒にすんな、カスが。

92 ：

>>89
ホーミングじゃないMk.8を使ったのは、誘導魚雷の精度が低かったからじゃないんだが

93 ：

>>91
特攻兵器とは”有人”で目的まで破壊体を”誘導する”兵器だぞ・・・
定義上では誘導兵器に分類される筈だ

94 ：

どっちかっつーと自律兵器とかそう言うのになるんじゃないか？
『自動車を車庫まで誘導する』と言うのは、交通誘導員さんに使われる言葉であって
自動車の運転士に対して使われる言葉ではない

95 ：

だから魚雷はドイツ戦艦のやり方が一番格好いいって

96 ：

ドイツ戦艦の魚雷は攻撃兵器じゃないよ
商船は積荷によっては意外と沈みにくく、戦艦の主砲でも一撃とはいかない事がある
長時間処分の為に同じ海域に留まってると敵の増援を招くし、かと言って沈めないのでは
相手に回収されてしまう
そんな時に魚雷１本撃ち込めば高確率で撃沈出来るし、出来なくても魚雷で大量に水飲んだ船は
積荷は駄目になるし、曳航も苦労するので結局処分する羽目になる

97 ：

ドイツ戦艦の魚雷は対戦艦用途ではなく通商破壊時の効率を上げるための対商船用のものである
って言いたいのかな。攻撃兵器には違いないだろ。

98 ：

駆逐艦もそうだが
魚雷発射管が片舷一基の場合
攻撃用途というよりは
自衛用につんでるな。
攻撃兵器でも防御用だよ。

99 ：

>>97
攻撃兵器の解釈の差だけど、敵の第一線級の軍艦を攻撃する兵器じゃないのは間違いないよ
そりゃあ全主砲が破壊され、魚雷発射管だけ幸運にも破壊されずに残り、尚且つ全速力発揮できて
敵艦突破しないと離脱出来ないなんて状況なら攻撃的に使うだろうけどそんな状況はあり得ないし

100 ：

>>99
相手が商船だろうと、それを攻撃する兵器なんだから攻撃兵器だろ。

101 ：

>>100
もはや無抵抗の商船を処分するだけだぜ
そんなの爆薬でも人殺せるからって工兵の工作用爆薬を攻撃兵器だっていうレベル
もうくどいから消えてくれ

102 ：

自衛用だろうが、対戦闘艦用だろうが、対商船用だろうが、魚雷そのものは
敵艦を攻撃するんだから攻撃兵器に決まってるじゃん。
攻撃兵器とは戦闘力のある軍艦に対してこちらから攻撃するときにのみ使用され
るものをさすって定義があるなら別だが。

103 ：

相変わらずここはどうでもいい議論をしているな

104 ：

議論とも呼べない、ただのいがみ合いかな。

105 ：

商船沈めるなら戦艦が魚雷打ち込むよりも爆薬を仕掛けた方がリーズナブルかつ確実だろう

106 ：

そんな時間があればね
ポケ戦や仮装巡洋艦は独航船相手によくそうしてたけど
船団の船１隻１隻に爆薬しかけてたら他の船取り逃がすか
間接護衛の艦隊や航空機に襲われるよ

107 ：

よっぽど弾薬が欠乏してるんでなけりゃ
5インチ砲の10発も撃ちこむのが早いべな
魚雷なんて高価なもん使えっか

108 ：

>>107
だから砲撃で浸水させるのは結構困難なんだよ
アドミラル・シェーアの戦記なんか読むと砲撃だけで船沈めるの結構苦労してる描写出てくるし
Uボートが魚雷節約で砲撃で船沈めるときはかなり余裕があるとき

109 ：

>>107
その程度で何千トン、場合によっちゃ一万トン超える商船撃沈するのは無理ぽ
グラフ・シュペーなどは魚雷や砲弾より爆薬が確実、と戦訓として報告してるが
それができないほど急を要するなら水線下をブチ抜かないと、で魚雷が一番となる
つーか水線上１０発や２０発あてて穴だらけにしても、それで沈みやしないから場合によっちゃ復旧されてしまうわな
それどころか無線が生き残ってたら自分の居場所通報されてしまう

110 ：

＞Uボートが魚雷節約で砲撃で船沈めるときはかなり余裕があるとき
それも水線下を確実に狙えるくらい接近できてはじめて可能なことだしね

111 ：

相手が商船なら、体当たりで即沈むよ
重装甲の戦艦・巡洋艦なら、無装甲の商船に50km/h位の速度でぶつかっても損傷はない

112 ：

艦首は普通非装甲で、商船と強度は大差ないんだが？
ラム装備してる旧式艦ならいざ知らず、通常型艦首の新型艦でそんな事したら
艦首損傷で速力低下、敵潜水艦や艦艇、航空機の格好の射爆演習目標になりさがる

113 ：

釣り

114 ：

体当たりで商船沈めて回るシャルンホルストやグラフ・シュペーか。

115 ：

キュラソー「せやな」

116 ：

>>115
兄さん、腰から下が無うなってまっせ

117 ：

デブスのクイーンメリー姉さんに迫られ、背骨が折れて死んだ痛ましい事件のことか

118 ：

船を沈めるのに爆薬を仕掛けるというは
停船させた船に爆破班を乗り込ませて船底に爆弾を仕掛けるような感じ？

119 ：

うん
だからそんな事は独航船にしか出来ない
でもってジャービス・ベイVSシェーアの戦闘の様に、大型商船を砲撃だけで沈めるのは
結構困難な場合がある
故に魚雷は有効なんだよ

120 ：

（機雷じゃ）いかんのか？

121 ：

>>120
目の前にいる戦闘力奪った（もしくはもとから無い）船、沈めるんなら軍艦、商船
問わず自走して喫水より下を攻撃する兵器の方が使いやすいわな。

122 ：

>>119
商船に限らず船を沈める攻撃兵器としてはやはり魚雷が一番有効なんだね、
ただ射程が短い、高価、嵩張るとかの理由で戦艦には積まなくなったわ
けか。条約以前の戦艦は大抵、発射管持ってんだよな。

123 ：

高価とか嵩張るとか以前に危なくて積めない
魚雷は配置の都合上弾薬庫よりはるかに軽防御の部位に置かれる
だが爆発力は戦艦といえど大ダメージ受ける
戦艦の価値が高すぎるがゆえに、そんな危険ブツを無防御部に搭載するなんて怖くて怖くて・・・

124 ：

ドイッチュラント「戦艦に魚雷とか」
シェーア「しかも露天甲板に」
シュペー「まして舵やペラシャフトの真上になんて」

125 ：

幸いにして実戦で爆沈する悲劇は生じなかったものの、
土佐の誘爆実験で危険性は十分過ぎるほど立証されたからな
ドイツもヤバさは多少なりとも承知してたんだろうけど

126 ：

シャルンホルストは甲板上に発射管を置いているが
あれでも魚雷が誘爆したら軽い損傷じゃすまないレベル？

127 ：

ポケ戦の発射管は装甲されている

128 ：

>>126
甲板上で250kg爆弾が炸裂した場合を想像してくれ。しかもそれが1個とは限らない。

129 ：

仏空母ベアルンは魚雷発射管もってたな

130 ：

>>128
126はその炸裂があった時に仮に魚雷が誘爆したとして、
その誘爆がバイタルに被害が達したり弾薬庫まで危険な状態をもたらすかとか
そういうこと聞いてるんだと思うよ

131 ：

>>130
言い方悪かったかな。魚雷の弾頭が250kgくらいというつもりなんだが。
ドイツの魚雷はそのくらいだったよね？
ポストジュットランド型の水平防御は耐え得るけど、方位盤やレーダーその他の艤装、
艦橋を含む人的損害は甚大でしょ。爆撃食らった戦艦の抵抗力が著しく下がることを思えば。

132 ：

>>129
敵艦を雷撃すべく突撃するベアルンの勇姿を思い描いちまったじゃねーかどうしてくれるw
>>130
文意はそこまで限定してないような。

それに、WW2の戦艦は防御範囲外の上構に指揮関連の重要装備が目白押しなんで、
バイタルさえ守ればOKでもあるまい

133 ：

バイタルパート抜かれなければ大丈夫ってのは
ゲームかなんかの話でしょ。
フネの上で爆発起きたり、最悪そのせいで火災が起きたりしたら不味すぎ
シャルグナの場合、船体の真ん中あたりで焚き火が起きて、
すぐ横の単装砲にも悪影響が出そう。
いきなり大破まではないだろうけど、応急がんばらないとならんだろうね

134 ：

>>127
装甲もそうだけど、任務によって取り外しも簡単だと聞いた気がする
そもそもあれは戦艦枠で造られた特殊な巡洋艦だから、一般的な戦艦と同列に並べるのはね
そして上甲板や中甲板に発射管装備するのが危険なら水中発射管にすればってのも問題で
魚雷発射管を装備したが為に自らの水中防御を損なってしまう
通商破壊任務が大きなウェイトをしめるドイツ海軍だとティルピッツにも改装の際魚雷を搭載してるし
H級は水中発射管を装備予定だったけど、これは本当に例外中の例外だと思うよ

135 ：

>129
もともと戦艦だったものを空母に改造したから魚雷発射管残ってるのは仕方な・・・
・・・すいません、日米英はみんな取っ払ってました・・・

136 ：

>>129
フランスの兵器開発は
「ままーままー、あそこにへんなひとがいるよー」
「だめでしょ！そんなのみちゃいけません」
ってのを素でやるのが仕事みたいな所があるからなぁ

137 ：

航空戦艦()の国の住民が言うなよ

138 ：

>>123
戦後、旧ソ連もキーロフ（130mm砲と多数のミサイルを配置した巡洋戦艦）で巨大艦船に危険物を並べるようなことをやっていたね
中の人たちは「ミサイルこんなに積んじゃ危ないって？　先制飽和攻撃で敵が近づく前にミサイルは空になるから大丈夫だよ」とか言ってたみたいだがｗ

139 ：

それはスラヴァ級の話じゃなかったか

140 ：

>>138
実際にソ連の対艦ミサイルは長射程だからなぁ
それにキーロフはＶＬＳに搭載だから多少は防御力ある
問題はスラヴァとかあの辺で、あれは大井北上がかわいく思えるレベルの狂気

141 ：

何故か架空戦記だと射程や速度の異なるSSMでもほぼ同じタイミングで撃ってること多いな
で、反撃のSSMを喰らって誘爆撃沈破という間抜けな結果になるのもお約束

142 ：

紙面上の世界の話をされても・・・

143 ：

>>137
あれは航空戦艦じゃない、防空戦艦だ！
大和武蔵除けば日本戦艦最高の対空戦闘能力を持つ伊勢日向と
ＷＷ�U中の正規空母中最低性能のベアルンではネタとしても勝負にならんよ

144 ：

ベアルンの搭載予定機ってなんだったんだろ・・・
瑞雲ってあれで一応は空戦フラップも用意してる本格派だし
フルマー以下の相手なら何とかなりそうだけども

145 ：

>>144
国産のＬＮ401艦上爆撃機とアメリカ製のＦ４Ｆ（Ｇ３６Ａ）艦上戦闘機とＳＢＣ複葉艦上爆撃機にＳＢ２Ｕ艦上偵察爆撃機
ＬＮ401は単座という当時としては稀有な形式だがエンジンが非力で失敗作
Ｇ３６Ａは7.65ｍｍ機銃6丁としている為、攻撃力は低下してしまっている
ＳＢＣは既に米軍では退役している旧式機
ＳＢ２Ｕはおかしな機構に拘った為信頼性低い凡作
正直どれをとってもイタリア軍相手ならともかくドイツ軍相手にするには力不足

146 ：

しかし腐ってもF4Fが居るなら瑞雲でCAP突破は困難かな・・・
彗星2x型なら余裕だろうけども

147 ：

>>146
勝負って、伊勢日向とベアルンで航空戦行うって意味かよｗ
その勝負じゃベアルンの艦載機が運用出来る爆弾じゃ伊勢日向の上甲板貫けないから無効で
ベアルン２１ノット、伊勢２５ノットで距離いつしかつめられて最後は砲撃で終了だよ
（ベアルンの艦載機は魚雷は運用出来ないし、速力も低いから同時に多数機発進させられない）

148 ：

島嶼攻撃のために陸用爆弾を準備していた伊勢・日向だが、
まさに発進と言う段になって偵察機がベアルンを発見
格納庫内で対艦爆弾に切り替え中にベアルンの急降下爆撃機が・・・

149 ：

なるほど
雷撃できる機体がないのか
なんでじゃろね？？？

150 ：

>>148
ベアルンから同時発艦出来る程度の爆撃機なぞサマール沖でのハルゼー旋風に比べれば
そよ風みたいなもんだよ
たまたまレーダーが全滅した上に見張り員が同時に船酔いにでもかからない限り
対空砲火に撃ち減らされ、こわごわ投下した爆弾も全部回避される

151 ：

>>149
あくまでも水上艦のエアカバーが目的だからね
イタリアの空母も当初予定されていた機体（Ｇ５０）では雷撃能力なんか全く考慮されていない
後に追加で艦載機候補となったＲｅ２００１は戦闘機ながら小型魚雷の運用も出来たけど

152 ：

ベアルン自身の魚雷攻撃で伊勢なんぞ真っ二つよ

153 ：

魚雷の命中率と射程考えろよ
その前に伊勢の主砲でスクラップになるベアルンの姿が鮮明に目に浮かぶわ

154 ：

主甲板貫けないから無効w ヴァカ？

155 ：

ベアルン艦載機で超弩級戦艦を叩くって？
常用１７機しかなく、しかも大半が艦戦（もち複葉）で一体何が出来るって言うんだよ。

156 ：

失礼、艦戦は複葉じゃないわ。（ただパラソル翼なわけだが）
まぁ対艦ミッション艦載機はPL7艦上雷撃機（ソードフィッシュより遅い）が数機程度と言うからどうにもならんでしょ。
あともう少し降伏が遅れたらまだしもまともなLN401艦上爆撃機と米艦爆も乗ってたかもだけどねぇ。

157 ：

>155
タラントを空襲すれば最新鋭戦艦を簡単に沈められるぞ、オススメ

158 ：

>>157
ベアルンに艦攻２１機もの"大"編隊を２波で飛ばす能力も無いし低速だから捕捉されかねないんですが(汗

159 ：

>>157
雷撃が不可能だとタラントでも損害は与えられないんだよなぁ

160 ：

そもそもフランス海軍航空隊如きに夜間空襲なんてできる装備と錬度なんてなくね？

161 ：

>>156
時期考えたらＬＮ401もまともじゃない
７００馬力弱のエンジンしかないのにモーターカノンなんか積んでるから
爆弾は２５０ｋｇが精一杯だし、ＳＢＣもＳＢ２Ｕも米軍から退役してるか二線級
まあ、こんなのに更新される程フランス国産機は酷い訳だがね

162 ：

そして、伊勢の航空戦艦化の時代に合わせてベアルンの艦載機を近代化させないと
不公平じゃないかという意見も出るだろうけど、近代化自体が無理
あの低速では大型のＴＢＭだのＳＢ２Ｃだの積んでも風上に向かって全力航行した上で
甲板の端から端まで使ってやっと発進出来るだけ
ＷＷ�Uでもベアルンは航空機輸送艦としてしか使われていない

163 ：

アメリカでの改装時にカタパルトつけよう

164 ：

もともと２隻でやるはずで、１隻でムリしてやったタラント空襲を
ベアルン１隻でやることにして計画するのはむちゃやがな。

165 ：

タラント攻撃の時にイラストリアスが積んでた飛行機って何機？

166 ：

あれ以外はシーハリケーンかな？

167 ：

>>162
ＩＦ想定してまでベアルン及び艦載機近代化となれば当然伊勢側も艦載機フル補充位は最低限認められる話であって、
瑞雲14、彗星8が装備されるとなるとますますベアルンが不利になりそうだな。その上伊勢の防空火力は結構強力だし・・・

168 ：

航空攻撃オンリーでもベアルン負けそうなんだがw

169 ：

小動物相手に大人げないぞお前等

170 ：

軍版ヤマト2199スレからやってきました
このスレを乗っ取ります
抵抗は無意味だ
仲良くしてね

171 ：

>>168
ベアルン対伊勢で勝機があるとしたらベアルンがそのまま戦艦として建造された場合だけだろうな
その場合でも奇怪な四連装主砲の故障が発生しないという条件が付く訳だが

172 ：

カタパルトつけて、米軍機運用すれば十分勝機あるだろ
FM-2 12機、TBM 8機ぐらい積んで、反復攻撃してやんよ

173 ：

その程度の数じゃ命中は期待できんぜ
サマールの伊勢はその何倍もの攻撃隊迎え撃っても無傷だったし
身動きできなくなってからの呉防空戦でもその程度の数の攻撃では
戦闘能力失ってない

174 ：

>>171
ムリダナ

175 ：

故障せずとも速力、主砲の射程・弾頭重量からいってまぁ一方的とは言わんが負けるだろうな
護衛の中小艦艇にもよるが仮に1920年代だとすると仏海軍はお寒いにも程があるし

176 ：

ベアルンはMB.155辺りを積んで防空に専念
対艦攻撃はコマンダン・テストのLate.299に任せる

177 ：

低速のベアルンでは不安定な陸上機であるＭＢ155は満足に運用出来ないよ
何のためにＧ３６Ａを購入したと思ってるのさね
そしてＧ３６Ａでは彗星を阻止できるかは極めて微妙
でもってLate.299の雷撃なら瑞雲で迎撃可能（最悪零観でも阻止できる）

178 ：

>>172
元ですら常用１７機なのに重量級の米軍機２０機も常用なんて無理だろ。
しかも反復攻撃なんて悠長な真似やる前に、伊勢航空隊が突っ込んで来るんだがな。

179 ：

いっそソードフィッシュ搭載して夜間雷撃に望みを託す位しか無さそうな気がしてくる
もっとも航行中の戦艦に夜間雷撃が成功するとも思えないが
航空戦艦になる前の伊勢に対してなら昼間雷撃でもいけそうだけど

180 ：

お前ら攻撃よりも先に索敵しなきゃならん現実をどうするつもりなの
>>172みたいな編制が可能だとしても、上空直援と哨戒とに手一杯で、
いわゆる艦隊型空母のような攻撃的運用はむりだろ
だからって伊勢がノコノコ空母に突っ込んでいくかどうかは別な話なわけで

181 ：

元々は伊勢とベアルンのR度勝負だったのが、ガチで伊勢対ベアルンの勝負になってるからなぁ
まあ面白いからいいけど

182 ：

お楽しみ中だったのか。
妄想戦記オタが引っ込みが付かなくなったのかと思ってたわ
すまんな

183 ：

長門とビスマルクでは長門の方が勝つでしょうが長門とネルソン級が撃ち合ったらどうでしょうか

184 ：

近距離なら五分かビス優位じゃないか

185 ：

伊勢じゃ相手が悪いし、単艦同士なんて現実的じゃない
日本海軍
鳳翔（96艦戦６機、96艦攻６機）
天龍、睦月型２隻
フランス海軍
ベアルン（>172の編成）
シャカル級大型駆逐艦２隻
…まあ戦艦スレでやる話じゃないなwww
どっか移動しようか

186 ：

ビスマルクはＷＷ１のバイエルン級の改良型なので大したこと無いと聞きますが

187 ：

ビスマルクは設計の古さより命中率が問題にするな。
フッドを爆沈させたまではいいが、主砲が故障するＰＯＷを圧倒できず幸勝がやっと
(追跡をあきらめさせる損害を与えたので勝ちではあるが)。
接近してくる巡洋艦や駆逐艦にたびたび発砲して命中なし、英戦艦と最後の砲戦いずれも命中ゼロ。
最終的には撃沈されてももっと英艦に命中させてたら評価も違ったのだが。

188 ：

実戦における命中率を出すとそもそも長門は評価外になってしまうからどうにもならないのだが。
訓練における命中率は大抵実戦とは大きくかけ離れているからね。

189 ：

ビスマルクの装甲は耐16inchだったの

190 ：

あれだけ撃たれても砲撃が致命傷になってないのを評価する意見と
早期に主砲が射撃不能になってしまった事を問題視する意見がある
その意味では主砲塔の装甲からしてチートな長門の方が良い可能性は高い

191 ：

早々と1，2番砲塔の間に入ってどちらも動かなくなったり、前方射撃指揮所にクリーンヒットしてるから。
長門なら耐えられる、って状況じゃないぞアレ。
てか戦艦2隻と重巡2隻からバカスカ撃たれて火力を維持なんて大和でも怪しいんだが。

192 ：

なんじゃこれ？こんな霧島の被弾箇所の記録ってあったっけ。
ttp://www.sfu.ca/~dmunro/images/KGV_Kirishima.jpg
ＰＯＷが独艦隊から浴びた図とかさなっているけど。

193 ：

>>192
これが事実なら主砲の砲撃はかなり水面のほう、下の方に
集まっているように見えるね。
砲術上の意図的なのかどうか、興味深いけど偶然かね？

194 ：

>>192
16インチが20発も命中してるように書かれてるけど、ホントかね？

195 ：

>>183
長門が大改装する前までならネルソンだろう
だが、大改装後の長門相手じゃネルソンの優位は主砲が1門多いだけ
でもってその主砲も信頼性と引き換えに弱装薬運用を強いられているので実質的な威力は低く
正直長門どころか伊勢にも勝てないのではと予想するよ

196 ：

>>186
１０年ほど前の戦

197 ：

>>186
１０年ほど前の戦鳥の感想文だとそうなるけど、さらにその２０年前の洋書では戦鳥とは逆の内容。
>>187
例えばビスマルクから狙われる事なく最初からビスマルクを狙って撃ってるＰＯＷは発射弾数の割に命中率が割と高いが、英の両艦から撃たれながら
フッドを沈めた後のビスマルクがＰＯＷに射程を変更して命中させるまでの命中率は、さらに高いね。

198 ：

ビスがウェールズにトドメをさせてたら最高だったのに。

199 ：

遠距離砲戦ならイギリス海軍有利とか言いながら
1万1000メートルまで近づいてくるホランド達が馬鹿。

200 ：

ビスマルクの甲板が薄いなんてことがわかったのは戦後のことだからな。
当時の常識から考えると新型戦艦であるビスマルクの甲板は厚いはずだった。
一方フッドの甲板が薄いことは、ホランド提督は当然把握している。
ならば接近戦の方が分があると考えるのは当然だし、接近したと思ったら沈んだのは運が悪かったとしか。
戦艦の勝負なんて運任せだからな。
当たるかどうかは運。それが致命傷になるかどうかも運。

201 ：

戦術次第でいくらでも自軍有利にできるのに
知恵を絞らずに
運任せにしちゃうところが悲しいわな。

202 ：

確率の戦いはそのとうりだけど、その確率を上げる努力はしなくちゃね。

203 ：

>>201
だからそれは旧式艦と訓練未熟艦で相手の新型戦艦に対抗する為の当然の手段だよ
先頭のオイゲンをビスマルクと誤認するとか不手際はあったけど、正直あれは間違っても仕方ない
そんな事言ったら深追いして手傷負って、それが元で英本国艦隊全力を1隻で相手にした挙句に
討ち死にしたビスマルクこそ知恵を絞ってない猪武者って言われても仕方ないぜ

204 ：

ちゃうがな
イギリス軍の砲撃開始が25000ヤードなのに
ビスマルクがフッドを撃沈したとき、距離何ヤードでしたか
その間何分？

205 ：

考えてみれば40センチ砲艦で攻守バランスとれた戦艦て長門級とアメリカのアラバマ級以降しかないんですな

206 ：

>>196
10年ほど前の戦車のプラモの最良は田宮のパンテルＧだ。
今現在の戦車のプラモの最良はドラのパンテルＧだ。
異論は認める。
>>197
ＰＯＷは命中までの斉射回数多い割に弾数がてんでバラバラでおまけに少ないからね。
メカがあれなもんで基本がなってない。
>>198
新戦艦同士だから砲戦での撃沈は不可能でしょう。
やっぱ魚雷がないと。
>>199
遠距離がどれだけの射程なのかはともかく、砲戦射程内なら手数と集弾精度いづれもドイツ戦艦に分がある。
オーソドックスだが信頼性抜群の段隔螺式尾栓の44口径新型14インチ嚢砲をふりかざしてビスマルクと烈しく渡り合うＫＧＶなんてのを妄想するのが好きだね俺は。
>>200
他国よりは水平単板では薄いが、水平トータルではこちらの射程内ではなかなか抜かれない。
直接防御に関しては水平垂直水雷いづれも必要十分ギリギリ、むしろ長いバイタルの関節区間防御に重量を割くために他をあれこれ軽くしてるのがＷＷ２のドイツ戦艦。
砲戦だとその直接水平も案外ボロを出さないが、爆撃に対しては他国より弱い。
もっとも、航行中なら艦爆の命中率じたいはそれほど高くはないけど。
>>205
考えなくても、新型戦艦で攻防走バランスとれた16インチ搭載艦はどの国からも竣工してない。見たかったけどね。
(　^ω^)

207 ：

福井静夫は大和級竣工後も長門は世界第２位の戦艦だったと言い張ってるがさすがに言い過ぎだわな

208 ：

殴り合いでダコタやノースカに勝てる気がしない

209 ：

ノースカ相手ならどっちの主砲も相手の装甲抜けるからいい勝負になると思う
ダコタ相手だとやや長門不利かな？

210 ：

アメリカ人がむやみやたらと16in戦艦を作ったから
ありがたみが薄れてしまった
モノには限度、ということを理解すべきだ奴らは

211 ：

霧島、復旧あきらめるってよ

212 ：

赤城が当初計画どおりに40cm砲搭載の高速戦艦として完成していれば・・・

213 ：

大改装後の巡戦赤城なら条約後ダコタ相手でも優勢かもね

214 ：

> 大改装後の巡戦赤城
空母にスイッチする前の建造初期から大改装計画が
具体的に立てられてたってこと？

215 ：

まさかｗ条約時代に日本戦艦が軒並みやった大改装を赤城も受けてればって話だよ。
赤城ってのは当時の日本が作れるほぼ最強レベルの巡洋戦艦であって、その時点では大改装する意味もないし
8年後には二線級に格sage予定の艦に未来の大改装を予定する筈もない

216 ：

>>215
無理じゃね
天城・赤城の竣工が1925年前後、日本の戦艦の改装周期が15年前後だし
仮に35年から改装してもドックの関係から37年の大和型起工の邪魔になるだけ

217 ：

>>216
史実では1934年には加賀、1938年には赤城の大改装があるからｹﾝﾁｬﾅﾖ
祥鳳・瑞鳳の改装を遅らせるという手もある

218 ：

>>213
赤城が巡洋戦艦として完成した世界だとサウスダコタじゃなくアイオワが相手になりそうな気もする
だけど長門レベルの魔改造された赤城ならアイオワとガチで戦えそうだ
となると魔改造１３号艦はモンタナとガチか

219 ：

巡戦レキシントンが悲しそうな顔でこちらを見ています

220 ：

>>193
40cm砲で距離1万mくらいじゃほぼ水平弾道になるんじゃないの

221 ：

大和ってアメリカの軍艦を１隻でも沈めたこと、有るの！？
まさか単なる海軍のクーラー付きホテルですか？ｗｗｗｗｗ
恥ずかしいねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

222 ：

武蔵も……

223 ：

陸奥「・・・・・」

224 ：

>>221
素人丸出しw

225 ：

機銃で沈んだ駆逐艦
魚雷１本で沈んだ最新鋭空母
この辺は皇軍太郎を挑発する定番ネタで、事実故に反論も出来にくいけど
敵国の軍艦を沈められなかった新型戦艦なんて世界には腐る程いる
と言うより巡洋艦以上を撃沈した新型戦艦、ここではワシントン条約以降の
大和とほぼ同世代の戦艦に限って言うなら
ビスマルク（フッド撃沈）
シャルンホルスト・グナイゼナウ（グローリアス撃沈）
ＫＧＶ（ビスマルク撃沈）
ＤＯＹ（シャルンホルスト撃沈）
ワシントン（霧島撃沈）
位しかなく、アメリカご自慢のアイオワ級なんか４隻いても撃沈戦果は０なんだよね

226 ：

空母の時代に戦艦は時代遅れとか言って大和型けなしてる人多いけど実際砲撃戦無しで大和型撃沈ってかなり困難じゃない？
アメリカが日本側があの状況下でようやく出来たレベルだし
1945年4月のイギリス機動部隊が空母総動員しても、
栗田艦隊はおろか第二艦隊ですら航空攻撃で阻止出来るか怪しいし、
残りの国は雷撃頑張ってくださいレベル
相手が同じようなのを作ってくると考えれば建造は当然すぎるし、運用はともかく存在自体否定は早まりすぎじゃないかなー

227 ：

>>226
そんなこと言ってるやつ今だから言えるだけだよ
それすらも気づいてないバカの素人が言ってるだけだから気にするな

228 ：

>>226
４５年４月頃動かせる英艦隊空母と言うと日本の攻撃受けて損傷を受けてる艦が結構いるんだよね。
それを無視したとしてもイラストリアス級６隻とコロッサスの計７隻程度になってしまう。
しかもどいつもこいつも搭載数が少ないので束になっても米１個機動群程度の運用力しかなく、しかも艦載機は・・・

229 ：

ただ、日本艦隊の目的が上陸支援か何かで、防衛側がドイツ空軍だったりすると、フリッツXであっさり海の藻屑
(とまではいかなくても、命中すれば耐えられる防御能力はないから大破程度はありうる)になってしまう。
戦艦が消えた理由として、装甲で防御するには非効率的になりすぎる強力な兵器が航空機で運用できるようになったこともあるんで。

230 ：

>>229
>ただ、日本艦隊の目的が上陸支援か何かで、防衛側がドイツ空軍だったりすると、フリッツXであっさり海の藻屑
あれって投下高度６０００ｍ位で終末誘導までやらないと当たらないんだぞ？日機動部隊の上空ってそんな遊覧飛行できる空域じゃないぞ？
しかも1000ｋｍ/hで突っ込んでくる1.57ｔ徹甲爆弾相手にイラストリアスが誇る76�o装甲甲版なんぞあろうがなかろうが全く意味が無い。

231 ：

>>226
本屋で失敗学の本を見てたら案の定「航空時代に時代遅れの戦艦大和」があった。
「真珠湾やマレーで航空優勢を経験しながら学ばなかった日本海軍を教訓に」ってこと。
どっちが間違ってるんだよ。いい加減にしろ！と思った。
反対にまともな作戦で武運つたなく沈められたならともかく、末期的な症状の沖縄特攻作戦で
しずんだことを「滅びの美学」などと喜んでいる奴にも反吐が出る。

232 ：

>225
そしてウォースパイトこそ最強戦艦という結論に・・・

233 ：

やはり艦隊決戦には、島風が一番かな・・・
機動力で逃げて砲弾に当たらなければ装甲なんてなくても問題ないし、肉薄して雷撃すれば戦艦・空母だってひとたまりもない
実際、魚雷一発で沈んだ装甲空母もあることだし・・・

234 ：

働いたのは間違いないよね。大和も1942年には稼働出来たのに満足に働けなかった、（使わなかった）のは
ほんと残念。第一目的が抑止力であっても戦争始まっちゃったらなんとか活用してほしかったねえ。

235 ：

最後のオルモック湾の戦闘でも島風はその快速を生かして一発も爆弾・魚雷を食らわなかったんだよ
そうさ、ただの一発だって食らわなかったんだ・・・

236 ：

>>232
結果で語ればそれは間違いじゃないと思う
>>235
あれ？
どうやって沈んだんだっけ？？

237 ：

>>236
機銃掃射と至近弾多数による浸水。

238 ：

>>232
最強ってか最優だろ

239 ：

大和に島風並みの速力と機動力を持たせれば良かったんじゃね？
島風に大和並みの防御力と砲力を与える・・・でも良いけれど

240 ：

>>232
重巡3(伊)、駆逐艦10(独8伊2)、これでナルヴィク突撃とマタパンだけど、更にあるっけ

241 ：

>重巡3(伊)、駆逐艦10(独8伊2)
どれも僚艦との共同戦果なわけだが。

242 ：

共同戦果どーたら言ってもウォースパイトが大活躍したのは事実さね

243 ：

共同戦果が「どーたら」ですむならバルチック艦隊撃破した三笠の方が上と言っても問題なさそうだな。
あんまり馬鹿な事言うもんじゃないぞ？

244 ：

活躍した戦艦としては三笠が上でも別にいいんじゃないの。国よって知名度は
違うだろうけど、対馬海戦の勝者側旗艦なんだし。

245 ：

>>243
そういうのをいちゃもんとか難癖っていうんじゃね？
どうみたってウォースパイトの戦果はウォースパイトが中心になってあげたものだし
共同戦果だから威張るもんじゃねーよ的な言い方は嫉妬や中傷にしか思えん

246 ：

>>239
原案の３０ノットすら無理だった大和にどうやって４０ノット出させるとかいう初歩の初歩の突っ込みは無視するとしても
仮に大和に４０ノット出させることが出来るなら、その燃料で２７ノットの大和武蔵信濃走らせることが出来る
まあ、そうした事抜きにしてそんなR艦の話を読みたいなら擬音の谷先生の本をお勧めする

247 ：

>>245
雑な持ち上げ突っ込まれたら難癖とか、ここは英国紳士専用サロンじゃないんだけど？
戦果についてもナルヴィクはともかくマダパンの戦果がウォースパイト中心ってそれこそ三笠と同じ理屈の世界だし。
それが嫉妬や中傷にしか見えんと言うなら少々紅茶の摂取量を控えた方が良いでないですかね？

248 ：

>>247
三笠の功績は否定しないけど、幾らなんでもその言い方は皇軍太郎そのものじゃね？
その内、サマールで金剛や利根がガンビア・ベイ沈めたのは他艦の攻撃を引き受けた大和のお陰位言いそうだ

249 ：

そもそもソードフィッシュの雷撃で伊重巡を動けなくしたからウォースパイト出番あったんだし＞マタパン
うまくすればヴェネトも捕まえてビスマルク同様にフルボッコに出来ていたはず

250 ：

欧州で主流だった38センチ砲ってどうだったんだろう
なんか中途半端だよな
レパルスと金剛が撃ち合ったらどうなったんだろう

251 ：

欧州では１２インチ　１３．５インチ　１５インチと1.5インチ刻みで口径増えてたからね
ｃｍで言えば約４ｃｍだからまあ分かりやすいＵＰだと思う
レパルスと金剛だとお互い相手の主砲防げないから、手数の分金剛有利な気がする

252 ：

シャルンホルスト級が38糎連装砲塔に交換する予定だったらしいが６門じゃ少なくね？と思ったらリナウン級とかそうだったな

253 ：

リナウンの場合、基本交互撃ち方だから実質３門。
ＫＧＶでも交互撃ち方で実質５門。
シャルの場合６門斉射が基本だから問題なし

254 ：

>>246
30ノットなら技術的には普通にいけたぞ

255 ：

里菜雲

256 ：

>>254
後知恵ならともかく、あの当時のごたごたやスケジュールでは
３０ノット達成は難しいと断念した筈
でもって３０ノット越すと１ノット上げるだけでもとんでもない馬力を
必要とするから４０ノットとか無理
大体大和だけ４０ノットにした所で意味が無い

257 ：

それでは島風に46cm砲9門と対応防御を装備させる方法を考えようか

258 ：

排水量を増やそう（提案）

259 ：

最初から40ノット、46cm砲9門と対応防御で設計したらどのくらの排水量になるんだろうね?
>>256
当然、大和以降の艦は40ノットが標準になるんでしょう。

260 ：

>>256
誰が40ノットなんて馬鹿げたこと言ったんだ？

261 ：

>>260
>>239

262 ：

速度重視なら、いっそ巨大航空機に大砲を積んで海面すれすれを100ノットくらいで飛べば良いんじゃ・・・
超低空を飛ぶ航空機なら地面効果で浮力が増すから、簡単に大型化・装甲化できるよ
しかも水陸両用！

263 ：

２式大艇をガンシップ改造か。

264 ：

ワシントン条約以降の新型戦艦の戦果比較してたらウォースパイトや三笠割り込ませたり
擬音の谷や青山も真っ青な厨兵器妄想ネタかましたり、荒らしがウザイんですが

265 ：

戦果ランキグンｗｗｗｗ（条約あけ新戦艦限定）みたいな
厨丸出しのネタを転がしてりゃ、それくらい涌いてくるでしょ

266 ：

>>262
カスピ海モンスターで我慢汁

267 ：

>>265
あれはあくまでも大和だけが役立たずじゃなかった説明になってた筈
三国人次郎がいつも通りの低レベルな挑発するのが悪い
あの馬鹿は機銃で沈んだ駆逐艦と、魚雷１本で沈んだ空母のネタを延々つづけるし

268 ：

だいたい基準2500tの艦を40ktで走らすのも難儀なのに…
島風型のプラント４基を大和型級の船体に搭載して
定格出力そのまま(30万馬力)で走らせても35kt出たかどうか…
（それ自体無理な設定だと思うけれど）
重油もたくさんいるだろうし兵器としてどうなんだろう?

269 ：

大和を40ノットで走らせるために必要な機関出力は、

1,177,100馬力だ

270 ：

大和が30万馬力出たとして、その速力は

32.2ノットだ

1,177,100馬力だ

271 ：

1,177,100馬力の機関つんだら　機関科員だらけになってしまうがな

272 ：

ミノフスキー型核融合炉でももってこいの世界だな
まともに論ずる必要がない
なのでそろそろまともな話題にもどそうぜ

273 ：

英国戦艦の格好良さについて

274 ：

今度は島風に大和型並の砲と装甲乗っける話だな!!

275 ：

だいたい速度の2乗に比例して馬力が必要だから
(40/27)^2 = 2.2 倍くらい
15 * 2.2 = 33 万馬力前後で 40 ノット出る計算になるぞ
WR-21 10基でなんとかなりそうだな

276 ：

3乗だろこのくず

277 ：

4乗だろこのくず

278 ：

ふつうにイギリスの戦艦は格好いい方だろう
アメリカのほうがなんだかなーというスタイリングのフネがおおいぞ。
なんでもかんでもイギリスいえば格好のつく時代は10年以上前に終わっとるがな

279 ：

>>276
それは間違い
>>277
そのくらいになるとアホ

280 ：

なんで日本の戦艦だけ極端に艦橋高くなったんだろうな

281 ：

数で優越する米英艦隊に有利に戦うため、遠距離砲撃戦能力を重視したから
高い位置の方がそれだけ遠く見渡せる

282 ：

鋼鉄のヴィルベルヴィントみたくジェットエンジンを載せて
空気口は新しく煙突を立てて艦体は双胴にして抵抗を減らそう
これくらいすれば40knは出るだろう
作れるか、港に入れるかは別にして

283 ：

モノハルでも長めの船体にして2.5倍くらいの出力のエンジン積めば40ノット出るよ

284 ：

>>280
高いのは高い位置に測距儀を置きたいからだけど、高いのは別に日本戦艦だけじゃないでしょ
新戦艦なら仏は日本と似た司令塔を組み込んだ背の高い塔型艦橋だし
米は司令塔は低いけど後部に背の高い前檣楼を設けてる

285 ：

いや扶桑なんて34メートルもあるんだぞやっぱり高いよ

286 ：

扶桑は巨木でもあるので、その名に相応しい

287 ：

逆にイタリア戦艦なんかは若干低目に見えるね
計画だけならオランダのProject1047なんかもかなり低い

288 ：

イタリアは近距離砲撃戦主義だからね
リットリオの主砲なんかその主義を具現化したもの
フランスは高速機動部隊構想の為に戦艦に高い見張り能力与えたくて高い艦橋になってるっぽい

289 ：

>>273
格好いいかどうかはおいといて、英戦艦は新旧性能排水量問わず、まず「品格」でしょう。
ボロくてわびサビ出てても、海軍の品格を体現化しようとした外観に、結果的になってる。
英戦艦の外観に魅力があるとすれば、それは常にそうした堅実かつ地味な外観ね。
単体で見てても見栄えのするやつなんか探す方が難しいけど、たいていどれも荒海に揉まれてるのが似合う。
つまり、仕事中が似合うんだな。
日…砲戦運用の思想と性能を優先した、愚直かつ判りやすく凝った外観
独…製造法と機能の両立を優先した、機能的で薄気味悪く不吉な外観
米…生産性と運用性とついでにコストを優先した、機能的でシンプルな外観
英…既存艦との整合性や手持ちの生産手段を優先した、堅実かつ地味な外観
仏…斬新な新機軸と華美な艤装が同居した、運用性にやや難ありの耽美的な外観
伊…意外に保守的ながら設計者の才気と偏屈が随所に見られる、前衛的な外観
露…妄想する人次第でフレキシブルに変化する
うん。次だ。
(　^ω^)

290 ：

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Sevastopol1947-1948.jpg
ガングート級かっこEEEE!
扶桑と対決してもらいたい

291 ：

谷恒生の「超大本営・戦艦大和」シリーズで「米戦艦はメカニカルな部分を重視し防御がおろそかになっていたのだ…」
みたいな事が書かれており「へーそうなのかー」と思ったのも今は昔
>>289
露艦は西欧かぶれだから印象がブレブレになって困る
時代や艦種によるが、いつも仏や独や伊の影がちらついて仕方ない。そして概ね保守的に見える

292 ：

昔の長門とかミズーリの射撃映像見てるとなんか主砲が上下にぶらんぶらんと細かく動いてるんだがあれって方位盤からの諸元に従ってリアルタイムで修正してんの

293 ：

>>292
メカニズムは詳しく知らないが、戦艦はWW1の頃から砲身のスタビライザーを使い始めてるぞ。

294 ：

スタビライザーってどういう仕組みなの
艦の動揺にあわせて砲の仰角修正すんのか

295 ：

ジャイロスコープで検出したロール・ピッチ角に応じて、水圧機の制御弁が開閉して
砲身の角度を制御するのだろうと思う。

296 ：

初歩的な疑問なんだけど測距儀ってどうやって距離測んの
カメラのピント合わせの要領で合わせると距離出るの？

297 ：

>>296
左右の像のズレから距離を割り出すようになってる、人間の目と構造的に同じ
従って測距儀の幅は広ければ広いほど測定精度が上がる

298 ：

坂の上の雲で三笠の艦橋でダンカンが覗いてたのが測距儀？双眼鏡の毛の生えたような代物だったが

299 ：

日露戦争の頃なら射程も最大で１万メートルいかないからあの程度で充分

300 ：

んでも距離を測る人の目が良くないと正確な距離は出ないんだろうね当然

301 ：

>>300
だから鉄砲屋には海軍でも指折りの目を持つ人たちが配属された
そして日本の測距儀はプリズムの性能が悪かったので、無理して覗き続けた結果
目を悪くするものも居たという

302 ：

大和のレンズがカールツァイスだしなぁ・・・
今ならニコンとかペンタックスとかカールツァイスと戦えるレンズ作れる所もあるのに
（軍用双眼鏡だと今でもカールツァイスの独壇場だけど）

303 ：

東郷元帥が日露戦争で使ってた双眼鏡がツｱイスだったな。

304 ：

日本海軍の光学機器は優れてたとも聞いたし、ラムネのビンみたいだったとも聞いたことある。

305 ：

とりま
http://en.wikipedia.org/wiki/Coincidence_rangefinder
をどーぞ
スコープの見え方はいろいろあったような希ガス

306 ：

ツァイス製の双眼鏡はドイツの高速道路で走行中の車から落下しても
そのまま使えるという堅牢さを誇ってたりする

307 ：

>>302
大和はニコンだが
ツァイスってどこ情報よ？

308 ：

>>307
適当にググったがツァイス製なんて珍説は見当たらないな
日本製光学機器を根拠も無く貶める戦鳥のログは有ったが

309 ：

二式距離苗頭盤と通常の高射装置（九一式や九四式高射装置）との
具体的な違いを教えろください

310 ：

>>307
うん、大和はニコンだね

311 ：

やっぱニコンだよね
ニコンだったはずーーと思ったが確認の本ひっぱりだしてくるの
めんどくさかったｗ

312 ：

田宮の350分の１大和の組立説明書にもニコン製って書いてあったよ

313 ：

霧島ー！一緒に日本へ還ろうー！！！！

314 ：

あれはいいモデルだった
国内で今までに出た大和のプラモじゃ一番いいんじゃね

315 ：

そりゃ天下のタミヤが社運かけたフラッグシップモデルだもの
ただまあお値段も凄いから旧作の様にお手軽にって訳にもいかんがね

316 ：

リットリオ級がアイオワ級と戦うとどうなるかな？

317 ：

普通にやったらアイオワは全てにおいてリットリオを上回ってるから勝負にならん

318 ：

新装アメリカ戦艦史出てたのね。
大塚先生おつかれさまです。
いや、先生は３年ほど前に刊行された学研の米戦艦大図鑑の刊末に
「ついに記念艦から出てこれなくなった筆者とともに、艦と運命をともにする事となった某氏をはじめ、皆様に厚く御礼を申上げます」
などと書いてあるもんだから、迷路に迷って進退極まったついでにうっかりキングストン弁開いて状態Ｚになっちゃったのかなと、ひそかに心配してたんだな。
無事でなにより。
(　^ω^)

319 ：

リットリオの１５インチは額面４０秒／発だからなあ
新戦艦のその口径にしては、はっきりと遅い部類
逆に大和の４６サンチの４０秒／発は、その口径にしては速い

320 ：

>>319
それに安全性をとってわざと装填速度遅くしてるしな

321 ：

戦艦同士の砲戦で、一分以下の射撃間隔で打ち合うことなんてあるのか……？
すべての兵器がスペックの上限で戦うような仮想戦記ならともかく。

322 ：

第三次ソロモンってどんな射撃間隔だったんかね？

323 ：

>>321
つべの記録映像だと、ビスマルクの中の人達は１０〜２０秒おきに前後で斉射を行っている。
もちろんこの射撃間隔は同一の砲群によるものではない。
>>322
ワシントンの中の人達は３０〜４０秒で２基６門もしくは景気よく３基全門を撃ってたハズ。
もっとも、中の連中によると霧島による３６サンチ弾の着弾はいずれもワシントンにわりと近かったらしい。

324 ：

大和の主砲発射速度のスペックの40秒に一発は
仰角45度で発射後、砲身が下がって弾を込めて、再び45度に上げるまでだから
近距離を狙う場合はもっと早く発砲できるんだよな。

325 ：

>>311
硝子自体は輸入物と国産物の両方を使っていたと思われます。
レンズに加工したのは日本光学なので国産レンズを使用したと言えます。
当時、輸入硝子を原料にしても国内でレンズに加工すれば国産レンズとされていました。

326 ：

>>324
それ、ガセだから

327 ：

昭和に入っても高品質な材料はドイツ製に頼る部分が多かったと聞く

328 ：

>>324
長門とかは上げたまま装填できたけど大和は安全性をとって下げないといけないんだよな

329 ：

>>328
違うよ

330 ：

>>329
違くないよ

331 ：

>>330
ソースは？

332 ：

長門は自由角装填方式
大和は固定角装填方式
こんなのちょっと詳しい文献なら普通に載ってることだぞ

333 ：

>>328
長門の場合、-5〜+20度の間で装填できるように設計されたけど、装填機の能力不足から、実際の運用では固定角度装填にしているから
>上げたまま装填できた
は間違い
大和の場合、固定角度装填だから
>安全性をとって下げないといけない
は間違い(安全性云々以前に機構的な問題)

334 ：

ようつべに大和の装填システムの動画あったけどすげえ複雑で高度なシステムなんだねー
あんなのが目立った故障もなく動いたってのがすごいねー

335 ：

長門は上手くいったのに何故ネルソンの砲はああなったんだ
設計が意欲的過ぎたのだろうか

336 ：

大和は沖縄特攻いかせずに内地に温存しておけばその後の英艦隊日立砲撃の際に出撃してＫＪ�Xと撃ち合いやれたのにな

337 ：

King George VだからKGVな

338 ：

>>336
その頃には日立沖まで出かける燃料も無くなってるよ
対空火器作動させたり、最低限の電気起こすだけでも燃料はけっこう消費するし
どうせ特攻なら硫黄島戦に呼応して出撃の方がまだ距離も近いし、基地航空隊の傘かけられたかも

339 ：

大和以下第二遊撃部隊の残存がレイテ戦後地号作戦に呼応して囮となるためにブルネイを出撃した事は以外と知られていないな
小沢部隊を囮にして進んだ栗田艦隊が今度は自らが囮になるとはなんたる皮肉ｗｗｗ

340 ：

>>331
ソースっていうかこんなの常識だろw

341 ：

>>334
俺見たけどあれはすごい技術だよね
あの時代にあんなことできたんだなーってビックリした
アイオワとかも大和に積んでたのよりショボいしね

342 ：

※常識とは、そこいらの女子高生でも即答できる内容を言う

343 ：

>>342
ここにいるような人には常識だろ
普通JKがこんなとこくるか？

344 ：

>>342
おうおういるぞ
今日渋谷で女子高生が
「長門は自由角装填方式だからさげなくてすむんだよねー」
「それに比べて大和は固定角装填方式だから一々下げないといけないからね」
「そうそう。確かに戦艦じゃそんなに冒険できないから海軍の判断もそう悪いもんじゃないのかもね」
「でもやっぱ私たちからしたらそこは自由角装填方式でいってほしかったよねー」
って会話してたが何か反論できるか？

345 ：

何処の昭和40年代の渋谷だよ(;´Д｀)

346 ：

>>344
弩ストレートにツマラン
おまえさんが朝になっても後悔していないことを祈っといてやる

347 ：

>>334
レイテ戦の頃までは故障が多かったんだよ。

348 ：

>>342
そこらの女子高生の常識なんかオタはおろか一般人でも理解できねーよｗ
ネトゲとかのネカマも女子高生女子大生の設定だけは苦労するから避ける傾向多いし
それはともかくとして大和の場合、初の大口径三連装だし口径も格段に大きいから安全策を取ったんだろ
基本的にあの艦は既存の「枯れた」技術の集大成だから

349 ：

>>348
大和型は冒険してないからな

350 ：

フッドって評価低いけど格好いいというかスマートで美しいな
イギリスで長い間国民に親しまれたのも分かる
日本で言えば長門のような存在だったのだろう

351 ：

巡戦は長くて見栄えがいいのだろうな。対して戦艦は詰め込んでるから重量感はあるがスマートさが足りない
サウスカロライナなんか連装砲塔4基ピラミッド配置の堂々たる弩級戦艦なのに全長は137m強しかないんだぜ
こいつはいまいち実感が湧かない不思議な戦艦だ

352 ：

>>346
たいしたことになってなかったな

353 ：

>>350
艦の中央部が寂しく間延びしてるから自分的にはNGだな
戦艦はやっぱダコタみたいにゴテゴテガチャガチャしてないと

354 ：

どこが中央か不明なロドネイがいい

355 ：

フッドもそのうち塔型艦橋に改装される予定だったんかな

356 ：

>>355
割と有名な話のはずだが？
まあ日本の文献で完成予想図のっけてるのは少ないけどね

357 ：

フッドはガタイがデカいんだから、もうちょっと気合の入った改装案であって欲しかったな・・・
欧州新戦艦と対等に殴り合える位には出来るような気がするんだけど

358 ：

フッドは旧式化と言うより老朽化が進んでいたから近代化改装しても無理なんじゃないの
そもそも図体でかいのだって機関スペースのためだろうし

359 ：

>>246
仮に40ノットだと、必要馬力はどのくらいだろ？
50万馬力あればいけるかな？

360 ：

船型が高速向きでないから幾ら馬力増やしても水掻き回すのに消費されて速力に結びつかない。

361 ：

>>358
忘れてるのかも知らんが
フッドはWW2より前に建造された英戦艦の中では三番目に新しい有力艦なんです

362 ：

>>359
尻を30mばかり伸ばせば40万馬力も要らんだろう

363 ：

大和公試の事例
16.47kt − 18,595hp
23.2kt　− 61,430hp
25.6kt　− 90,080hp
26.6kt　−120,655hp
27.46kt −153,553hp
これを指数近似式に乗せると
馬力＝839.55×e^(0.1864×速力）
つまり、大和が30ノットを出すには22万5200馬力
40ノットだと145万2600馬力必要
30ノットはともかく40ノットがどんだけ非現実的な数字か、一目瞭然にわかる

364 ：

大和の機関が初春のデチューンモデルなことを考えると、
当時の日本の技術で大和に30ノット出させるのはそんなに困難じゃないってことだよ
22万5000馬力なら十分実現できる
まあ、排水量が1万トンばかり増えるかもしれんがｗ

365 ：

船体の後ろ側で水圧が低下して後ろ側に引っ張られるのが速力あまりでない要因の一つ
ではないかと思っている。
前方で吸水する取水口を設けて、後方に高圧で噴射すればこの問題は解決する。
圧力が足りなければ、機関の排気を水に混ぜて噴出するようにしてはどうだろうか。
こうすれば前後の圧力差を補填して、スピードが出やすくなるに違いない
のではないか

366 ：

船形を40ノットに合うようにすれば40万馬力も要らん
同様に30ノット出すのに20万馬力も要らん

367 ：

なかなかに無茶を言っているがｗ
せっかくなので他の例も出そうか
ttp://www.navweaps.com/index_tech/tech-029.htm
ドイツのシャルンホルスト級戦艦
10000馬力＝14ノット
20000馬力＝18ノット
40000馬力＝22ノット
80000馬力＝26ノット
160000馬力＝30ノット
計算上シャルンホルストに34ノットを出させるには32万馬力、37ノットだと50万馬力必要としている
イギリスはフッド
8735馬力＝13.2ノット
14020馬力＝15.8ノット
24720馬力＝19.1ノット
40780馬力＝22.0ノット
69010馬力＝25.7ノット
112480馬力＝28.4ノット
150220馬力＝31.9ノット
こちらも計算上、37ノットを発揮する（5ノットプラスする）にはあと25〜30万馬力必要つまり40〜45万馬力にしなければならないとする

368 ：

誉2xを725台も積めば145万馬力なんて簡単に出せる

369 ：

>>368
やれるもんならやってみろやｗ
複数のエンジン同調するのがどんだけ大変なのか知りもしないくせに

370 ：

>>369
まぁそれ以前に離昇出力でどんだけの時間引っ張れるかって問題があるけどね(´･ω･｀)

371 ：

>>367
フッドみたいな高速船型でも37ノット出すには45万馬力必要なのか

372 ：

３０ノット超えた辺りから造波抵抗が飛躍的に増加するからね
条約時や条約明けの新型戦艦の大半が２７から２９ノットなのはその辺が非常に大きい

373 ：

同じ船形とプロペラで馬力を上げていけば効率が悪くなる
それに造波抵抗は単純な関数では表せない
既存の船が最高速付近で急激に抵抗が高くなるのはそのように設計されているからだ
まず単純に長くすれば造波抵抗は減る
バルバスバウもより高い速度域へ合わせれば造波抵抗は現実的な領域へおさまる
重量の点で不利なので、その分防御力を下げざるを得ないが、
より高速な船が非現実的だというわけではない

374 ：

より高い速度域で運行することを目指した船は軍艦では無く客船という事になる
ユナイテッドステーツは5万トンちょいで最高速38.3ノット
それでも機関出力は24万2千馬力しかない
クイーンメリーは8万トン超でありながら
20万馬力で31ノットで巡航している

375 ：

長くして速力得たは良いが艦隊運動にも支障でまくってお荷物扱いになった
アラスカさんみたいになるのが目に見えてるな

376 ：

>>374
念のために聞くが、客船と軍艦じゃトン数の単位が別物だってことは知ってるよな？
大雑把に１排水トン＝1.8総トンくらいなんだがわかってて言ってるよな？

377 ：

大体、基本的には決められた航路をまっすぐ走れば良いだけの客船と
敵艦を追撃したり攻撃を回避したりで頻繁に進路変更しなきゃいけない軍艦で
同じ条件で機関運用が出来る訳もない

378 ：

>>376
5万トンとか8万トンというのは排水量だよ

379 ：

>>375>>377
結局は目的だよ
戦艦にも速度が必要ならそのように設計するし、
他の要目が重要なら速度はあきらめる
不可能だからやらないのでは無く、目的が違うからやらない

380 ：

日米政府の苦肉の策が、戦後企てられた
http://music.geocities.jp/jphope21/0204/48/312.html
戦艦三笠の扱いに、それが浮き上がってきた。

381 ：

客船ユナイテッド・ステーツは5万3300GT（国際総トン）
排水量では4万7300トン（最大設計値）とあった

382 ：

http://www.nilim.go.jp/lab/bcg/siryou/rpn/rpn0028pdf/kh0028.pdf
ややスレ違いだが興味深い論文

383 ：

こりゃあれだな。生物学で言うアロメトリーの分析を船に当てはめたやつだな。
ある量と別の量の関係を指数関数で結んで、ログ変換して回帰をとる

384 ：

大西洋航路の客船の場合はちと特殊で
時節柄軍用としても使えるように設計されている
荒海に耐える必要と、閉塞感を少なくするために大きな部屋を持っているため、
総トン数の割には重い
強度や速度は、上部構造を取っ払ったなら、空母に改装できるくらい
結局それは金がかかりすぎるからやらなかったが
クイーンエリザベスやクイーンメリーは輸送船として徴用されている

385 ：

高速船の抵抗の大きな部分を占める造波抵抗だが、
球状船首を初めとした船体の設計の進歩により
大戦の頃と今では3〜4割ほど違っているようだ

386 ：

>>364
>まあ、排水量が1万トンばかり増えるかもしれんがｗ
30ノット出ても艦が大きくなるのはおいしくないですね
大和型も最初からオール蒸気タービン艦でもう少し小さい艦にした方がおいしいかな
どちらにしても大勢に影響はしないだろうけれど…

387 ：

たぶん大和と武蔵の代わりに翔鶴型2隻ないし雲龍型2隻+飛行機セット、あるいは一個水雷戦隊か重巡洋艦4隻の方が役に立った・・・

388 ：

しまった・・・大和型二隻だから二個水雷戦隊作れるのか

389 ：

黴臭いな

390 ：

大淀を縦横高さ2倍に拡大できれば22万馬力で40ノット出せそうな気もするが、
全長380mになってしまうなw

391 ：

仮に武蔵じゃなくて長門が被害担当艦になって大和型２隻健在だったとしたら栗田はレイテ突入を決心したかな？
大和級２隻あればプレワシントン条約型の旧式戦艦なんか６隻いようが一指も反撃できずに壊滅させられたかも知れないな

392 ：

>>391
「征途」の読み過ぎだな

393 ：

>>391
アメリカ偵察機が大和・武蔵・長門を発見して打った電信が　『敵艦隊は戦艦2、重巡1・・・』　な訳でな
米軍が戦艦2隻を放って置いて重巡を攻撃し、それで満足するようなトンチキだと思うか？

394 ：

>>391
流石に大和武蔵と言えどそこまでワンサイドにはならんよ
まあ最終的な勝利は大和武蔵になるのはほぼ間違いないけどね
ただ栗田さん的には武蔵失った事より重巡多数失った事がきつかったんじゃないか？
愛宕を旗艦にしてた位だし、湾内に突入して暴れるなら重巡多数の方が良いだろうし

395 ：

と、火葬厨がほざいております

396 ：

>>390
だせんつーのｗ
フッドくらい高速船型でも45万馬力で37ノット止まりの計算だぞ
そこからさらに3ノットプラスしたら多分70〜80万馬力は要る

397 ：

>>396
大淀はフッドより細なげーんだぞw

398 ：

スクリューの形状を改良することで、より低い馬力で高速を発揮することは考えられるけど
今度は加速時に効率が悪いとか、巡航速度での燃費悪化とかありそうだな。
関係無いが、昔何かの本（あまり専門的ではないやつ）で
確か原子力空母のほうのエンタープライズだと思ったが、37ktとか見た覚えがあるんだが。
そんなにでないよね？

399 ：

可変ピッチ機構とかつけられんもんかね

400 ：

>>397
だからどうした
大淀の吃水は6mだな
これが倍なら12mだ
フッドは10.2m
1.8mの差はそのまま抵抗の差だ
たかが細長比の優位なぞ簡単に吹っ飛ぶわ

401 ：

>>400
吃水差による外周の抵抗増も大きいでしょうが
タテヨコ２倍なら艦底の面積４倍
これがそのまんま摩擦抵抗になるからこっちの影響はさらにでかいですね

402 ：

>>399
第二次世界大戦時の技術でやると多分そこが半端ない弱点になる悪寒
強度が取れないでしょ多分

403 ：

>>400
造波抵抗は殆ど長さで決まってるからさ

404 ：

>>398>>399>>403
スクリューの効率ってキャビテーション低減ってことなんかな？
大口径のスキューつけた枚数の多いスクリュー（よーするに潜水艦で使われる形）
を使ったんじゃダメなのかな？

405 ：

そもそも戦艦が４０ノットとか出しても航空機の前には大差無いし
下手すれば運動性低下でかえって的になるんだけど
擬音の谷や鋼鉄の咆哮に毒されすぎだろ

406 ：

簡単に40ktや35kt出せるなら米国がモンタナ級が28ktにならんでしょう

407 ：

>>365
高速域で問題になるのはほとんどが造波抵抗じゃなかったっけ？
艦尾の形状に関しては、むしろあんまり関係ないというのが大戦前後あたりで判明してたような。

408 ：

>>404
「大口径のスキュー」って？

409 ：

>>405
隼鷹がレイテ戦から外された理由が、低速ゆえに生還を期しがたいから
瑞鳳との3ノット差でも致命的と海軍が認識するくらいなんだから、13ノット差が大差無いなんて言えないと思うが

410 ：

バカが40ノット戦艦でやってくる

411 ：

戦艦一隻が40ノットだとそれほどの効果はないかもしれないけど、
40ノット巡航艦隊ならすごいことになるな。
「呉から出撃した敵艦隊主力の行方が分からなくなっています」
「引き続き捜索を続けろ」
2日後
「なんかフィリピン沖にいるんですけど」
「はい？」

412 ：

＞隼鷹がレイテ戦から外された理由が、低速ゆえに生還を期しがたいから
また、最高速度と巡航速度を間違えてる馬鹿がトンデモを
伊勢と隼鷹最高速でドンだけ違うんだ。

413 ：

>>412
それもだけど、30ノットアバウトの艦隊に40ノットの船がいても、
・30ノットしか出せない船が40ノットの船について行けない
・30ノットにあわせた結果、40ノットの性能が持ち腐れ
となっちゃう。
戦隊／艦隊の意味なり価値なりが理解できないアホ。
それがゲーム脳であり火葬厨なんだな

414 ：

艦隊の最高速度はそりゃ時代によって進歩してるよね。日露のころと第２次大戦じゃあ
10ノット近く差はあるわけだし。電波兵器とかの進歩が遅れたり他の技術が旧態のまま
だったら現在は艦隊（最高速度）が40ノットの時代だったかもしれないね。

415 ：

そんな話じゃないってば

416 ：

>>414
本当に40ktが必要だったなら全艦原子力艦で大馬力艦で揃えればいい
少なくとも米国は費用の目途さえついたなら可能だったはず
でもやらなかったから現実には必要なかったんだと思うよ
それはそうと
現在の海自の護衛艦がほとんどガスタービン艦で30kt(実際は33〜35kt)
ではあるけれどね

417 ：

軍用艦用ディーゼルは廃れちゃったよなぁ・・・

418 ：

>>412
貴重な準主力空母と旧式魔改造戦艦を一緒にされてもねえ
空母にしては低速ってことだろ
その上商船改造で防御力無いし
囮艦隊な訳だから敵の航空攻撃に耐えるのが目的だろ

419 ：

>>417
ヨーロッパ諸国の艦艇は殆どがディーゼル併用ですがな
最新のホライゾン級や独蘭の防空艦とかベストセラーのmeko型フリゲートも

420 ：

＞囮艦隊な訳だから敵の航空攻撃に耐えるのが目的だろ
マイルール作って、妄想がドンドン広がるな。
別に第3航空戦隊も航空攻撃に強いわけじゃないんだが。

421 ：

マリアナで飛鷹が魚雷1本で沈んでるのみりゃそういう危惧は当然だろ
大体護衛の駆逐艦に松型が加わってる時点で速力なんか問題になるかっての

422 ：

＞囮
ま、単純に載せる艦上機が無かったしね。

423 ：

>>422
乗せる艦上機はあった、601空は松山基地には爆戦隊の21型を何機か残してたし
302空だってレイテ沖戦時は零戦を数十機単位で持ってる
他にも全国から引き抜きまくれば定数を満たすことだって出来たんじゃないかね
※但しパイロットは居ない

424 ：

＞※但しパイロットは居ない
ソロモンの消耗戦が痛すぎたね
それを頑として認めない人がいるけど

425 ：

>>424
帝國海軍でベテランパイロットの数が一番充実してたのは実はマリアナ沖の時なんだ。
痛かったのはソロモンの消耗ではなく、マリアナ・台湾沖の大消耗だよ・・・

426 ：

>>425
ベテランの基準が開戦直後とマリアナの頃じゃ違うだろ
真珠湾の攻撃部隊なんか他国の教官レベルの飛行時間のがゴロゴロいたらしいし
まあ、これ以上はスレチか

427 ：

「遠距離で当てた記録」でもやりますか？

これもやっぱりタイトルはウォースパイトだったり。
カラブリアで28kmだっけ

428 ：

>>427
シャルンホルストの可能性もあるけどね
・・・しかしよりにもよって歴史上でも二度しかない空母と戦艦の水上戦で、
いきなり飛行甲板に移動目標最遠到達記録候補の一発貰うなんて
グロリアスはよほど前世で悪いことをしたとしか思えない

429 ：

天候など考えるとシャルよりはウォースパやないけ？って思うけどな

430 ：

立派な艦名を付けると弾が当たりやすくなるのかね？
「カイオ･ジュリオ・チェザーレ」＝ガイウス・ユリウス・カエサルとか、
「グローリアス」＝栄光とか。

431 ：

国家の威信たる戦艦に、立派じゃない名前をつけた国があったら教えてほしいわ

432 ：

戦艦ヒラヌマとか

433 ：

申し訳ないがパリ革命政府とか十月革命とかしょぼすぎんよ〜

434 ：

>>431
ウォースパイトを悪く言う奴は俺が許さん

435 ：

>>433
日本に例えたら明治維新とか徳川幕府みたいなかんじ？
悪くないと思うけど
>>434
イギリスでウォースパイトを名乗った最も古い軍艦は1596年に建造されたものらしいけど
伝統ある名前じゃないの？
その1596年ののもともとの語源はよく分からなかったが……

436 ：

>>429
でもシャルは撃沈までいってるしなぁ

437 ：

>>387
あのさ、今だから言えることを自慢げに話さないでくれる？

438 ：

>>393
大和型がでかすぎて長門が重巡に見えたってやつかw

439 ：

ちゅうか。重巡なんかいらんから伊吹型２隻は建造中止なんだが。
まあ最上、三隈がやられて
利根筑摩が第七戦隊に編入されれば良くなったってのもあるが

440 ：

>>438
一方アメリカ潜水艦は日本重巡の艦橋の大きさに惑わされて
金剛型をｽﾙｰして高雄型を狙う始末ｗ

441 ：

>>429
「エゲレスの光学兵器はツァイスと較べるとダメダメ」なんて評判なのに、
当てる時は当てる。やっぱ経験値かなあ？
サマールの大和長門も、トラック環礁周回のアイオワ級も30kmで挟叉止りだっけ。
惜しいっちゃあ惜しいんだが、当たってないので・・・・

442 ：

あんだけ長いこと弄ってた15インチだもん
弾道特性を完璧に把握してただろうよ

443 ：

>>427
したり顔でゲタ履かせるのもいいけど、タラントの本で２１，０００ｍ、ウエポンのＷｅｂでもせいぜい２４，０００ｍ弱だよ。
無論、こういうのはグロリアスに当てた射程を非公式ながら２４，０００ｍとする見解が見られるシャルンホルストの例ともども、
前例のない大射程に於けるラッキーヒットの典型というやつだろ。
使い慣れた１５インチを搭載する英戦艦がそのような射程での砲戦に秀でるという根拠にはならないね。

444 ：

>>441
レンズの精度だけじゃなく、官制の精度や形式、練度や射法も含めたそれらについて、ドイツの方が初期測距や初弾命中に至る時間を
単に「より短くしやすい」という話でしょ。
もちろん旋回俯仰強度も含めた砲自体の精度も影響はするだろうし、特に測距手には特別に資質や練度を要求するからその人はタイヘン
なんだろうけど。
ドイツの射法って、あえて無駄弾を撃つその発射門数はなるべく少ないし、砲は砲でメカが全て迅速目的の形式でしょ。
難しい事やってるようで、目的は明確単純、執拗に効率追求。
イギリスの方がよっぽど複雑手間な方法で苦労してる気がしないでもない。
ドイツは方法や機械に人間が合わせてナンボだけど、イギリスは妙に人間都合にメカを合わせようとして、そのメカが複雑化果ては
いつの間にか旧態化というパターンを得意としているふしがある。

445 ：

ま、日米は昼間遠距離移動砲戦で当てた例が無いんで、あまり威張れないぞw
太平洋の方が海戦様式が進歩してた結果なんだから、別段不名誉でも無い。

446 ：

潜水艦戦で大西洋は太平洋とは別次元に到達してもいたが・・・

447 ：

圧巻の巨大戦艦に否応なく高まる胸の鼓動
第2次世界大戦から数々の歴史的な戦いを経た空母ミッドウエイが、2004年に
博物館として生まれ変わり、人々を魅了している。実は現役時代、アメリカ
国外を母港とした最初の空母でもあり、横須賀を母港として約18年間活躍して
いたという。日本人には愛着がわくストーリーだ。
全長1001フィート（約305m）、横幅258フィート（約79m）の巨大な戦艦は圧巻だ。
めったに入ることができない空母の船内に入ると、マニアでなくとも胸の鼓動が高まる。
当時の船員たちの生活の様子をうかがうことができるほか、甲板ではコクピットに
試乗することができる艦載機も展示されている。
http://promotion.yahoo.co.jp/jal09/06battleship/index.php

何じゃこりゃｗ

448 ：

エンプラは潰したのにミッドウェーは残したのか
良く分からん選定基準だな

449 ：

空母くらい「戦艦」と言わないでくれ…とは確かに思うな。
駆逐艦や巡洋艦等を戦艦というのにはもう突っ込み疲れた。
むしろ潜水艦を戦艦と呼ぶ人を見てみたいくらいだｗ

450 ：

潜艦

451 ：

やはり戦艦て、いろいろな国で作っても似てくるものなんでしょうか？
大和＝サウスダコダ＝アイオワ　なんですか？

452 ：

スレを上げる事で、中韓の侵略報告スレを下げようと言う魂胆ですね

453 ：

>>451
イギリスの考えた最強戦艦ライオンは確かに3連装3基だけど・・・
ドイツの考えた最強戦艦H44型は連装4基で、ダコタ・大和とは似ても似つかない形だし
フランスの考えた最強戦艦アルザスは4連装3基
それにポスト大和の超大和型は連装3基なのにくらべ、アメリカのモンタナは3連装4基だし、
ある程度は似てるけど、やはりそれぞれの国でぜんぜん違う

454 ：

>>453
第２次大戦的には、なんとなく三連装３基が主流っぽくはあったね。前々スレあたりで最適砲塔配置はでやってたけど
防御面とか総合的に考えるとそのあたりに落ち着くってのが意見の大勢だったかな。さらに進んで三連装４基が究極と
かの意見もあったね。ま、フランスは独自の道を行くってことで。

455 ：

>>453
超大和型ことA150も本命は51センチ連装砲塔四基案で、
連装砲塔3基案はあくまで繋ぎでしかなかった。
これも本来の要求は51センチ砲9門(3連装3基)で速力30ノットだったが、
艦型が9万トンを越えるので断念されたそうだ。

456 ：

連装四基だと船体が伸びるわけで、ひょっとして同じ馬力でも微妙に速度と燃費が向上する？

457 ：

しかし　重くなる

458 ：

妄想戦記オタが引っ込みが付かなくなった

459 ：

>>455
本命って言ったって51センチ連装砲塔四基案はデカ過ぎだアホ、と言う事でしょっぱなで縮小され、
その結果登場したのが連装3基案なんだけどな。
51センチ連装砲塔四基案は本命どころか速攻で捨てられた願望の案に過ぎない。
連装3基の超大和の後に連装4基の超々大和を作るつもりだった、みたいな説もあるけど、具体的な設計も証拠も無い与太話でしかないな。
>>456
別に伸ばそうと思えば好きなだけ伸ばせばいいじゃない？アイオワみたいに。
船体幅を抑えられるという話なら旧世代艦にはその理屈が通るんだけど、
無条約時代の艦は対水中防御をおろそかに出来ないから、連装でも3連装でもそんなに船体幅が変わらない。
連装4基スタイルを採用したビスマルクもヴァンガードも、他の15in砲艦と比べて細くはない。（むしろビスマルクは15in艦の中で最も船体幅が広い）

460 ：

>>459
798号艦と799号艦が連装3基で基本計画に入ったというのは福井静夫氏の著書にあるが、
『海軍軍戦備�T』によると基本計画未着手の段階で�D5自体が計画中止になっている。
軍令部は8万5千トン案(連装4基案)を主張したままだった。
超甲巡と違い、A150は基本計画の配置図も見つかっていないので連装3基が最終案として決定されたとは言えない。

461 ：

>>460
軍令部の希望、と言っても大和の時点でドック拡張してギリギリなんとかなってるのに、
85,000ｔ案ってマル５の段階じゃ建造開始できないでしょ。大神のドック作るにしたって間に合わん。

462 ：

>460
言えない、つうてもその選択肢は初めからないんだよ
物理的に建造不可、なんだから

463 ：

それなら本命は3連装の方って話じゃないのか
どっちにしてもデカすぎて現実的じゃないと否定されてるんだから

464 ：

>>461
798号艦は呉、799号艦は大神で建造されることは決定しているので、
仮に大神工廠が間に合わなければ799号艦自体が間に合わない。

465 ：

85000トン案だと全長ってどのくらいかな？
呉はたしか大和でも喫水がギリギリじゃなかった？

466 ：

>>463
当初の51センチ砲9門以上・30ノットという案は明確に否定されたけど、
8万5千トン案が否定された出典って何かある？

467 ：

要するに8門以上の艦はインフラの面で困難なんで現状のインフラで建造可能な20インチ砲搭載艦を検討してそれが大和の艦体に連装3基積む艦になったって事でしょうね
798号艦は改大和なのが超大和なのかの問題も含めて結局福井静夫氏の出典が不明なのが一番問題なんですよね

468 ：

>>465
基本計画すらまとまっていないのでなんとも言えないけど、
よく言われているのは280m〜290m弱で喫水も深くなるはず。
呉のドックで無改修のまま建造するのは無理なのは確か。
>>467の指摘にもあるが、798号艦が場合によっては改大和型になるかもしれないというのは
この辺の事情も関係しているのではないだろうか。
>>467
福井氏は全くの無根拠ではなかったとはいえ、
13号巡洋戦艦の件があるからね。
氏が言うような案や話が一部でもあったのは確かだろうけど・・・

469 ：

大神工廠ってどこに作られるよていだっけ？

470 ：

呉工廠ってどこにあるんだっけ？

471 ：

>>468
当時の日本の港湾施設では実現の可能性は低いよね
個人的には大和を上回る巨大戦艦を夢見るんだけど
大神では建造できるとして、呉はダメだが横須賀はどうかな？

472 ：

>>468
G14型空母（マル5計画当初の大型空母）といい船体規模がネックになりそうだな

473 ：

というか問題って港湾施設云々だけじゃないだろ。建造費が捻出できると思えん。
予定じゃ47年までに799号艦までを完成させるつもりだったらしいけど、戦時予算をそんな年代まで続けるとどう考えてもバーストするし、
平時予算編成に戻ったらどう考えても金が足りない。当時の日本の国家予算は素では15億円程度、建造費がその1割に登る大和クラスを毎年建造なんてできっこない。
大和並ですら1.5億円近くかかるのに51cm砲連装4基とか3連装3基とか２億越え確定じゃないですかヤダー

474 ：

当時の経済成長を考えると、
戦争しなければその程度どうということは無いけどね

475 ：

>>473
何のための軍票だと思っているのか

476 ：

もうああいう状態ではお金はあんまり問題じゃ無くて、
資源と設備と人員と時間の問題になるからね
設備や人員があるんだったら、空きを作るわけにもいかないし
結局仕事を回さなくてはならないわけでしょ

477 ：

>>471
横須賀の六号ドックなら問題無いかと
ただ、信濃が終わってからになるが。

478 ：

>>448
原子炉区画を絶対に破却する必要があるから船の形が残らないんだよ

479 ：

原子力空母のエンタープライズの方はまだ現役ですぞw
すくなくとも今年の12月までは

480 ：

>>477
元々は整備目的で作ったドックだから建造に専従させるのは色々マズイけどねー
そもそもの用途が違うせいでガントリークレーンがないからえらく建造効率が悪いし

481 ：

>>467
8門以上の艦が無理だから6門艦として計画したんでしょうね
それで門数の減少を補う為に大和と武蔵を20インチ連装砲に換装するなんて話が出て来た訳だ

482 ：

>>474
>当時の経済成長を考えると、 戦争しなければその程度どうということは無いけどね
アホか、当時の経済成長は戦時経済によってなされてんだぞ。

483 ：

戦争をしなくても戦時経済は続けることが可能だよ
公共事業とならんら変わらないのさ

484 ：

>>483
戦争して利権確保する当てもないのに戦時経済とか加速度的に積もっていく債務残高どう処理するつもりなんだよ・・・
真昼間から寝言言ってんじゃねーぞ。

485 ：

>>483
全く生産に寄与せず、将来的に社会環境を改善する訳でも無い軍事費と
インフラ整備の公共事業を一緒にするなカス

486 ：

>>477
信濃の後に起工だとちょっと遅すぎるよねぇ
>>480
なるほど。じゃあ横須賀はダメなんだね。
てかもう大神以外で建造できない？夢がねぇなぁ(笑)

487 ：

>>485
いや、軍拡や戦争自体は生産に直接寄与するだろ。
第一次大戦や朝鮮動乱特需も国内の軍需品関連の工場がフル稼働することで起きたんだから。
勿論、上の特需と違ってスポンサーが自国政府では蛸足食いだし、
インフラ投資とは性質が異なるのは確かだけど。

488 ：

>>486
横須賀は110号艦の後には同じく改大和型の797号艦が控えているから無理ぽ
�D5では大和型以上の艦型は大神を除いては望み無し。
�D6では三菱神戸の拡張と泉州が加わるかな。

489 ：

>>487
軍需関連は消費こそ伸びるけど、生産には寄与しないよ
屯田兵の増員だの、即応予備自衛官を増員だのするならまあ生産には寄与するけど
それはまあこじつけに等しいな

490 ：

もし生産に寄与しないなら、軍艦製造が後の世界一の日本造船業の礎になるなんてありえないだろ

まぁ今は韓国にｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝにやられてるけど

491 ：

それは技術を転用したって事であって、基本的に軍需は生産には寄与しないよ
その論法は「戦争が技術革新を加速させる」と言って戦争を肯定する馬鹿の言い草
単に戦争に勝つ為の手段という需要を戦時体制という供給が満たしただけ

492 ：

>>491
軍用機だって軍艦だって”生産”されるものじゃね？
だから零戦とかの作られた数は総”生産”機数と定義される。
君の言葉を借りるなら、
戦争に勝つ為の手段という需要を戦時体制という供給”生産”が満たしていた

493 ：

戦争は肯定しないけど、技術の話は事実だな、悲しいけど。

494 ：

酷い屁理屈を見た
普通経済の世界で生産って言ったら富の再生産だろ
戦艦や戦闘機が富を再生産するか？
見世物として一般解放すれば小銭位産み出すが、どう考えても
調達費用満たす程にはなるまいよ

495 ：

>>493
ただ、その事実は国民生活を犠牲にして成り立つものだからね
劇薬と一緒で多用してよいものじゃない

496 ：

>>494
”生産”と”富の再生産”って同じものなの？
行き詰って消えてしまう財は経済活動から分離されるものとして扱われるのか？
いや工学部だから真面目にﾜｶﾝﾅｲけど

497 ：

オタがフィギュア買うのとお国が戦艦買うのと経済的に何が違うんだ

498 ：

ﾌｨｷﾞｭｱは俺の46cm砲に再生産させる

499 ：

>>495
技術発展を目的として戦争することはないだろ。戦争の結果として技術は発展してきたわけだね、悲しいけど。

500 ：

射程４６ｃｍ　砲身長４６ｍｍですか？

501 ：

技術発展を目的として戦争をすることはないが、他国の戦争を利用して技術発展を図る国は幾らでも・・・

502 ：

>>501
具体的に言うと？

503 ：

>>502
スペイン内戦のイタリアとかドイツとか、しっかり戦訓を持ち帰ってる

504 ：

そんな小難しい話じゃないだろう
戦争してないのなら「戦時」じゃないんだからさ

505 ：

戦争準備中なら戦時と言っても良いよ

506 ：

>>489
>軍需関連は消費こそ伸びるけど、生産には寄与しないよ
明らかに間違い。
軍需拡大による積極的財政政策で日本をいち早く大恐慌から
脱出させた日本のケインズ、高橋是清先生の業績を勉強し直せ。
1932年〜1936年で物価上昇率3％強でありながら工業生産高を2.3倍にしている。
これらがもたらす雇用や経済効果は計り知れない。

昭和7（1932）年3月24日　満州事件に関する経費支弁の為公債発行に関する法律案特別委員会
国務大臣（高橋是清君）
(略）日本銀行の出した兌換券、此兌換券が直接に各銀行に行くと云う訳じゃない、
軍事上に要する公債を日本銀行が持つ、それは軍事のために用いられる、
そうすれば軍需品や何かの代金となって是が払われる、
その払いを受ける者は所謂製造人及び商売人である、其方の手許に金の融通が付いて行く、
其利潤があれば又銀行の預金になって来ましょう、（略）
http://teikokugikai-i.ndl.go.jp/SENTAKU/kizokuin/061/6820/main.html

507 ：

軍需＝内需
とか
武器輸出＝外貨獲得
とかで経済が回る、っていうのはそりゃあるよ
でも軍需だけがそれを満たすわけじゃないし
兵器産業が民需と直接つながる社会だってある
なんで、軍需はもちろん意味あるけど、経済総体のなかの一部分
一部分だけ取り出して崇め奉ってもアンバランスになるだけ

508 ：

>>503
どっちかってとそれは技術ってより戦訓とおっしゃるとうり、経験や訓練が出来たってことでは。
戦争が技術発展を加速させるってのは、第２次大戦でレーダーなどの電波関係が急速に伸びたと
かのイメージだけどね。

509 ：

>>506
その高橋是清を殺した陸軍将校たち

510 ：

>>507
「軍需が生産に寄与しない」という珍説を否定しているのであって、
軍拡のみが唯一の経済対策だとは言っていない。
>>509
高橋是清は今でいう財政バランス論者でもあり、
一定の経済回復が達成できた後は極端なインフレと
巨額財政赤字を誘発しかねない軍事費の拡大については
逆に抑える側になったからね。
1937年に戦時統制経済体制に突入したのは彼の死によるところも
少なからずあるだろう。
スレから脱線すまん

511 ：

>>506
世界恐慌で停滞した経済を加熱する為の方策として、
一時的に軍拡に金を消費してインフレを、その後すぐに軍事費を抑制してインフレをコントロールする
リフレ政策を取ろうとしていた。
しかしお前みたいなバカが勘違いした結果軍事費にバンバン金使いまくって経済破綻に突き進んだ。
戦争しなくてもあれじゃ巨額の財政赤字の前に破綻は確実だよ。
何一つ高橋是清の施策を理解して無いくせに何が「高橋是清先生の業績を勉強し直せ」だ。
バカはバカなりに首を垂れる事から覚えろ。

512 ：

高橋是清が本当に理解できる人間がいるなら今ほどの惨状にはなっていないようなというぐらいの難物だからなあ

513 ：

｢戦争の経済学｣って本が戦争が景気に好影響を与える事例を検討しているが、“自国が戦場にならない
戦争で、経済状態が需要不足な場合”には経済効果があるが、大概の場合はむしろ(当然か)経済に悪影響をもたらすって
分析結果だったな。
第二次大戦でアメリカが世界恐慌以来の不況から抜け出した印象が強烈だが、あれはむしろ例外だと。

514 ：

バランスを保って膨張していけば良いのだよ
3%強のインフレ率なら GDP は少なくともそのインフレ率に対応するかちょっと良いくらい上がるだろう
同時に生産能力も上がっていく
10 年もやっていればGDPは倍になり
毎年大和型戦艦を進水させられるくらいにはなる

515 ：

>>511
それは>>510でも書いている通りだ。
是清先生はそこまでわかってやっていたし、
「軍拡による生産への寄与」が大いに成功した事実は何も変わらない
(念のために言っておくが、その政策を永続的に実施すれば良かったとは主張していない。)

516 ：

要するにインフレ・デフレは通貨と生産能力のバランスの問題であって、
生産能力の伸びが十分で無いのに金を使っていけばインフレになる
生産能力が十分であるのに需要を喚起せねばデフレになる
生産能力の伸びが追いつく程度に、無限に軍拡していくのならば、
それは破綻しない
しかし、どんな軍にも限度があり、大戦艦を100も養うことはできない、
したがって何処かで別の需要を見つけなければならない
幸い戦艦は潰してスクラップにすればまた使える資源となるし、新たな建造余地も生まれる
昭和の日本が道路を何度も再生することによって経済を回していたのと同じだ
ここで重要なのは生産能力と通貨のバランス
そして資源である

517 ：

軍需による生産拡大は言うなれば一時金給付みたいなもの
その時は確かにプラスになるが将来の収入増大を約束するものじゃない
機械工業力の劣る日本において大型艦建造は雇用対策になるという面が一番大きい
失業率の増加は共産革命の温床だからね
継続的に富を産み出すには結局海外競争力のある商品を生産するしかない

518 ：

>>515
>「軍拡による生産への寄与」が大いに成功した事実は何も変わらない
ハイハイ、その軍拡路線を無理矢理続けて破綻した事実は何も変わらないな。
>念のために言っておくが、その政策を永続的に実施すれば良かったとは主張していない。
だったら一面を切り取ったにすぎない近視眼的事象を何度も繰り返さんでよろしい。

519 ：

お前たち。是清が偉大な点は、インフレとデフレでやる事が真逆になる事を完全に理解していた点だろうが？
デフレで金が回らないなら政府は率先して金を使え。軍拡もGDPを押し上げる効果がある。金が突然消える訳ないんだから。
逆に、軍拡で適切な範囲を逸脱してインフレに突っ込んだら政府は金を使うな。その場合緊縮は正義だ。
財務省のクソボケ共は緊縮財政を敷いた点から彼を崇めているようだが、片方だけだと片手落ちの中途半端、いや害悪だってのに。

520 ：

富は輸出によってのみ生み出されるものでは無く、
およそ全ての生産消費活動によって生み出される
原則的には輸出は資源を得るために必要なだけであり、
それで富を得る必要は必ずしも無い

521 ：

>>518
�@高橋是清が殺された1936年時点では経済・財政破綻した事実は全くない。
また、1937年以降は戦時統制経済体制、いわゆる「1937年体制」に突入しており、
平時とは異なる経済体制となっている。
国家総力戦下における統制経済の破綻はあったが、
それは是清の軍拡政策による経済効果とは別次元の問題。
�A >>519の主張と同じになるが、インフレとデフレではやることが逆になると言うだけ。
どんな経済情勢下でも通用する万能の政策以外は近視眼的成果しか生み出さないというなら別だが。

522 ：

他でやれ

523 ：

久しぶりに開いたら経済スレに変わっていた。
「軍拡が生産に寄与しない」っていうのは戦艦とかの兵器は作って終わりでそこから銭は生まないよね、っていう話じゃないの？
たとえば道路なら作るときに建設会社にお金を落とした後、輸送が楽にできるようになるから運送会社などの利益につながる。
戦艦は作ったときに造船所他にお金が落ちるけど、完成後はそれ以上利益を生み出さない。

524 ：

正にそんな話だと思うよ
日本の場合失業対策にもなってたから軍拡が経済効果上げてたと錯覚されるけど
本質的にはその場で消えてしまうお金の流れだからね

525 ：

>>523
それなら
「軍拡が生産に寄与しない」　←　こんな紛らわしい書き方しないんじゃね？
「軍拡が富の再生産に結びつかない」　←　これなら納得できるけど

526 ：

軍備が基本的に無駄金なのは純粋な経済の上では常識だろ
今更公共事業だー技術革新だーなんて喚くほうがおかしい
一面の事実ではあるが、それはあくまでも側面にすぎず、本来他の方法で
もっと効率的に達成出来る要件に過ぎないし

527 ：

だったら美術工芸品の製作も無駄金だな、ちょっと家を見回しただけでもイスとか机とか、富の再生産を行わない財は幾らでもある・・・

528 ：

こういう馬鹿につける薬があるなら戦争しなくて済むのかな？

529 ：

>>528
なかったから戦争してるのに何が言いたいの？

530 ：

皮肉を理解出来ないんだね
かわいそうに

531 ：

戦艦スレだお。

532 ：

皮と肉なら鳥がいいな。今作では鳥料理では語らいが読みたいものです。

533 ：2012/10/28

戦艦の話しようよ。