級の質問に段が恐縮して答えるスレ13

1 ：2012/10/19 〜 最終レス ：2012/10/31

級位者は偉そうに質問する（敬語禁止）
段位者は恐縮して答える　（タメ口禁止）
文末に将棋倶楽部24の棋力を書いてください
級位者様は偉そうにご質問下さいませ（敬語はご遠慮ください）
段位者野郎は恐縮して回答しろ（タメ口は禁止だ）
ただし偉そうにすることと、無礼なことは同義ではありません
回答をもらった級位者様は尚偉そうに御礼レスを入れて頂ければ幸いでございます
■前スレ
級の質問に段が恐縮して答えるスレ12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1345458856/
※次スレは>>980が立てて下さい

2 ：

【質問者の注意】
・回答の催促はできるだけ慎みましょう。段位者はこのスレを常に見ているわけではありません
　どうしても催促したい場合でも、最低でも３日おきくらいにしましょう。毎日催促をするのは単なる荒らし行為です
・回答がないのは難しい質問だからかもしれません。ポイントを絞る、局面図を示すなどの工夫をしてみましょう
・マルチポストは慎みましょう。「質問は一ヶ所で」がネットのマナーです
・具体的な質問をしたいときは局面図か想定局面までの棋譜を示しましょう
　単に「こんなときどうすればいい？」と質問しても、掲示板で詳しい変化を詳細に示すのは無理です
【回答者の注意】
・恐縮するのはもちろんですが、相手は級位者です。できるだけ平易な言葉で回答しましょう
・すべてを答えるのは難しいと思います。専用スレや参考になる棋書を挙げるのも回答の一つです
・必ず段位を名乗りましょう。スレの趣旨をご理解ください
【みなさんへの注意】
・荒らしに相手をするのも荒らしです。変な質問者が来たら無視してください
　「今日のNG登録」などと言わなくてもみんな勝手にやります
・段位者以外の人は回答を慎みましょう。スレの趣旨をご理解ください

3 ：

>>1乙
早速質問だ
▲７六歩 △３四歩 ▲６八玉 △５四歩 ▲４八銀 △５二飛
棋譜スレでこのような棋譜を見た
三手目▲６八玉は後手に中飛車にさせにくくする作戦だと理解していたがこれはどういうことだろう
△５四歩に対しては▲２二角成〜▲５三角で馬を作れそうだと感じる
先手がそれを決行しなかったのは後手にうまい対策があるのだろうが、
具体的にはどのような対策があるのだろうか

３級

4 ：

>>1乙
>>3
▲５三角のときに△３三角と打ち返す手があります
対して先手が香取りを受けるには▲７七桂と跳ねるよりなく、
後手は△７四歩として桂頭を狙って動いていきます
但しこのように進んでも実際は難解な戦いです
しかし本譜の▲４八銀でも居飛車は飛車先の保留という主張がありますので
先手は積極策を取らずとも平凡に組んで不満がありません
二段

5 ：

>>4
なるほど
８六に成っても狭いし２六に成っても桂頭が弱いという感じだろうか
馬作らせたらちょっと…とか思っていたが考え方が固かったな
回答ご苦労である

6 ：

回答がないまま前スレが埋まったから再投下
▲７六歩△３四歩▲２六歩に△９四歩
この指し方は最近プロの将棋でそこそこ見掛けるけど
△９四歩が結果的に端を突いただけの緩手になってしまう可能性は？
対抗型の場合、相手が▲９六歩と応じてくれたら相手は居飛車穴熊にしずらい意味があるし
スルーされても△９五歩と端を詰めればとりあえず「主張」になってると言えそう？
５手目▲２五歩に対しては△９五歩or△８八角成〜△２二銀でも
▲２四歩の飛車先交換には定跡化された返し技があって面白そうだから試してみようと思ってる
５手目▲６六歩に対してはどんな方針で指すのが本筋？
ここで▲６六歩は変な手だけどアマなら指してくる人も結構いそうだしさ
超速の含みが消えてるから△５四歩からゴキ中がいい？
２４上級

7 ：

二手目84歩党の対先手中飛車に対する作戦ってどんなものが挙げられる？
後手ゴキはいつも丸山ワクチンで挑んでたんだが、二手目84歩となると中飛車相手に角交換できないから困ってる。
ざっくりでいいのでいろんな戦法や、構想の練り方を教えて欲しい。
７級

8 ：

902 名前:894、901 [sage] :2012/10/14(日) 04:14:15.11 ID:7p8exp8o
早く答えてくれよぉぉぉ
夜も眠れないぜ
ニートつれぇぇ

9 ：

ニートだったんだ

10 ：

>>7
Ａ.５筋の位を許す居飛車穴熊 　　Ｂ.△５四歩と突く居飛車穴熊
Ｃ.△５四歩+角交換+△６四銀として５筋交換を防ぐ指し方
この３つが主な先手中飛車対策です
Ａは後手ゴキゲンのそれとほぼ同じ将棋になります
Ｂは△５三銀△４四歩△４三金△３三角といった手順から穴熊に潜ります
△２二玉あたりで先手が４・５筋から仕掛けてくることも多々ありますので要注意です
Ｃは先手の捌きを抑えて８筋交換や玉形整備を楽しみにする方針です
プロでは最も指されてるタイプだと思いますが、中飛車の攻めを受け続ける展開になりやすく、個人的にはアマ向きではないかと感じます
戦法書は遠山流中飛車ガイド（急戦編、持久戦編）があります
五段

11 ：

補足：Ｃの指し方はアマには向かない。そう思っています。

12 ：

>>11
五段ごときが何故そう言い切れる？

13 ：

相居飛車の角交換将棋で
相手が棒銀や早繰り銀やってきた場合
角を打たずに対処する方法ない？
定石の５四角みたいな精密機械みたいな対処はお互い少しでも形が違うと成立しなかったりするから難しい
10級

14 ：

>>12
私が勝手に思ってるだけなので自信のある方は指せばよろしいかと思います
あとわざわざ１レス使って書いたのは>>10の書き方が曖昧で逆の意味に誤解されないよう念押ししたまでであって
ことさら「アマに不向き」を強調する意図はありません

15 ：

失礼、私は12ではなく11です

16 ：

>>10
詳しくありがとう。
Aが自分に合ってる気がするなあ。その時は銀は６３に置いとくんだよね？

17 ：

>>16
いえ、△３一銀△４二銀△３二金△４三金△３三角の形に固めて行くのが普通です（その後松尾流）
とにかく堅いのですが、駒が偏りすぎて仕掛けや捌きに苦労するかもしれません
△６三銀型の穴熊もないことはないと思いますが、△６三銀の活用が難しいのが問題です

18 ：

>>16
それは５筋位取り中飛車相手に最もやってはいけない構えでございます。
その銀は攻めに使えないどころか▲６六歩〜▲６八飛で目標にされ、
△７三桂と守っても▲７八飛から桂頭を狙われ良いところが一切ありません。
△５一銀〜△４二銀と下側を経由して穴熊に引っ付けるのが本筋でございます。
三段

19 ：

>>17>>18
そ、そうだったのか・・・感謝するぞ。
そっか金が４３にいるから無理に守る必要ないんだ

20 ：

>9 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/19(金) 23:40:19.16 ID:vEzE2rcf [1/2]
>ニートだったんだ
>12 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/19(金) 23:48:23.33 ID:vEzE2rcf [2/2]
>>11
五段ごときが何故そう言い切れる？
スレタイ読めｗ
五段あれば仕事しながら趣味でやってるアマなら十分じゃないかよ
あなたが八段ならその実力を見せる書き込みを頼む

21 ：

Cの指し方は普通に有力だろう。
なんで否定する奴がいるんだ。
プロの棋譜も多いから調べやすいし。
>>18
そうとも限らんぞ。５筋は切ればいいし、銀交換してもいい。
飛車回る筋はわかってんだから角を転換するなりすれば
そうはならない。

22 ：

うるせえ

23 ：

升田式石田流について質問だ。
角交換してからの77桂型で、72金から73金とでてきたら85桂馬跳ねてよしと久保本にあるが、なんでこれがよしなんだ？
例えば74歩とついて同歩に同銀と金銀で押し上げられねえか？
その辺教えてくれ。
局面わかりにくかったらくわしくする。参考までに、久保の石田流43ページだ。

24 ：

序盤がよくわからない
強いヤツは相手の駒組みを見ながら自陣も組むみたいだが、序盤はどうやってまなべばいいんだ。
プロの対局の説明なんかを聞いていても、序盤で「先手持ちたいですね。」なんて言ってても意味がわからない。
序盤で優劣が着くのは当然なのかもしれないが、初心者の俺は駒がぶつかってみないとわからないだろと思うわけだ。
漠然とした上、読みづらい長文で悪いが、回答頼む。
必死な13級

25 ：

第18図の▲6八銀に対して△8三金ならば▲8五桂と跳ね
以下、△7四歩▲7一角△5二飛▲8六飛として微差ながら先手が良いと思います。
▲7一角の所では▲8六飛もあると思いますので、ある程度までご自分で研究しておく事をおススメします。
二段

26 ：

>>24定跡書を並べながら読む事をおススメします。
定跡書ならばキチンとした解説でこの形にはコレ、この指し手にはコレという風に載っていますので
理解出来るまで読み続ければよろしいかと思います。
二段

27 ：

対四間飛車の対抗形で急戦でいくと5筋の歩が捨て辛いし相手の固さを破れる構図が描きづらいんだけど
端から攻めても左側が大したこと無かったらあまり攻めにならないし
急戦じゃなくてもどうしても相手の固さをいかされやすいと思うんだけどどうすればいいの？3級

28 ：

>>26
どうもありがとう。
とりあえず持ってる定跡書があるので、それを並べることにする。

29 ：

うるせぇぇぇ

30 ：

後手：渡辺明
後手の持駒：角　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v金v金v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩v銀v歩v歩v銀v歩|四
| ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・ 桂 ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 金 飛 ・ 角 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：丸山忠久
先手の持駒：なし
手数＝44 △７五歩 まで
竜王戦ですが
７５歩に同歩だとまずいのですか？
１０級

31 ：

>>30
△８四飛で、先手が面白く無いと言うのが現時点での結論でございます。
具体的な手順は、長過ぎてここには書けませんので、
ttp://ameblo.jp/shogi-strategy/entry-10844903560.html
をご参照いただければと思います。
こんなところまで研究されているのですから、
角換わりの将棋を指す場合は十分にお気を付けくださいませ。
四段

32 ：

一日平均30分、年間180時間程度しか将棋に当てられない。
この条件で6年で２４の初段になるにはどう勉強すればいいんだ？無理なら10年でもいいのだが、
定跡をたくさん覚えるべきなのか？
詰め将棋＆手筋本をたくさんするべきか？
実戦＋感想戦をメインにすべきなのか？
これらのミックスなら重きを置く比率はどれくらいなのか？
おまえ等の主観たっぷりで教えろ
２４で15級　原始棒銀しか知らない35歳

33 ：

>>32
教えない

34 ：

>>31
ありがとう
トッププロの将棋は見るのもきついですね・・
疲れました・・

35 ：

質問もう一個すまない
浦野さんの7手詰め詰め将棋なんだけど
後手の持駒：玉　飛　金四　銀二　桂四　香四　歩十六　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v角 ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉|二
| ・ ・ ・ ・ ・ 竜 ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ 角v銀 ・v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　歩　
手数＝0
後手番
これ正解は初手21銀打ち以下なんだけど13歩同角21銀同玉(11玉は13龍)32龍以下詰んでて余詰めありだよね？

36 ：

>>35
初手13歩には22玉で逃れているのではないでしょうか
三段

37 ：

相居飛車の角交換将棋で
相手が棒銀や早繰り銀やってきた場合
角を打たずに対処する方法ない？
定石の５四角みたいな精密機械みたいな対処はお互い少しでも形が違うと成立しなかったりするから難しい
10級

38 ：

>>32
年齢と時間を考えれば定跡を沢山覚えるのは無茶が大きいです。
得意戦法を絞った方がいいでしょう。例えば振り飛車穴熊とか。
実戦を主体に感想戦をメインにした方がいいでしょう。
詰将棋は１5手超を解ければR2000が見えてきます。
とはいえ、長手数の詰将棋が血肉となりにくい年齢帯なので、
易しい５手詰を３０秒以内で見落とさないようにする。
２４の初段は見落としが少なければまずはクリア可能なので、
１桁の詰将棋を多く挑戦された方が難易度は低いでしょう。
その変わり対局数を多めにして試合勘をにぶらせないようにしたいところです。　四段

39 ：

1日30分じゃ1局しかさせないじゃん
通勤に詰将棋を解くなど時間をつかわねーと低級脱出も無理だよ
1級

40 ：

>>32
一目の寄せって本と５手詰め将棋（高橋みちお）をと精選必死（青野）
この３冊をひたすら３年間くらい繰り返しループして読んでください。
そして得意戦法を一つに絞ってください。
同じ得戦法を持つ中級　上級　有段　あたりの人のファンになって彼らの将棋を観戦OR対戦
を３年くらい続くけてください。毎日続けて、の見込みが早ければ
２年目の夏には初段になれるかもです・５年あれば余裕ですね。知らない間にオール戦法させるようになります。

41 ：

８段

42 ：

>>31
でも８４飛車だと
７６銀から７７桂で
８５銀と歩を取られませんか？
１０級

43 ：

あほだわ
７６銀のとき８６ふじゃないかｗ
失礼しましたｗ

44 ：

2手めでうっかりしてたのか、ありがとうな
もう一個質問
よく継ぎ桂ってきくけど矢倉で継ぎ桂とかしても銀があがって桂頭の銀になったり先手矢倉が79にいたら88銀と引いて次桂馬を狙っていったりして帰って損になったりするんじゃないの？

45 ：

ごめん継ぎ桂じゃなくて継ぎ歩だった

46 ：

後手番の作戦で▲７六歩△３四歩▲６六歩△５四歩はどんな狙い？
△５四歩は居飛車にも振り飛車にも変化できる手だが
最初から居飛車にするつもりなら△５四歩より石田を封じる△８四歩が勝りそうで
最初から振るつもりなら△５四歩に代えて△３二飛でいいじゃんと思ってしまう
１級

47 ：

こちら居飛車のとき
中飛車相手には５筋の歩をさばかしてOKなの？
実際５筋の歩をさばかせるとなんかある？
10級

48 ：

>>46
△５四歩は「できれば対抗形の居飛車側が持ちたい。でも相居飛車はやりたくない」というパターンが考えられます。
たとえば△８四歩だと▲６八銀から矢倉になる可能性があります。△３二飛でも良いのですが、対抗形の居飛車なら指したい。
そこで一手待ち、△５四歩に対して▲６八飛or▲７八飛等であれば、後手の方は居飛車にするのではないでしょうか。
人それぞれで実際のところはその人に聞いてみないとわかりません。
>>47
ケースバイケースです。
一般的には、あまり好ましくありません。
居飛車の飛車先と同様に、飛車の利きが通り、一歩を手持ちにされるのは後手のポイントになることが多いです。
五段

49 ：

>>48
でも中飛車に飛車先の歩をさばかせないようにするの無理じゃない？
４七銀にすればさばかれないけどここの銀は作戦負けする

50 ：

>>49
だから角交換から△６四銀としたり
超速で位に反撃するだろうが。それぐらいわかれ。

>>40
それだと一日３０分じゃ足りないな。
>>37
△５四角以外のほうがもっと難しいわい。
無理ならやめとけ。

51 ：

>>37
５４角うって
７４歩７３銀６４銀から７５歩と攻めれるし
２７に歩で止めれるし
４４歩ついて２１の桂を守れるし
羽生の頭脳読んでみれば？
あと
１５歩同歩同銀同香同香１６歩とか
これなら５４角うたなくていいよ
１０級
ただわしは６８玉５８金あがってから
３６歩から３５歩と攻めるけど

52 ：

>>47
申し訳ありませんが、質問者様の想定されている局面がわかりません。
中飛車といっても色々バリエーションがありますので、簡単にパターン分けさせていただきますと
�@丸山ワクチン等の角交換型
５筋交換は振り飛車側の得となる可能性が高いです。
先手中飛車に対する角交換型はプロでは△６四銀として五筋交換させないことが大多数です。
�A超速等の３七銀形
後手からの五筋交換は比較的生じやすいです。
それに対して平凡に駒組みをすると五筋交換が中飛車側に得に働きますので、居飛車側は反発していく将棋が多いです。
素直に五筋交換させるのはよくないです。
�B二枚銀等の４七銀形
五筋交換をさせて厚みや歩得を主張するパターンが多いです。
あと、▲４七銀形を作ったからといって簡単に作戦負けはしません。
�C居飛車穴熊等持久戦
▲６六歩と止めた瞬間に△５六歩と飛車先を捌きにくる手がありますが、以下▲６七金△５七歩成▲同銀として手得が大きく先手満足です。
よって、この形では五筋の歩交換は居飛車の利となることが多いです。
五段

53 ：

今日のNGID。
ID:srAoBsW/

54 ：

>>52
だからこの手の問題に親切に解説してやること自体が荒らしなんだよ。その自覚ある？
甘やかすからつけ上がるんだよ。何が質問者様だよ。おまえ奴隷かよ。
局面が分からなければ指定させてやるか、本人から丁寧な説明を待てよ。

55 ：

>>54
うるせぇぇぇ

56 ：

>>54
わかりやすいからいいじゃないか
横から適当に見させてもらってる。

57 ：

>>56
まずテンプレを読め。そして何で他の板でもクレクレ君が問題になっているか考えろ。
甘やかすバカがいるからだ。甘やかすとつけ上がる。それを放置しておけばとんでもない災いがやってくる。
中国の反日教育を見て見ぬ振りをしてきた結果どうなった。それが証拠だ。

58 ：

なんだキチガイか

59 ：

気違いはお前だろ

60 ：

いや、彼の言っていることは正しいよ。多少乱暴だが。
このスレをずっと見ている人なら、今回の10級氏が「いつものあの10級氏」であることくらいすぐわかるだろう。

61 ：

うるせぇぇぇ
何がいけないんだよぉぉぉ
ただでさえニートでつれぇぇんだょぉぉ

62 ：

ニートの10級でてけ

63 ：

ダメな点をさんざん具体的に指摘されてんのに何一つ改善しないもんな
だからお前はニートなんだよ
そもそもニートで辛いっていうなら将棋なんかやってないで働けよ
頭おかしいのかお前

64 ：

うるせぇぇぇ
ちくしょぉぉぉぉう

65 ：

角交換四間飛車で相手が角道開けずに急戦仕掛けてきたときの対応と、角交換四間に対して相手が向かい飛車にしてきたときの指し方を教えてください

66 ：

あ、敬語使ってしまいました

67 ：

ヤフーっ知恵袋より
こういうだんなさん、あなたならどう対処しますか？
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1295203562?fr=top_mantenna

68 ：

ニートの>>61は
俺のスタンド

69 ：

>>68
でてけ
ニート

70 ：

俺はニートじゃない

71 ：

コナミアーケード2011の？対たつみやで
？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、あの試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

72 ：

わからないならやめとけといってるだろう。
相中飛車でごちゃごちゃやってたほうがマシ。
攻め方も何もプロの棋譜調べろや。
それでわからないなら到底無理。

73 ：

>>72
R

74 ：

↑あほ

75 ：

やたら先手中飛車対策の質問が多いが
そんな苦労するものか？
要するに受けが弱すぎて攻め潰されてるんだろ。
戦法選択以前の問題だ。

76 ：

>>51
お前、最後の指し方は駄目だぞ。
定跡書確認しような。対一手損角換わりの場合と混同してるだろ。

77 ：

ん？
どこが？
おしえてください
１０級

78 ：

手損無しの先手角換わり棒銀は、居玉で、１筋から攻めるのが鉄則。
もし▲６八玉と▲５八金に2手手数を割くと、後手には右玉に組まれて棒銀は簡単に受けられる。
▲１五歩　△同歩　▲同銀　△同香　▲同香　△１六歩
▲１八歩　△５二金　▲１二香成　△６二玉　▲２一成香　△８一飛
後手の持駒：角　銀　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v飛 ・ ・ ・ ・ ・ 杏 ・|一
| ・ ・ ・v玉v金 ・v金 ・ ・|二
|v歩 ・v桂v銀v歩v歩v銀v歩 ・|三
| ・ ・v歩v歩 ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ ・|七
| ・ ・ 金 玉 金 ・ ・ 飛 歩|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　桂　香　
手数＝38 △８一飛 まで

79 ：

また、▲６八玉の1手だけでも、▲２六歩　△１四歩　▲１六歩　△４四銀
と先受けされる方法が発生する。以下、
▲１五歩　△同歩　▲同銀　△同香　▲同香　△１六歩
▲１八歩　△３五銀
▲１二香成には△３三桂。後手には次に△１九角の反撃もあり。
後手の持駒：角　銀　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂 ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
|v歩 ・v銀v歩v歩v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・v銀 歩 香|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ ・|七
| ・ ・ 金 玉 ・ ・ ・ 飛 歩|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　香　
手数＝32 △３五銀 まで
▲６八玉や▲５八金にはこういうまずさがある。

80 ：

手損無し先手の居玉棒銀（定跡）に対して、後手はまず△７三銀型にし、その上で△５四角か△１四歩のどちらかで受けることになる。
現在どちらが本線なのかは知らん。
△５四角は▲１五銀のタイミングで打つ。
▲２四歩　△同歩　▲同銀　△２七歩
の筋で棒銀を受ける狙い。
かなり無難で簡単でわかりやすい受け方。
△１四歩は、端を破られかけつつも紙一重で回避する、それこそ精密機械のような受け方。
こっちのほうが難しいんじゃないか？
△１四歩　▲１六歩　△７三銀　▲１五歩　△同歩　▲同銀
△同香　▲同香　△１六歩　▲１八歩　△４四銀　▲２四歩
△１九角　▲２七飛　△２四歩　▲同飛　△２三銀　▲２六飛
△３五銀　▲５六飛
途中に変化が膨大にある。この先も形勢わかりにくい変化が色々。
※先手が居玉でかつ１筋ではなく３筋から棒銀してこようとした場合には簡単な反撃がある。
ヒント：王手飛車。
※角交換をする段階で
▲７七角　△３四歩　▲８八銀　△４二銀　▲２二角成　△２二金
というちょっと変わったやり方で角交換すると、先手棒銀を未然に防げる。
先手の戦法がはっきりしないうちは△２二金のまま待機。棒銀の線がなくなってから△３二金と形を戻す。
ttp://www.koichi.jp/shogi/kaku/bogin.php
ここに大体のことは書かれてる。

81 ：

おかしいな・・・
２２金は３２にもどすから
２５歩でいいんじゃない？？
まぁ右四間も指すからいいけど・・・
それと６８玉と５８金やるときは
３６歩するときだけ
５５角に４６角を用意してる
まぁ級ﾚﾍﾞﾙなんで・・聞かないで・・・
１０級

82 ：

>>81
おっしゃる意味がわかりにくいけど……。
△２二金の状態に対して棒銀端攻めをしても、△２二金が端を守っているから破れないということ。
もちろん▲２五歩に対しては△３三銀。
だから、なんといおうと▲３六歩からの棒銀は絶対にダメ。居玉なら△１五角の王手飛車の筋があるし、居玉を避けると今度は攻めが遅くなって完全に防がれる。
後手番一手損角換わりに対する先手棒銀なら、▲６八玉としてから３筋攻めが定跡なんだけどさ。
△５五角を恐れていたのか、それは想定外だった。
こちらがそもそも▲３六歩を指さなければ△５五角は全く怖くないじゃん。それなのに△５五角が怖いから▲３六歩を指すだなんてチグハグだぞ。

83 ：

まず誤解をときたい
俺はニートじゃない
土日は働いているから
フリーターだ
誰かが俺の真似をしている
10級

84 ：

棒銀が無くなってから△３二金と戻すと書いてあるだろう

85 ：

コナミアーケード2011の？対たつみやで
？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、あの試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

86 ：

>>85
たつみやは知らん、ゴキゲン対穴熊は互角です
対ゴキゲン松尾流からの攻めは飛車歩でちょこまか揺さぶって仕掛けるものですが
あなたには無理だと思うので松尾流はやめた方がいいと思います
五段

87 ：

>>86
スルーしろ。

88 ：

週刊将棋に載っている詰め将棋13手詰めを解いてみたんだけどかなり難しくてびっくりした
途中色々ごちゃごちゃやって最後全く想像がつかなかった形の詰みで、(詰み形としてはよくある形なんだけど)こういうのが解けるようになったら絶対強くなれると信じてるんだけどこういうのを解けるようにするにはこういう詰め将棋を沢山やって答えを見て感じで覚えていく？
ある程度慣れてきたら自力でとくみたいに一応今毎日7手詰め20問9手詰め5問やるようにしてて基礎固めを続けた方がいい？
最終的には高段を目指してるのでいいアドバイスを聞きたい
詰め将棋はあまりやっていなくて詰め将棋より実戦で力をつけた人も沢山いると思うけど俺も実戦でちゃんと手筋を身につけてるつもりだしそれと並行してやろうと思ってる
よろしく、1級@24

89 ：

まあ一級ならひと桁こなせば初段にはなるだろ。
大抵詰みが弱いのが級TOP

90 ：

>>86
だからその揺さぶりってどうやってやるんだよ
見たことないよ
棋譜プリーズ

91 ：

菊水矢倉ってなんで流行らないの？桂頭の弱点はあるけど2筋硬いし、銀引けばミレニアムだしでけっこう優秀に思えるのだけども。
素朴な疑問です
７級

92 ：

651 名前:名無し名人 [sage] :2012/10/22(月) 22:01:36.31 ID:xqQPD2mM
菊水矢倉ってなんで流行らないの？桂頭の弱点はあるけど2筋硬いし、銀引けばミレニアムだしでけっこう優秀に思えるのだけども。
素朴な疑問です
７級

93 ：

マルチ注意

94 ：

>>82
でも本じゃ２２金は３２に戻さないといけないから
手損にはならないって
書いてたぞ
棒銀以外なのかな？・・
１０級
まぁいいよ
振りに転向しようかと思ってるから

95 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、あの試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

96 ：

>>91
１時期はやりました
矢内女流がそれで
王位を獲りました
１０級

97 ：

森けい二って親が勝手に漢字でっち上げて付けたのか？
おかしいだろ　十級

98 ：

>>94
何言ってだお前。一人だけ全く別の話してるぞ。
手損無しの角換わりといえば８八にあった角を▲７七角として1手使ったところに後手が△７七角成として手損無し、というのが普通だが、△４二銀に対して▲２二角成　△同金としてもあとで△３二金と戻す手が入ることを考えればこれも手損無しの角換わりである。
というのは当たり前。みんな知ってる。
今している話はそんな話じゃない。
この△２二同金の形も、それはそれで棒銀を受けることができるんだぜ、って話をしてるの。
どうしても先手に棒銀をさせたくない後手さんはこれを試すのもいいかもね、って話をしてるの。

99 ：

そうですか
じゃあ２２金には右四間とかのほうがいいんですね？

100 ：

角換わりの戦法は基本的に腰掛け銀、早繰り銀、棒銀の三種。
その時々に合うものを選べばいいだけなのに何がわからないの。

101 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、あの試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

102 ：

>>101
よぉニート

103 ：

居飛車対四間飛車の対抗形についての質問（自分は居飛車）
定跡書を見ると四間飛車側が５４歩を突いてることが多いんだけど、実戦では５３歩のまま駒組みを進める相手によく当たる
角交換後の７９角打ちの筋を防げるのがメリットだと思うけど、デメリットはある？
うまく咎める指し方があるなら教えて欲しい
ちなみに自分は棒銀で攻めることが多い

104 ：

>>103
メリットは玉頭銀の筋を残して45歩早仕掛けを牽制していることです
デメリットは斜め棒銀の山田定跡で64角と打つ反撃筋が消えることです
よって咎めるなら斜め棒銀と言うことになります
三段

105 ：

>>93
向こうは誤爆って書いてあんだろ文字読めねーのかカス

106 ：

>>104
なるほど、玉頭銀の含みもあったのか
斜め棒銀はあんまりちゃんと勉強してなかったわ
指しこなす本読み直してみるか
どうもありがとう！

107 ：

▲76歩△84歩▲26歩△85歩▲25歩は
先手損なのでしょうか？77角する人が多いです。
自分は後手で横歩相掛かりをしたくないのですが、
こうされると困ります。
後手で横歩相掛かりを避けるにはどうしたら。

108 ：

敬語使うな級位書けテンプレくらい読め
３級

109 ：

後手で横歩や相掛かりをしたくないなら一手損角換わりを覚えればいい。

110 ：

ゼロ手損は横歩相掛かりにされる可能性あるのですね

111 ：

>>110
そう。
横歩や相掛かりになってしまうのは、飛車先を受けないからだ。
飛車先を受けるには、△３四歩が必須だ。
先手初手が▲７六歩だろうと▲２六歩だろうと2手目△３四歩と返すようにしておけば、横歩や相掛かりは防げる。
・▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△３二金　▲２五歩　△８八角成
・▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△３二金　▲７八金　△８四歩　▲２五歩　△８八角成
・▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△３二金　▲４八銀　△８八角成
・▲２六歩　△３四歩　▲２五歩　△３三角　▲７六歩
二つ目のパターンは横歩取りを選択することもできる。
三つ目に注意。一手損角換わりが成り立つのは▲８八同銀　△２二銀　▲２四歩　△同歩　▲同飛　△３五角　の筋があるからこそ。
ちなみに、△３二金を必ず入れないとこの返し技は使えないからそこも注意。
△７二銀や△６二銀などを挟んで飛車の横利きをとめた場合にも使えなくなるから注意。
四つ目だと一手損角換わりは出来ない。通常角換わり、向かい飛車、無理矢理矢倉など好きなことするがよろし。

112 ：

あ、▲７六歩　△３四歩　▲７五歩　の出だしになると先手石田流は阻止できないからそれも合わせて覚えてね。
この場合４手目は△４二玉が主流か。これなら少なくとも早石田は防げる。

113 ：

菊水矢倉ってなんで流行らないの？桂頭の弱点はあるけど2筋硬いし、銀引けばミレニアムだしでけっこう優秀に思えるのだけども。
素朴な疑問です
７級

114 ：

菊水矢倉ってなんで流行らないの？桂頭の弱点はあるけど2筋硬いし、銀引けばミレニアムだしでけっこう優秀に思えるのだけども。
素朴な疑問です
７級

115 ：

手数がかかるからです。
五段

116 ：

回答者は段位をつける。
質問者様は級位の表示をお願いします。
わざと無視してる奴らがいるな。

117 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、あの試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

118 ：

偏差値と棋力って関係あるような気がしてきた。
棋士って早慶くらいなら余裕で入れたっぽいしｗ
でもあきらめちゃいけないよ。暴走族のリーダーで少年院まで行った
俺が５級だからな。刑務所であるRと自由時間に指南してもらったんだ。
なんでも矢倉にすればいいとおもってた８９３だったな。

119 ：

先手で三手目66歩から居飛車にする人が
少ないのは何故だ？
イメ読みで、これを咎めるのは無理って
みんな言ってたし、森内名人は肯定的な
意見だったのに。
後手の急戦は全部無理筋だろ？

11級

120 ：

今 弁当喰いながら先輩と将棋してるんすけど、負けた方がいいっすかね？ｗｗｗ
凄く良い先輩なんで、大事にしたいと思ってるｗｗｗｗｗ
８：２で勝勢なんすけど・・・・ｗｗｗｗｗ
負けるとわざとらしいっすかねｗｗｗｗｗ？

121 ：

もう食い終わったやろ。どうなったんや。

122 ：

良い勝負くらいにして
最後に勝つ
そうすれば向こうももう一回と
くる
そうすれば
向こうも上達するｗ

123 ：

将棋に限らず何かを習得する場合、個人によって上達の仕方が様々なようだ。すぐに頭角を現す
人もいれば、大器晩成の人もいるだろう。また波がなく、常に棋力が努力に正比例してきた人も
いるだろう。そこで、以下の質問をします。
■質問
Q1：将棋を始めてから、24の初段（相当）になるまでの年数（大人になって本格的に再開した場合
　　は、その旨記載して下さい）
Q2：24の11級〜初心（相当）の年数
Q3：24の6〜10級（相当）の年数
Q4：24の1〜5級（相当）の年数
Q5：ある時期を境に急激に上達した経験のある人は、何がきっかけでどんな開眼があったのか
Q6：その他、関連する体験談、エピソードなど
13級＠24

124 ：

>>123
正確には覚えていないのですが
Q1一年程
Q2一か月程
Q3半年ほど
Q4半年ほど
Q5特になし
Q6環境が24しかありませんでしたので、指しまくりました。
詰将棋、定跡書、棋譜並べも同じ本を繰り返し繰り返し並べました。
五段

125 ：

>>123
Q1　１年半ほど
Q2　半年
Q5　最初の半年ほどはまあ遊び程度に教えてもらいながら指してました。
　　　上達は詰将棋というものを知って、駒をタダで捨てるという驚きを体験してからです。
Q6 符号で位置を覚えるのは億劫でしたね。でも棋譜を見ると符号でしか書いてないｗ
　　　これは将棋が強くなるための必要条件だというのを理解するのに少々時間がかかりました。
　　　

126 ：

Q1　２年と数カ月
Q2　半年
Q3　半年
Q4　一年
Q5　将棋倶楽部24のサークルに入り、強い人に教えてもらってから伸びました。
Q6　低級時代は中飛車オンリー、中級になって角交換振り飛車と石田流を戦法の
レパートリーに加える、上級に上がったら角換わりを勉強しレパートリーに加える。
こうしてクラス毎に指す戦法を増やしていきましたが効果があったと自負しています。
二段

127 ：

気分よく自分語りをうながすとはなかなかのレスですね
五段

128 ：

これ見るとショックだなｗ
万年中級からすると・・
段の連中は中級を駆け抜けて行ってる・・

129 ：

菊水矢倉ってなんで流行らないの？桂頭の弱点はあるけど2筋硬いし、銀引けばミレニアムだしでけっこう優秀に思えるのだけども。
素朴な疑問です
７級

130 ：

一手損角換わりの本を勉強したいのですがどの本がお勧めですか？
盤に並べながら勉強したいのでお勧めお願いします。
竜王戦の為にも勉強したいので。
１級

131 ：

対石田棒金が激減したのは棒金対策の決定版が出たからか？
他に横歩取り８五飛が激減したのは飛車を８四に引いた方が良い事が多いからか？
１級

132 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、あの試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

133 ：

>>128
自慢したい人しか書いてないから大丈夫

134 ：

玉が中段から入玉くらいの位置の詰将棋って
やったほうがいいのか？
やらんでもいい？もちろん指し将棋が強くなるか的な意味で
2級

135 ：

下段玉の時に詰みを逃すから中段まで玉が逃げるのだろう
だったら下段玉の問題を解きまくった方がいいね

136 ：

>>134
やった方がいいけど、やらんでもいいという程度の位置づけではないでしょうか
もちろん目指すところにもよるのでしょうけど、優先順位は低いでしょう
あくまで偏見ですが、手筋物は知識、中段玉物は玉頭戦や入玉型などのねじり合い、中〜長手数ものは中盤力（手の発見能力）というイメージです
私自身は詰将棋自体をそれほど重要視しておらず、気が向いたときに解くパズルのような感覚ですけど
毎日義務的に解くのはストレスになるので
三段

137 ：

我後手番にてかく指したり
▲58飛△34歩▲56歩△84歩▲76歩△54歩▲22角成△同銀▲53角△44歩▲同角成△同歩▲53角
こののち先手が馬盤上を支配しぬるに、我ほどなくして投了せし
汝らに問ふ、我いずこにぞ間違えせしやと
13級

138 ：

>>137
棋譜が間違っておられるようですが、おそらく6手目です
62銀や85歩なら一局の将棋としか言えません
62銀以下、55歩 85歩 77角 42玉 48玉 32玉 38玉 52金 68銀 33角
以下穴熊を目指すというのが一つアマチュア向きの作戦ではないかと思いますが
穴熊を組んでから手を作るのが、実はかなり難しいので微妙なところですね
興味があれば遠山流中飛車持久戦ガイドやゴキゲン中飛車の急所を一読ください
相振り飛車に抵抗がないなら、4手目32飛もおすすめできます
先手中飛車をまともに受けるよりはやりやすいと、居飛車党のプロでも時々採用するほどです
三段

139 ：

>>137
子棋譜を誤れり
△44歩→△44角
子△54歩と突かんと欲せば角道開けずして先ず△62銀より上がる可し
▲58飛△84歩▲56歩△54歩▲76歩△62銀
初段

140 ：

>>134
すでに２級ですし、やったほうがいいですね。
解きやすい問題は既に詰み筋が身についているということ。
解きにくいのは詰み形が予想にしくいということ。
だったらそれが自分の弱点です。
中段玉の問題はおおむね解きにくいので読みを鍛えるにはいいと思います。

>>130
創元社の「後手一手損角換わり」青野　照市
これが入門書。次の本はなんでもいいです。
創元社の本は基本書としてはおすすめします。
　
三段

141 ：

>>139
低級乙

142 ：

>>135,140
ありがとう
少しづつ入玉形の詰将棋もやってみるよ

143 ：

>>138
我穴熊に囲わんと攻め味乏しきこと常なるが、汝が言に従ひて試みむとす。ありがたきことなり。

144 ：

>>139
汝我が心中理解せしこと嬉しうけれ。我位をば取られせしこといと憎し。さりとて我思へらく、
▲58飛△84歩▲56歩△54歩 とせしのちに▲同歩はいかなるや。

145 ：

プロ、アマ、関係なく
将棋指す人は全て「棋士」ってよんでいいの？
10級

146 ：

>>133
ID:8NE9Q5ekさんよ。俺は早く強くなりたいと思ってる彼かと思って
経験談の方を参考にしてもらいたくて書いたんだが、随分ないいがかりじゃねえかよ。
そのくせお前も色々と回答しているよな。お前自慢したがりじゃねえの。
って言われたらいい気分しねえだろ。

147 ：

123にレスしてるやつ全員が単発IDで、指し方の質問に答えてないのは笑える。

148 ：

たまたまあの時間に来て、あの質問に答えただけだよ。
それがそんなに笑えるんなら、指し手の質問以外禁止事項としてテンプレに入れとけ。
わけの分からん批判ばかりで胸くそ悪いわｗ

149 ：

こんなことでへそ曲げるとは
随分グラスハートですね

150 ：

>>131
決定版は聞いたことはないですが、あまりに割に合わないからだと聞きました
苦労して苦労して押さえ込んでも、振り飛車側は多少無茶しても捌いてしまえばなんとかなってしまう
相対的に囲いが弱くなっているため、美濃囲いで穴熊の暴力のようなことが成立してしまっているということです
84飛型が増えた理由は、85飛型の変化で、どこかで84飛と引くことになる将棋が多かったため
ならば最初から引いてしまおうという発想の転換でした
昔からある形ですが、52玉型中原囲いと組み合わせたのが新しい工夫ですね
三段

151 ：

>>144
▲58飛△84歩▲56歩△54歩▲55歩なれば
△同歩▲同飛に△42玉或いは△52金右にて恐るるに足らず
然れども△42玉なれば▲97角の筋にて駒損ながらにして竜を作らる虞あり
子の域に於いては先手の勝利珍しからざる事なり
故に△52金右、此れ最も手堅き術なり
若し▲54歩と歩を垂らせらるとも△62銀にて斯ち可なり
頓首

152 ：

菊水矢倉ってなんで流行らないの？桂頭の弱点はあるけど2筋硬いし、銀引けばミレニアムだしでけっこう優秀に思えるのだけども。
素朴な疑問です
７級

153 ：

>>152
回答が少ないからって連投すんなボケ

154 ：

プロ、アマ、関係なく
将棋指す人は全て「棋士」ってよんでいいの？
10級

155 ：

あかん

156 ：

後手に89香車と打たれたんだけどどう対応すればいいの？

157 ：

>>156
対応する必要はないのでございます。
後手の反則負けなのでございます。
六段＠２４

158 ：

横太り45角戦法で先手77角に変えて87歩とうけたら、具体的にはこの局面で
後手の持駒：
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉 ・v銀v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v角 ・ ・ ・|五
| ・v飛 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 ・ ・ 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ 銀 金 ・ ・ ・ ・ 銀 ・|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　歩四　
手数＝0
87歩と受けたら、自分なりに考察してみたが以下76飛車、77歩、67飛車で先手はとれそうだが68玉でやっぱどうしようもないと思うんだが
単なる飛車交換は歩をい一枚損してるし後手が悪いんじゃないかと思うがどうなん？68玉に67ひなり同金で手を戻すのかい？そのあとの手がわからん、

159 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、あの試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

160 ：

>>151
横からすまんが、お互い角道も開いた上での▲５五歩にはどうすればいいんだろう。
・▲５八飛　△３四歩　▲５六歩　△５四歩　▲７六歩　△６二銀　▲５五歩　△同歩　▲同角
・▲５八飛　△３四歩　▲５六歩　△５四歩　▲７六歩　△６二銀　▲５五歩　△同歩　▲同飛
・▲５八飛　△３四歩　▲５六歩　△５四歩　▲７六歩　△６二銀　▲２二角成　△同銀　▲５五歩
9級

161 ：

>>160
５筋で歩を交換する瞬間に△４五角と、５五に飛車を出られた時の△４四角に対応する必要があります。
３番目の手順は△４五角でアウト。２の手順は飛車で王手をかけた時に△４二玉で身動きが難しいです。
１の手順は双方を回避できそうですが、メリットはあまりなさそうです。
この局面では▲５五歩は急がず、まずは▲３八まで玉を移動させるのが基本です。
ここまで移動すれば△４五角の筋も消えますし、まあまあの強い戦いもできます。　四段

162 ：

２だと△同角▲同角△５七飛で終わりますぞ

163 ：

>>161-162
ありがとう。
1の手順、飛車先を切られただけだし大したことない、というのはわかる。
わかるが、具体的にどうしたらいいのか自信がないんだ。「これが最善です」とはっきりしている定跡を知って安心したい。
▲５五同角　△同角　▲同飛のとき、飛車に直接当てる手をさせないだろ？　△５三歩なんか見るからに損だろ？
だから△４二金とか△５二金右とかなんだろうが、その後の具体的な展望が見えてこない。
▲５四歩と拠点を作られたらそれだけでもう「負けた」って感じるレベルなんだ。どっかで駒取られて▲５三銀と打たれたりするのを想像するだけでｇｋｂｒなんだ。初心者ってそういうものなんだ。
3の手順は、▲２二角成　△同銀　▲５五歩　△４五角ってことだよな？
これも、うおー角が成れるすげー、ってことはわかっても、その後具体的にどうなるのかわからん。
先手は、どちら側も受けずに▲５四歩と取り込んだりするのか？　その場合後手はどちら側に成るのがいいんだ？
△６七角成とできた場合は馬と飛車を交換してもいいのか？　▲５四歩の拠点は結局どう消したらいいんだ？
君らが思っている以上に初心者ってのは馬鹿で臆病だ。
頼む。助けてくれ。

164 ：

＞だから△４二金とか△５二金右とかなんだろうが、
間違えた。
△４二玉とか△５二金右とか、だな。

165 ：

>>159
木村義雄１４世名人が名人だった頃「穴熊戦法は奇襲戦法にすぎない、上達しようとする者は指してはいけない。」
と言ってました
四段

166 ：

>>124 >>125 >>126
皆さんありがとう御座いました。
13級＠24

167 ：

>>163
１▲同飛以下△４二玉▲４八玉△３二玉▲３八玉△２二角が一例です
３▲５四歩には△６七角成の一手です
　△４五角には一度▲６八銀と防ぎ△２七角成▲５四歩△５二歩
　後手は拠点を作られる代わりに馬を作ることが出来ます
　この順で不満と見るなら▲５五歩には素直に△同歩と取るのがよいでしょう
拠点は作られても数が足りていれば基本的には問題ありません
(駒組みに著しく支障をきたす場合は別ですが…)
打ち込む駒を渡さないことも大切です
それでも相手が角を叩き切って銀を打ち込んだり、或いは角を直接打ち込んできたなら
「駒得なんだから絶対こっちがよくなるに決まってるじゃん」と開き直ることです
受けの手筋を知っていれば無理攻めは恐れるに足りません
初段

168 ：

>>165
そうやって四段は振り穴すすめてくるんだろ！？
ちくしょぉぉぉぉぉぉぉぉ

169 ：

聞いてやるけどよ？
本で展開・変化をやって最後に以後互角とか先手やや有利とか有るんだけど、
緊迫した感じの局面で互角で記述を終わらせてるけどこの後にはどうやって指せば互角になるのか解らないけど。
この手の本をどう扱えば良いんだよ
＠11級

170 ：

>>169
そっと棚にしまって
もっと易しい本を買ってくると良いでしょう
形勢判断が出来てないからその後の方針も決定できないのです
手筋の蓄えがないから手が見えないのです
そういったものを補ってくれる本を探しましょう
三段

171 ：

いつも3級freeにいる koba あるいは kobaww kobaaa に対しては、４六歩など右四間を
明示すれば一手で投げてくれる。

172 ：

強い人って弱い人に強いいけど（当たり前)手筋を沢山知ってるから相手がその手筋にはまった時に倒しにいくの？それとも沢山手を読んで簡単な手筋を組み合わせて勝ってんの？

173 ：

あぁん！？なんて！？

174 ：

将棋の能力には、大体こんな風に分けられる。
・序盤の力。定跡をたくさん記憶していることと、なんとなく「いい陣形」「悪い陣形」を感じ取ること（とは言っても直感ではなく理屈でよい）。
・中盤の力。形勢判断をできることと、手筋を知っていること。角、桂、銀あたりの頭を攻めるといい、とか、守備力で勝っているから互角でもいいから捌けば勝ちだ、とかが判断できること。
・終盤の力。自分の玉と相手の玉がそれぞれ何手スキなのかを正しく比較できること。その競争に勝つためのテクニックを知っていること。
将棋の初心者ってのは大抵、どれかを集中的に勉強していて他のことが疎かだ、ってことが多い。
定跡どおりに進めば勝てるけど初心者特有のめちゃくちゃな力戦にされると負けるとか。
優勢で敵陣に成り込んだと思ったのにいつの間にか先に詰まされるとか。
自分に何が足りていないのかは、案外自分自身ではっきりわかると思う。あとはそれを勉強する方法さね。
本を読むのと、実戦の棋譜をスレやら人やらに見てもらうのとを両方やれば大体OKだが。
>>172
手筋ってのは引っ掛け技とかそういうのじゃないです。
「定番の手」とでも言えばいいのだろうか。
飛車先の歩を切れれば大体得だよ、とか、金底に歩を打つと大体堅いよ、とか、銀や桂馬で両取りを仕掛ければ大体得だよ、とか、そういうやつよ。
「叩きの歩」とか「垂れ歩」とか、そういう必殺技っぽいのが色々あるでしょ。それよ。

175 ：

>>126
ID:kH2z7Ykhさんのみならず，低級時代に得意戦法を一つに絞っていた段に質問があります．
今回の質問は，直接的に棋力向上には結びつきにくく興味が先行していますが，あえて質問します．
■質問
Q1：以下のような，「知っていないと対抗できない戦法・手順」については，別途対抗策は講じてい
　ましたか？つまり，攻める得意戦法は一つだが，受けは多岐にわたり準備していたのですか？
・原始棒銀，右四間飛車，早石田などの人気の急戦
・先手石田流vs後手居飛車の▲９五角による王手飛車や，先手居飛車vs後手右四間の▲４八銀より
　▲５八金を優先させたことによる角交換後の金銀両取り，などのようなハメ手・ハメ技
Q2：Q1が「No」の場合，急戦やハメ手・ハメ技には対局中のその場の臨機応変なアイディアで受けき
　れていたのですか？
Q3：Q2が「No」の場合，急戦やハメ手・ハメ技よる突破や駒損を許しても，それでも終盤で逆転してい
　たのですか？
Q4：Q3が「Yes」の場合，先に突破されてしまった時の心理状態はどのようなものでしたか？例えば，
　「今は明らかに不利だが，今後ミスなく受けていれば自然と持ち駒は増えるだろうし，急戦ゆえ
　相手の玉の囲いは弱いので，緩手があったら即時寄せてやろう．それまでじっと我慢だ」，など．
13級＠24

176 ：

>>175
「▲９五角による王手飛車」「角交換後の金銀両取り」いずれも将棋の「ハメ手・ハメ技」には当てはまりません
(嵌ってしまった方の)大悪手・ココセに過ぎません
Ｑ１
原始棒銀・右四間・早石田はしょっちゅう顔を合わせるのでそれぞれ対策を講じていました
でも我流だったのでちょっと強い相手だとすぐ負けました
その都度対策を練り直し、やがて定跡形を指すようになりました
Ｑ４
弱い頃は投げ時を知らないので、勝ちのない局面でも詰むまで投げませんでした
上達すればするほど勝てない展開を避けるようになりました
初段

177 ：

将棋の強さ、やっぱり手筋を組み合わせることが大切です、単純に端を攻めるより角を前々から睨んでおくとか、そういう先を見越す様に駒組みを進めていくべきでしょう
余程単純な攻めで相手が潰れる形でない限り色々なことを考えて指すべきです
その考える為に必要な力が詰め将棋です、詰め将棋を毎日解いてください
考える力があれば気持ちに余裕が生まれ、強い人のよさがわかるようになりますよ

178 ：

棋譜を用いず具体的でない漠然とした質問をして解答に納得せず何度も反論する10級前後君もわかりやすいが、
最近の、自分では理知的で丁寧と思っていそうな長文で何の役にも立ちそうにもないアンケートをとるスレ違い13級＠24君もわかりやすく迷惑だな。
俺のこのレスを最後に、全員透明NG処理してスルーしてくれるとスレのためになる。

179 ：

得意戦法は一つだとしても
得意じゃない戦法も少し覚えてればいいだけの話なんだよな
揚げ足取りみたいだが、律儀に一つの戦法にこだわる方が間抜け

180 ：

そもそも「得意戦法」ってさ、「中飛車だろうが相矢倉だろうが棒銀で勝ってやる」っていうものじゃなくて、
「相手が四間飛車なら棒銀、ゴキ中なら超速」ってな具合に戦型別に用意するものだよね。

181 ：

四間飛車で飛車側の左銀の位置を質問です
▲７八銀で待機させとくのと
▲６七銀と上げて角の頭を守るの
どっちが良いんでしょうか？
各々のメリットやデメリットなど教えてもらえるとありがたいです
あと使い分けるコツみたいなのもあったら教えて下さい

182 ：

>>175
1、1つの戦法に絞るということは、相手がこうやって来たらこうする、と言うのを決める事です。同じ形を繰り返してより良い応手を体で学ぶ繰り返しです。
2、こちらも低級なんだからいわゆるハメ手には勿論引っ掛かるでしょう。でも反省して同じ形には次はこうしようと決めるのが戦法を1つに絞る利点です。
3、こちらも低級なんだから負けることもあるし逆転することもあるでしょう。逆転が増える頃には低級も脱出してるでしょうしハメ手を喰うことも少ないでしょう。
4にあるような形成判断や大局感が身に付いたのは上級くらいからですかね
ぶっちゃけ有段になった今でも低段の自分は居飛車に戦法を絞っての繰り返しですわ。たまに振飛車もやりますけどね

183 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、あの試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

184 ：

>>178
13級クンにいいたい事は「グダグダ言ってないで、とりあえず指せ。この頭でっかち」だな(笑)
もっとも、自分語りしたい人には人気のようだ。
四段

185 ：

>>184が指導対局してくれるそうですｗ

186 ：

>>185
？

187 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

188 ：

>>186
嫌味なんて低級でも言える。
有段者をからかってるから、こいつもからかわれてんだよ。

189 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

190 ：

>>189
子供に「どうして空は青いの？」って聞かれてる気分
幼稚園児に光の散乱とか事細かに説明してもしょうがないよね？
お前の「ふーん良く分からん」の一言のために、数レスかけて詳細に説明する気は起きない
「ふーんそうなんだ」の一言のために、なんとなく分かった気になれるよう纏めてあげる気も起きない

191 ：

>>190
うるせぇ

192 ：

自分の２４の棋譜で、ここで差が付いたと思われる手があるんだけど、どう指せば良かったのか低級だから検討してもわからない。激指に頼むと読みや形成判断をして教えてくれるらしい。ボナンザでも同じ様な機能はあるの？ボナンザ使っている人詳しくその辺教えて。

193 ：

15級

194 ：

>>176 >>182
ありがとう御座いました．
>>184
図星です．今は，実戦数が異常に少ない．時間配分は以下の通り．これまでも他の趣味で同様の
傾向があった．「練習のための練習」と揶揄された．
・40％：詰将棋2冊（3〜5周目），「ひと目の手筋208」（2周目），「寄せが見える本」（1周目）
・40％：定跡＋ソフト対局で定跡を外れた時の対応の確認（我々低級がいかにも指しそうな手）
・15％：24での実戦の独り感想戦（負けた対局，勝っても事実上負けていた対局）
・5％：24での実戦
「十分な準備をしたのに，負けた」．この時こそが一番伸びるように思っていたが，勘違いなのだろう．
ID:BV5h8s1jさんのアドバイスがあったので反省し，残存の勉強（対早石田）がある程度完了した
ら，次の壁が来るまで実戦90％で臨む予定．強くなるために，あえてたくさん負けに行く予定．
13級＠24

195 ：

>>194
報告するべき事と独り言の区別をつけましょう
三段

196 ：

俺の質問にも答えてちょ

197 ：

何か一つ戦法を、と思って原始棒銀を勉強しているんだが、
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角で
いきなり歩の交換を拒否される。
歩交換できないまま銀が上がっていっても、どうにも窮屈で失敗しやすい。
原始棒銀使いは、相手に角道開けられたらどうしてるの？
14級だけど4連敗中でそろそろ15級に落ちそうorz

198 ：

>>197
棒銀の定義とは、「右銀が２六に出てくること」です。
それさえ満たしていれば、飛車先の歩交換をしていてもいなくても棒銀ですし、１筋から攻めても３筋から攻めても棒銀です。
飛車先の歩交換をお互いに防がず行っちゃう戦型を「相掛かり」といい、その中の戦法の一つに棒銀というものもある、と認識してください。あなたのいう「原始棒銀」とは多分それのことです。
実際には「原始」というくらいなので、単純ですし、防ぐ方法が確立されています。あまり強い戦法とはいえません。
しかし、さらに手を加えて複雑にした、ちゃんと通用する「棒銀」の定跡がいろいろあります。棒銀で勝ちたいと思うのであれば、それらを覚えましょう。
「飛車先の歩交換」を出来れば大抵有利になることはわかりきった常識となっており、受ける側は当然△３三角や△３三銀で飛車先を受けるのが一般的です。
そこを何とかして飛車先交換の成立を目指す、というのが棒銀の目的です。
あなたが見た原始棒銀のお手本は、おそらく△２二角、△３二金となっているところに▲２四歩　△同歩　▲同銀として後手陣に成り込みずたぼろにしてしまうようなものであったかと思われます。
ですがそれはあまりにも棒銀側に都合のいい展開であり、実際にはそういう展開にはほとんどなりません。
△３三銀の形に対して▲２四歩　△同歩　▲同銀　△同銀　▲同飛　△２三歩　という銀交換の展開に出来れば、十分成功だと思ってください。
もしくは後手が銀交換を避けるべく△２二銀、△３二金のような形で待ち受けるかもしれませんが、この場合も▲２四歩　△同歩　▲同銀　△２三歩　▲１五銀で、飛車先の歩交換を完了すれば十分成功、と思ってください。

199 ：

具体的な棋譜がないので「窮屈で失敗しやすい」というのがどういう状況なのかわかりにくいですが、
とりあえず言えることは、「▲２六歩〜▲２五歩だけでなく、▲７六歩も指すべきだ」ということです。
そうすれば後手としては３三に角がいるのなら、角交換をしたり、角交換を避けたりといった選択を迫られることになります。
角交換の将棋になれば、後手の３三には銀が座ることになるでしょうから、銀交換を目指す先手棒銀ができますし、後手が△４四歩などで角交換を避けたなら、棒銀で３三の地点を攻めて▲１一角成を狙うような攻め方が出来ます。
棒銀にも色々な種類があります。大変に感じるかもしれませんが、これら全てを一度調べてみてください。
・相掛かりにおける棒銀。
・角換わりにおける棒銀。
・一手損角換わりにおける棒銀。
・相矢倉における棒銀。
・端歩を突いた矢倉囲いを、棒銀の端攻めで一気に詰ます方法。
・急戦矢倉における△６五歩型の棒銀。
・急戦矢倉における引き角棒銀。
・対振り飛車（主に四間飛車）における棒銀。

200 ：

>>198-199
棒銀だけで8種類も？！
自分が勉強している原始棒銀は、たしかに相掛かりの一流派みたいですわ。
▲２六歩△８四歩の展開になったらそれなりに棒銀になってくれるけど、そっか
＞「飛車先の歩交換」を出来れば大抵有利になることはわかりきった常識となっており、受ける側は当然△３三角や△３三銀で飛車先を受けるのが一般的です。
そうだったのか。多謝々々。

＞とりあえず言えることは、「▲２六歩〜▲２五歩だけでなく、▲７六歩も指すべきだ」ということです。
ただこちらも角道開けると、角交換された上に△５五角で飛車銀両取り狙われたり、
△４九に角打ち込まれたあげく飛車の頭に交換した銀を打たれて飛車が死んだり、さんざん
だったんで、なるべく角交換しないですむならそれでいきたいなぁ、と思っていたところです。
どうも。とりあえずその8種類について勉強してみます。

201 ：

>>200
角交換を怖がる初心者の方は非常に多いですが、おかれる立場は先後互角なんです。
あなたが角打たれるかもとびくびくするのと同じように、相手もびくびくしています。
角換わりにいち早く慣れてしまえば、それだけで初心者としてはかなり数段とびでレベルアップできたといえます。その方向で勉強、経験を積むことをお勧めします。
「角換わり棒銀」はあまり実戦に出ない割りに定跡はよく整備されており、勉強しやすいと思います。
ttp://www.koichi.jp/shogi/kaku/bogin.php
「角換わり腰掛け銀」のほうも調べておけば、「角換わりにおける定番」のようなものがわかってきて、角で両取りされたり成り込まれたりといった怖いミスもぐっと減ると思います。

202 ：

質問
漠然とした思いだけど、美濃囲いに組まれると、
その時点で凄く負けているような気がする。
角頭を攻めて飛車が成っても、横からの攻めに強いし、
何より玉が遠いので、全然有利にならない。
なので、ひたすら守って相手の手を無くすか、
無理矢理こちらの大駒と、相手の囲いの金を交換して泥沼に持ち込むか、
そんなやり方しか思いつかない。
端攻めなんかやっちゃうと、こちらの玉がスカスカで、
手番を渡した時点で、ボロ負け。
振り飛車と対等に戦うにはどうしたら良い？
上級に上がれたばっかりのR1100です。

203 ：

４五歩早仕掛け定跡
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二銀▲６八玉 △７二銀
▲７八玉 △３二銀 ▲5六歩 △９四歩
▲９六歩 △６二玉▲5八金右 △７一玉
▲２五歩△３三角 ▲ 6八銀△5二金左
▲5七銀左△８二玉 ▲３六歩△４三銀
▲４六歩△5四歩 ▲４五歩 △６四歩
▲３七圭 △6三金 ▲２四歩△同角
▲４四歩△同銀▲４三歩△同飛
▲２四飛△同歩▲３二角△４二飛
▲２一角成△４一飛打▲３三桂△5一飛車
▲９五歩△９五同歩▲同香△同香
▲４三歩△５ニ飛寄▲４四角△５五歩
▲同歩△９八香成▲5六銀まで居飛車不満なし
とのことだが、
▲９五歩△５五歩▲９四歩△３三銀
▲５五角△２一飛▲３三角成△６二飛
と進んだら定跡に比べ居飛車不満のように思うが違うのか？棋書では△５五歩は疑問手扱いだが

204 ：

>>202
＞質問
＞漠然とした思いだけど、美濃囲いに組まれると、
＞その時点で凄く負けているような気がする。
＞角頭を攻めて飛車が成っても、横からの攻めに強いし、
＞何より玉が遠いので、全然有利にならない。
＞なので、ひたすら守って相手の手を無くすか、
＞無理矢理こちらの大駒と、相手の囲いの金を交換して泥沼に持ち込むか、
＞そんなやり方しか思いつかない。
穴熊や銀冠なら居飛車の方がかたい事が多いのですが、急戦という事ですか？
＞端攻めなんかやっちゃうと、こちらの玉がスカスカで、
＞手番を渡した時点で、ボロ負け。
タイミングの問題では？非常に難しくて簡単に答えれない事です。
＞振り飛車と対等に戦うにはどうしたら良い？
相手が向かい飛車、三間飛車、四間飛車、中飛車で大きく変わります。
またあなたが急戦思考なのか持久戦思考なのかで方針が異なりますので、
そこらへんを明確にして質問して下さらないと答えかねます。
棋譜を貼って頂ければ、具体的な回答もしますよ。
>>203
棋譜がiPhoneで読み込めません。
間違いがあるとおもいますので、
再度貼り直していただけますか？
八段

205 ：

>>201
大変参考になるサイトをありがとうございます。
今は初手を▲２六歩にするか▲７六歩にするか悩み中です。

206 ：

http://komamura.pepper.jp/kifuplayer/kifs/0049.html
この将棋の下手の敗因はなに？それとこれってプロ側も勝ちにいってるよね？

207 ：

６６手目角ぶったぎるべき
７２手目は５４飛車かな？
７８手目は角にげたほうが
９６てめは４２龍か・・
まぁこれだけ指せれば十分楽しめたんじゃない？

１０級

208 ：

後手：羽生善治
後手の持駒：飛　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v歩 ・v歩v歩 ・v歩v歩|三
| ・v歩 ・ ・v飛 ・ ・ ・ ・|四
| ・v金 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ 歩 歩v歩 ・ ・|六
| 歩 ・ 馬 ・ ・ ・ ・ 歩 歩|七
| ・ ・ ・ ・ 玉 ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・v金 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：佐藤康光
先手の持駒：角　銀三　桂二　歩三　
手数＝104 △７九同金 まで
見ていて５７銀かなーと思ってたんですが
５７銀だと２８飛車とかで危ないですか？
１０級

209 ：

>>198
＞もしくは後手が銀交換を避けるべく△２二銀、△３二金のような形で待ち受けるかもしれませんが、この場合も▲２四歩　△同歩　▲同銀　△２三歩　▲１五銀で、飛車先の歩交換を完了すれば十分成功、と思ってください。
これって本当？
１五に残った銀の扱いに困るし、あまり成功とは思えないんだけど
その後の攻め方に困らない？
１２級

210 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

211 ：

困るな
２３歩に同銀成り同銀２４歩１２銀に２３角ぶちこめ！
１０級

212 ：

>>204
早速の回答、大変に有り難いです。
急戦思考です。とは言え、堅実に対応されると負けるので、
心底悔しい思いをした時には、ちゃんと定跡を勉強しました。
それが、棒銀→鬼殺し→横歩取り→角換わり腰掛け銀
と続いたので、振り飛車対策が我流でしか出来ていません。
> 相手が向かい飛車、三間飛車、四間飛車、中飛車で大きく変わります。
↑とあるので、勉強が大変そうです。
取り敢えず、直近に適当な棋譜が無いので、後日、貼るかも知れません。
まずは穴熊や銀冠を目指して戦ってみます。サンキューです。

213 ：

棋譜に誤り（４二銀→４二飛）があったので訂正再質問
４五歩早仕掛け定跡
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛▲６八玉 △７二銀
▲７八玉 △３二銀 ▲5六歩 △９四歩
▲９六歩 △６二玉▲5八金右 △７一玉
▲２五歩△３三角 ▲ 6八銀△5二金左
▲5七銀左△８二玉 ▲３六歩△４三銀
▲４六歩△5四歩 ▲４五歩 △６四歩
▲３七圭 △6三金 ▲２四歩△同角
▲４四歩△同銀▲４三歩△同飛
▲２四飛△同歩▲３二角△４二飛
▲２一角成△４一飛打▲３三桂△5一飛車
▲９五歩△９五同歩▲同香△同香
▲４三歩△５ニ飛寄▲４四角△５五歩
▲同歩△９八香成▲5六銀まで居飛車不満なし
とのことだが、
▲９五歩のあと△同歩ではなく、△５五歩▲９四歩△３三銀▲５五角△２一飛▲３三角成△６二飛
と進んだら定跡に比べ居飛車不満のように思うが違うのか？棋書では△５五歩は疑問手扱いだが、すぐに９五同歩しなければならない理由がよくわからない。むしろ端歩放置で５五歩の方が桂馬＋馬と銀の交換で良いのではないか。その辺の判断教えてくれ。
一五級

214 ：

>>213
まだ変ですよ
kifu for windowsで棋譜を作ることを勧めます

215 ：

>>181
・急戦の場合
居飛車からの仕掛け方が変わります。
振り飛車の駒組みの内、７八銀or６七銀、５六歩、４六歩、９八香などの形の組合せを見て、居飛車は戦法を選びます。
７八銀型なら山田定跡・鷺宮定跡、６七銀型なら斜め棒銀・６五歩早仕掛けなどが予想されます。
自分の得意な形に持ち込みましょう。
・持久戦の場合
振り飛車がどのような攻め方を目標とするかによって、銀の活用経路が変わります。
▲６五歩〜▲６六銀、▲５六銀〜▲４七銀、▲６七銀〜▲８八飛、７八銀型で▲６五歩〜▲７五歩〜▲６六飛〜▲７六飛…
私は居飛車党なので、使い分けのコツは他の人に教わって下さい。
初段
※棋力を書きましょう。

216 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

217 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

218 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

219 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

220 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

221 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

222 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

223 ：

何だこれ荒れようは？答える気が逸れたので退散つかまつる。　五段

224 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

225 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

226 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

227 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

228 ：

すげえ暇なんだなw

229 ：

ちくしょぉぉぉぉぉぉぉぉぉ
教えてくれよぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ

230 ：

レスが飛び飛びやん

231 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

232 ：

>>209
あい。
「飛車先を切る」というのはそれだけ重要なことなのです。
それに、△２二銀、△３二金という形は後手にとってあまりいい形ではありません。それを強要した、という意味でも棒銀を使った意味はあります。
このパターンは角換わり棒銀で出る場合が多いですが、その後の方針としては、銀を▲１五銀〜▲２六銀と戻し、▲２五銀〜▲３六銀、もしくは▲３五歩、もしくは▲３七銀なりして銀を中央方面へ繰り替えていくことになります。
後手が△３三銀と形を戻すなどして隙がありそうに見えたのなら「えっ、いいの？　もう一回棒銀やるよ？」ってな具合で攻めてもいいです。
>>201にもある、角換わり棒銀における△５四角に対する▲３八角ですが、この▲３八角が初登場した将棋でも、後手は△２二銀として急場を凌いでいます。
有名な升田先生と大山先生の対局です。棒銀を中央に繰り替えるさまがとてもわかりやすいです。参考にどうぞ。

233 ：

開始日時：1955/12/13
棋戦：第５期王将戦第１局
戦型：角換わり
先手：升田幸三
後手：大山康晴
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △６二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △２二銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２三歩 ▲１五銀 △６四銀
▲４六歩 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲７六歩 △６四銀
▲２六銀 △４四歩 ▲２五銀 △４三角 ▲５八金 △１四歩
▲３六銀 △３三銀 ▲６六歩 △４二玉 ▲６七金右 △５二金
▲６八玉 △３一玉 ▲４五歩 △５五銀 ▲４四歩 △同銀引
▲４五歩 △５五銀 ▲４七銀 △４二金右 ▲５六歩 △６四銀
▲４六銀 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲７六歩 △８六歩
▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛 ▲８七歩 △８四飛
▲２七角 △４七歩 ▲４四歩 △５二角 ▲５七銀 △４四飛
▲５五銀 △８四飛 ▲６五歩 △４一角 ▲６四歩 △５二金
▲３六角 △３五歩 ▲４五角 △３四銀打 ▲２七角 △５四歩
▲同　角 △５三金 ▲２七角 △４八歩成 ▲６三歩成 △同　金
▲６四歩 △７三金 ▲４八飛 △４五歩 ▲６六銀上 △６四金
▲同　銀 △同　飛 ▲７五銀 △６二飛 ▲６四歩 △７四歩
▲５一金 △７五歩 ▲４一金 △同　玉 ▲６三歩成 △９二飛
▲５三角 △６六歩 ▲同　金 △６二歩 ▲２二歩 △６三歩
▲２一歩成 △５九銀 ▲同　玉 △５七銀 ▲７五角成 △４八銀不成
▲同　玉 △６九飛 ▲６四歩 △同　歩 ▲７四馬 △４二玉
▲５五金 △５四歩 ▲９二馬 △同　香 ▲８二飛 △５二金
▲５三銀
まで139手で先手の勝ち

234 ：

>>232
うるせぇ
話に割り込んでくるな

235 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

236 ：

>>212
急戦の場合は居飛車側は「攻める」というより「後手の攻め駒を押さえ込む」といった感覚で中盤を指したほうがいいかもしれません。
囲いの差が歴然なので、お互い敵陣に乗り込んだぞ、という形になるとどうしても居飛車が不利なのです。
加藤先生の対振り飛車棒銀にはそれがよく表れています。銀と歩でバリケードを築くようにして、ゆっくり、ゆっくりと前進し、逆に相手は後退を余儀なくされる。
あの指し方はめっちゃくちゃ快感ですよ。まさに制圧。戦争ゲームやっているっていう実感がありますよ。

237 ：

>>236
うるせぇ

238 ：

連投しまくると利用料金がすごいことになるの知らないのかな＾＾；かわいそ

239 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

240 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

241 ：

絶対に広めるなよ！
韓流が終わっちゃうからな！！
　↓
「Rで逮捕された韓国人の一覧表」
http://tsushima.zymichost.com/

242 ：

>>232
中央に繰り替えるのはかなり手損になると思ってたけど、それ以上に飛車先切る方が価値あるってことか
この筋って矢倉棒銀でも有効なんかな？
参考棋譜もありがとう
この３八角は自分には指せそうにない……

243 ：

>>236
> 囲いの差が歴然なので、お互い敵陣に乗り込んだぞ、
> という形になるとどうしても居飛車が不利なのです。
まさに仰る通りです。
序盤から切り込んでも、功が少なく、
R800位から、明らかに勝てなくなりました。
その反動で、プランも無く、ひたすら守っていましたが、
押さえ込みの発想を持って、穴熊か銀冠を目指してみますね。
丁寧に有り難う。
R1100

244 ：

>>243
押さえ込むべき、というのは急戦での発想であって、穴熊や銀冠を用いた持久戦ではむしろ、お互いに捌き合うほうがいいと思われますよ。

245 ：

>>244
難しいですね。恥ずかしい内容ですが、直近で指した対振り飛車の棋譜です。
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △３二玉▲７八飛 △６二銀 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △６四歩
▲５八金左 △６三銀 ▲２八玉 △３三角 ▲１六歩 △１四歩▲３八銀 △２四歩 ▲６八銀 △２三玉 ▲６七銀 △３二銀
▲４六歩 △８四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △８五歩▲７六飛 △６五歩 ▲７七桂 △６六歩 ▲同　銀 △８六歩
▲同　歩 △５四銀 ▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六飛▲９七角 △６六飛 ▲６七歩 △４六飛 ▲４七金 △同飛成
▲同　銀 △５五角 ▲４六歩 △４五銀 ▲５六歩 △４六角▲同　銀 △同　銀 ▲６六角 △３三銀打 ▲６五桂 △４七銀打
▲４八歩 △３六銀成 ▲３八金 △６四歩 ▲７三桂成 △同　桂▲同飛成 △２五歩 ▲６四龍 △２六歩 ▲同　歩 △２七歩
▲同　金 △同成銀 ▲同　玉 △３五金 ▲３六歩 △４五金▲２五飛 △２四歩 ▲４五飛 △５四金 ▲同　龍 △同　歩
▲４六飛 △６九飛 ▲２八金 △６七飛成 ▲５七金 △６九龍▲４五桂 △４四銀 ▲５三銀 △同　金 ▲同桂成 △４五桂
▲同　飛 △同　銀 ▲２二金 △１三玉 ▲１五歩 △６六龍▲１四歩 △２二玉 ▲１三銀 △２三玉 ▲６六金 △４九角
▲３八金 △５七飛 ▲４七飛 △３六銀 ▲同　玉 △３五金▲２七玉 △３六銀 ▲２八玉 △４七銀成 ▲１五桂 △３三玉
▲２四銀成 △同　玉 ▲２五銀 △３三玉 ▲４七歩 △５八飛成▲２四銀打 △２二玉 ▲１三歩成 △同　桂 ▲２三桂成 △２一玉
▲３二成桂 △同　金 ▲３九歩 △２六金 ▲３六銀打 △２七歩▲１八玉 △２五桂 ▲１二歩 △１七歩 ▲同　桂 △同桂成
▲２九玉 △２八銀 ▲同　金 △同歩成

246 ：

鬼殺しされたから対策の△６三金と上げててもなぜか受けれず一方的に攻め潰された
もっと簡単に鬼殺しを防げる方法ない？

247 ：

>>246
黙れニート

248 ：

>>246
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲４八玉 △６二銀 ▲７七桂 △３二金 ▲６五桂 △７二金
▲７四歩 △同　歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲４六角 △６四角
▲同　角 △同　歩 ▲４六角 △６三金
変化：3手
▲７七桂 △８四歩 ▲６五桂 △６二金 ▲７五歩 △６四歩
▲２二角成 △同　銀 ▲５五角 △６三金
変化：6手
△６二銀 ▲７五歩 △６四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲５五角
△３三銀 ▲６四角 △５二金右 ▲７四歩 △６三金 ▲７八飛
△６四金 ▲７三歩成
変化：2手
△８四歩 ▲７五歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲７八飛
△６二銀 ▲２二角成 △同　銀 ▲７七桂 △３三銀 ▲６五桂
△７二金 ▲７四歩 △同　歩 ▲４六角 △６四角 ▲同　角
△同　歩 ▲４六角 △６三金
変化：8手
△７七角成 ▲同　桂　△５四角 ▲５五角 △２二銀 ▲８五桂 △３三銀 ▲７三桂不成
変化：15手
▲７三桂成 △８七飛成
変化：10手
△６二金 ▲８八飛
変化：6手
△４二玉　▲７八飛 △３二玉

249 ：

>>246
△８五歩決めるな。早く玉を移動しろ。
>>233
その将棋も今は後手有利だろw
>>245
目に付いた手ばかり指すな。
５手ぐらいは読め。それから攻められる怖いから玉を固めてる感がありあり。
だから必要のない所で駒を使う。
普通に指せば勝てる将棋だろ。

250 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

251 ：

臭っさー

252 ：

>>250
棋譜はれよ
１０級

253 ：

>>250
千日手狙いだゴラァ
3級

254 ：

>>250こんな事をしつこく連投するようだから10級なんですよ
あなたは伸びる素質ゼロです諦めなさい。
二段

255 ：

１０級で松尾流指せるのはえらいと思う
俺は指せないｗ
１０級

256 ：

もう将棋あきらめて永世１０級の称号もらえよw

257 ：

荒らしに反応する無自覚荒らしをNGにするの楽しー。

258 ：

２５１から２５７までＮＧだな

259 ：

もっと楽しませてやるよ

260 ：

>>252
貼ってあるだろボケアホカス
URL見えないのか

261 ：

>>254
関係ねぇよ|野郎

262 ：

>>1->>1000
うるせぇ

263 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

264 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

265 ：

居飛車党に鞍替え考えてんだけど
どんな勉強すればいいのか教えてもらえないか
先手なら初手は100％▲76歩だ
後手番はまだ考えてない
矢倉、対抗型、あと何覚えればいい
居飛車は戦型選択多すぎてどれから手をつけていいのかわからん

10級

266 ：

>>265
俺の質問の途中だ
割り込んでくんな

267 ：

>>265
対抗形は指してる逆をもつだけですね。居飛車やるなら矢倉、角換わり、横歩、相掛かり
勉強量が多いのではと心配しなくても、同程度の棋力同士なら勝負になると思いますよ。特に10級程度で研究勝ちになるなんてことは無いでしょう。まずは試しに指してみてはどうでしょうか

268 ：

>>265
そこで羽生の頭脳ですよ
５巻そろえれば
１０級の居飛車党になれます
１０級
ただ・・載ってない戦法は他ので勉強してください

269 ：

>>267 >>268
教えてくれてありがとよ
ただなんか頭脳はムズイって聞くしよ
当面はよくわかるシリーズとかあそこらへんで上級目指したいのよ
とりあえず形だけ指せる様になるだけでも
矢倉本
角換り本
横歩本
相掛かり本
の4種が必要ってことかい？
やべぇな…全然居飛車デビューできねぇ…
とりあえず金井の矢倉本2冊と現代矢倉の思想読んでる
次は何に取り掛かればいいんだ
11級

270 ：

何回も同じ質問すんなR
一手損で先手が５手目２５歩決めてくるのは有力なの？
通常の５手目７８金に対してメリットあるの？
11級

271 ：

>>270
サンキューカッス
こっちは本気で悩んでんだよ

272 ：

恐縮ではございますが・・・、
ここは級同士がけなしあったり、罵り合ったりするスレではないのでございます。

273 ：

テレビで見た羽生善治に憧れている。
羽生善治にハンデ無しで勝ちたい。
駒の動かし方は分かる、ばっちりだ。
傾向と対策を教えてくれ。
いや、マジで。

274 ：

>>273
将棋は歩からです。
歩の使い方を勉強すれば勝てるかもしれません。
羽生さんに勝利してる人も歩の使い方がみなさんお上手なんですよ＾＾
4段

275 ：

>>269角換わりがよろしいかと思います。
私は居飛車転向する際は角換わりから入りましたのでおススメしておきます。
二段

276 ：

>>274
そうか、歩か。
といっても前に１個しか進めないから使いにくい。
まぁ色々調べてみる、恩にきる。
俺も４段くらいになったら羽生に勝てるかな？
まぁそれでも１０回やって２〜３回勝てるくらいだろう。
あまり高望みはしない。

277 ：

戦型の説明はお前らみたいなRでも出来るし奨励会三段だと矢倉の最新形も、その意味も知ってるだろうけど将棋って余程実力離れてない限り運でしょ？

278 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

279 ：

自分が後手番で相手が居飛車か振り飛車どっちが得意かわからん時に
▲７六歩△３四歩▲６六歩に△６二銀はいい手なん？
比較対象は同じく居飛車を明示する△８四歩だが、この△６二銀は石田を誘ってるんだからやや特殊な手だよな？
４手目△６二銀を採用するのは相手に石田を組ませたほうが戦いやすいという感覚の持ち主か？
ちなみに相手が居飛車しか指さないと知ってりゃ４手目△６二銀は飛車先不突の矢倉や右四間にできるからいい手だとオモ
１級

280 ：2012/10/31

>>275
ありがてぇ！
矢倉一通り勉強したら角換わり勉強して低級タブ脱出目指すわ