【ものぐさ】岸田秀【精神分析】

1 ：2012/01/31 〜 最終レス ：2012/10/26

語ろう！

2 ：

長生きしてほしい。

3 ：

アメリカ相手に今やばいことになってんですけど、どうしたらいいですか？
と聞いたら、解決策なんかわかるか！と言われそうだ。

4 ：

ちゃんと話してくれるでしょ
優しいよ

5 ：

昔はまったわ。面白かった。

6 ：

最近新刊でないが健在なんだろうか？
年取っても劣化せずに数年前までいろいろ出してたのに。

7 ：

>>4
この先生は学者気質が強いというか、分析するのが俺の仕事だ、
みたいに割り切ってるとこがあると思ったので。

8 ：

この人絶対に学者気質が強いはずがない。
その正反対の漫談家、エッセイストの類でしょ。
愛読者ならわかるはずだが。

9 ：

言いたかったのは、この人のセルフイメージはあくまでも分析家であって、
実践家じゃないってこと。ほいほいテレビに出て、あーすべき、こーすべき
言うような似非学者じゃないってこと。

10 ：

この人の本は面白いんだけど、分析のための分析のようなとこがある。
よく使うフレーズが、｢かといってどうすればいいかはわからないのだが｣だもんな。
知行合一の立場からすると随分批判があるんじゃないの。
俺は好きなんだけどさ。

11 ：

一人で書いててｽﾏｿだけど、この人は徹底的に分析
することで母親の支配欲から自由になれたわけだから、
分析のための分析も悪くないのかも、とも思った。

12 ：

東京電力や原子力保安院や民主党、菅直人をこき降ろす文章書いてくれ。

13 ：

社会科学ってのは自然科学とちがって、
経済学にしたところで現実には殆ど役に立たないじゃん

14 ：

で、それがこのスレと何の関係が？

15 ：

社会分析ってことじゃね

16 ：

人文科学って「だから何？」
ってのが多いよなｗ
ほとんど趣味の世界ｗ

17 ：

それは、日本の学者の本しか読んでないからそう思うんじゃね？

18 ：

一度でいいから講演を見たかった。ていうか本人生で見たい。

19 ：

和光大学のすぐ近くに住んでるから、何か親近感あるんだよね。
同じ鶴川駅で乗り降りして同じ風景を見てたんだなあって。

20 ：

職場に和光大学OBがいたのだが、
その人が絵を描くのが好きで、芸術学科出身だったが、岸田秀の話をしたら通じたな。
岸田秀って和光大学では学科が違っても有名教授なんだなとおもった。

21 ：

そりゃそうだろｗ
和光にはそんなもん多分岸田秀しかいねーだろ

22 ：

今月のユリイカに、岸田秀、寄稿してるね。
和光のキャンパスで何回か会ったけど、こちらが岸田の唯言論を使って、いろんなことを組み立てても、
「それも幻想かもしれないね」
と見事に全部かわされた。あの頭の回転の速さは天才的。

23 ：

　岸田理論に詳しい人に質問。
　最近になって岸田理論を知って、性本能が壊れてるってマジか！？と驚いたんだが、
フロイトを読み返すと、あらゆる人間の行為には性本能があるっていっていて、
正直なところ「どっちなんじゃい！！」と混乱してるんだが、どっちなの？

24 ：

>>23
性のエネルギーは残っているがその発現形態が壊れてる。
だからそのエネルギーを芸術で発散することもできるし、
R行為でも発散することができる。
みたいなことだったような希ガス。
その辺りの話は伊丹十三との対談本が面白かった。

25 ：

　性のエネルギーは残っているがその発現形態が壊れてる。
　あぁ、根本的にわかってなかった。リビドーと本能を一緒にしてたわ。
　性のリビドー事態はあるんだけど、その本能（行動規範）が何らかの理由（諸説あってややこしい）で壊れたと、なるほど。
　じゃあ人間の子供を生まれたまま、隔離して成人になってエロ本見せても、Rはしないと。
「女」の裸が如何に素晴らしいものであるかを教育して初めてRするようになるってことでいいのか？
上記の子供を、生まれた時から「靴」に喚起を促すように教育したら、靴にRするようになるかもいれない。
　面白いな、じゃあ性のリビドーを誘発するものは自我からきてるんだとしたら、オカマはどうなるんだろう？　
「男」の体を持って生まれて親から「男」として育てられて「女」に興味を持つように教育されても「男」に性的なものを
感じてしまうのはなんでだ？　これは本能（行動規範）が壊れているから、説明はつくけど、親から「お前は男なんだ」と教育された
（親の自我をとりいれた）にもかかわらず、「女」という性別を選んでしまうってのはなんでなんだろう？　
もうそれは本人が選びとったからとしか言えないのかな（でも本人は自分から選びとったなんて思っていないわけで・・・）
つづく

26 ：

もっとこの問題につっこめば、「ものぐさ性愛論」で岸田が「唯言論だって、たとえば性同一性を決定する遺伝子が発見されたりすれば、覆されます」って言ってるわけ。
デイヴィッド・ライマーみたいに、子供のとき割愛に失敗して、親から知らされず強制的に「女」として育てられて、それでもなんか自分は「女」じゃないなぁーってのは、
つまりデイヴィッド・ライマー自身がそれを選びとったとしても（本当に親から男なんだという事実を知らされていないのなら）やっぱり偶然にも程があるとしかいえんが。
もし性同一性に遺伝子が関係してるんなら、「唯言論」やばいんじゃないの。俺遺伝子について全然知らないから
遺伝子に詳しい人教えて。　

27 ：

性的唯幻論・・Rのときは読んでて実感分からなかったが、はじめてRして、こういうことだったのか！ってよく分かった気がする。

28 ：

熱い議論をしたいと思ってのぞいたが、
岸田秀って読んでる人いないのかね・・・・

29 ：

ただの妄想屋。
一時流行ったけど、もう過去の人。

30 ：

高校生とかが読むとはまりそうだね

31 ：

じゃあ、今流行ってる人って誰？

32 ：

ただのエッセイスト。
面白いけど、それだけ。

33 ：

妄想ならつじつまが合ってない部分がないといけないわけだから、
岸田理論のどこらへんが矛盾してるのか、ちゃんと指摘しないと話にならないぞ・・・。

34 ：

つじつまが合ってる妄想というのも充分ありうると思うが。

35 ：

おまえらがごちゃごちゃ言ってることこそ、ただの幻である。

36 ：

つじつまが合ってる妄想
つじつまが合ってない正論
どっちがいい・・・？

37 ：

妄想に対置させるなら「事実」でしょう。
正論かつ妄想というのもあると思うよ

38 ：

この国の戦前戦中の発狂ぶりとその要因を、ここまで明快に示してくれた論は無い
唯幻論が真理かどうかは知らんが、唯幻論の視点で見ると理解できる事柄は多い

39 ：

>>37
岸田秀的に言えば、事実とかいうのも観念で作られた疑似現実の産物にすぎないってたぶん言うだろうな・・・。
妄想を持った本人にはその考えが妄想であるとは認識していないのなら、
妄想を持ってないと言い張る正常な人間も妄想患者になる。ただ疑似現実に適応する妄想をもってるというだけで。
妄想って岸田理論にしたがえば貶し言葉にならないよ。むしろ褒め言葉。人間70億人総妄想患者なんだから。

40 ：

をを、こんなスレがあったとは。
ずいぶん前に会いにいったなあ。「ものぐさ精神分析 ― 二番煎じ」の初版本にサインもらった。

41 ：

まあ相手にされないデタラメ理論ではあるけどな…

42 ：

>>40
いや、だからデタラメって言うのはいいけど、どこらへんがデタラメなのか具体的に言ってくれないと
議論にならないんだって・・・（このスレッドで岸田秀を批判する人は貶してるだけで、批判内容が全然見えてこないから盛り上がらないんだよ）

43 ：

　
　ごめん　>>41にたいしてね。

44 ：

議論のための議論に時間をさける人はそうはいない
本当に忙しい世の中だわ　特権階級になりてえ

45 ：

ドリーさんみたいな真面目な書き込みあるとうれしいな
講演とかトークショーやってほしいな、岸田先生に
いまどんな考えで日々を生きているのか知りたい

46 ：

岸田先生の性欲論、男にとって女はモノだから女の方から求めてくると男は萎えてしまうっていうくだりは興奮しない？

47 ：

　>>44
　議論のための議論？
　唯言論の致命的な弱点としては上述したテーマ、けっこう面白いと思うけど。
白黒つけれそうな問題なので堂々巡りにもならないと思うが、みんな興味ないのかねー。
　岸田っちの唯言論は性別に『女らしさ』と『男らしさ』みたいなもんは
　元々備わってなくて教育で植えつけられるって言ってるのよ（あと本人の好み）
　となるとデイヴィッド・ライマーみたいな事例はどうなるんだってことになる。
　男として教育さられても、自分の選択で『女らしさ』を選んでしまう。
　唯言論でいえば、こういう人をオカマやオナベにカテゴライズするんだけど、
　デイヴィッド・ライマーの場合は実際『女』だったんだけど本人は知らなかったらしく、
　それでも『女らしさ』を選んでしまった。これは唯言論的にどう説明するんだろうって話。
　岸田秀の著作は何十冊と読んでるけど、デイヴィッド・ライマーのことを言及しているところがないんだよね…。
　あーもうひとりごとみたいになってきたんでやめるけど、唯幻論大好きなのに
この問題だけ引っかかってむしゃくしゃするわ。
　岸田秀に直接会って訊きたい。

48 ：

>>47
　唯幻論ね。

49 ：

>>ドリー
えらく熱心なようだけど、
いい加減こういうまがいものは卒業したほうがいいぞ。
ほんと、時間の無駄。

50 ：

>>49
上でも言ったが、精神分析なんてインチキなのは大前提として当たり前なのよ。
だから唯幻論に対してまがいものってのは批判になんないわけ。『まがいもの』とか
『デタラメ』とかそんな誰でも言えるような月並みな貶し方をされても、つまんないのよ。
貶したいなら、唯幻論じゃ説明できない現象を提示したうえでやってくれ。
じゃないとスレが盛り上がらねぇ。

51 ：

出鱈目なのがわかっていてのめり込むって、
意味わからん…
池沼でつか…？ｗ

52 ：

>>51
　精神分析なんて、実態のないものに名称や概念をつけてるだけなんだから。
　デタラメだから何でも言いたい放題。安心できればいんだよ。宗教と同じ。
　ただ、あらゆる現象を考察してそれに応じて累積されたものが精神分析なので、
　他の価値観を否定して、見たくないものに蓋をしちゃう宗教よりかはなんぼかマシってこと。

53 ：

くだらん本に入れ込んでないで、
もっと現実に向き合ったほうがいいなｗ

54 ：

>>53
そのくだらん本のスレッドを覗くお前はなんなのかｗ

55 ：

ドリーさん、がんばれ
岸田先生に会うオフ会とかないかなー

56 ：

>>54
ときどき
おまえのような阿呆をからかいたくなってなｗ

57 ：

岸田は物質でないものは全て幻想だと言い張っているだけ。
典型的な唯物論を唯幻論と称している。
そんなことだから海外の精神分析学者や思想家からは全く相手にされず、
日本の無知蒙昧な民を相手に商売することしかできない。

58 ：

>>52
精神分析といえば、日本では精神病の治療方法というのが一般的だが、アメリカでは
商品開発や社会統制に使われるような実践的な学問。妄想とか机上の空論なんかじゃない。
と言うことをようつべの「自我の世紀」を見て知ったです。
日本ではアメリカでさんざん実験された結果を活用して社会統制してるんでしょう。

59 ：

>>58
　ありがとう。後でこの動画見てみるわ

60 ：

.

61 ：

（･∀･）ｻﾃｵｼｺﾞﾄ･･･　

62 ：

>>58
プラグマティズムな。
岸田と伊丹の対談で、伊丹が「アメリカの精神分析はプラグマティズムでしかなくてね。
あんなにつまらんものはないですよ」と言ってたな。
というか、そういう実践的だの商売に使えるだの、
これ自体アメリカが抱える共同幻想ともいえるがね。

63 ：

>>57
ちなみにアメリカの大学に長くいて、アメリカでも評価が高い柄谷行人いわく、
アメリカではユングあたりはトンデモというかオカルト扱いで、
学者の間ではまともに取り合っていないとか。

64 ：

岸田先生はもう生きてる間に何か出版や講演は予定にないのかな？

65 ：

>>57
欧米の国家基盤を揺るがすことばっかり言ってるんだから
どんなに優れた思想でも受け入れられ難いだけだ
インディアンの虐殺を隠蔽しなければならない故の反復脅迫としての侵略戦争だの
白人は黒人のアルビノでアフリカで差別されて寒冷地へ追いやられたことによる
劣等感と恨みが近代の有色人種差別と文明発展の動機なんて
たとえ事実だとしても反感を買うだけだろう

66 ：

吉本隆明の岸田論がＦＡ。
論旨が粗っぽいし、突っ込み所満載で論破する自信もあるが、
日本の学者には珍しく海外の借り物でなく、
自分の頭で考えた独創性があって面白い。
岸田も吉本の追悼コメントで、これを嬉しそうに回想していた。

67 ：

ここまで「学歴詐称」なし
過去の人だなあｗ

68 ：

.

69 ：

人生の貴重な時間を
岸田なんかのゴミ本読んで潰すのは
実にもったいないなｗ

70 ：

そういうレッテルはりだけのカスレスはいいから

71 ：

>>67
学者でも臨床医でもなく、あくまでフロイトをネタにして、
面白いことを書くエッセイストだからさ。
学歴ガーとか言うのも野暮。
伊丹さんみたく岸田本を真に受けて、
原書で精神分析関連の本を読みまくって勉強して、
学者と対談したりする人もいるけどね。
吉本は、伊丹の行動を笑っていたな。
小説家も芸能人も変に真面目に勉強するとつまらなくなるとさ。
実も蓋もないことを平気で言うのが吉本らしいが。

72 ：

自分は最近絵を初めて、日本の画壇というものも少し詳しくなったが、
絵を売ってそれだけで食えるのは一握り。
だからたいていは美大教授や絵画教室や原稿書きで食ってる。
それで、みなさん箔をつけるために海外留学のことをプロフィールに書く。
国費で研究員派遣、留学、遊学、渡欧、卒業、まあいろんな書き方だが。
ただ、イタリアあたりに行って美術館を見たくらいでも、
渡欧なんて大げさに書き込む。
岸田のいた大学教員の世界も似たようなものなんだろうな。

73 ：

今NHKで、ギリシャ文明についてやってます。
最初はアフリカ、アジア文明を引き継いでいることが自明だったわけですが、
嘘と捏造により、白い文明にすり替えされていく過程が、最新の調査によって
語られています。
凄いです。岸田氏の、「嘘だらけのヨーロッパ史」の内容にほぼ沿った内容です。
大理石のまっしろな彫像たちは、本当は極彩色だった、それを大英博物館で真っ白に洗浄していた、等。
驚愕の事実です。ナビゲーターの男優が、まさしくはまり役で、鬼気迫る演技と語りで
いかに事実が捻じ曲げられていったかを追ってくれます。面白かった。
そして番組終了直後のニュースで、原子炉の再稼動が報道されました。
嘘と捏造の塊のギリシャ文明をRした直後にこのニュース、これは偶然でしょうか？

74 ：

大英博物館で彫像の洗浄を指揮したイギリス人の言葉、「もっと白く」が
とても印象に残りました。彼は世界を白く染めたかったのでしょう。
白色にこだわる彼らの気持ちは私たちには理解不能ですが、バナールや岸田秀氏の思考の補助線によって
彼らの気持ちが理解可能になります。
エジプトへの出稼ぎ傭兵として、当時貧しかったギリシャ人がエジプトを訪れ、
その巨大な文明に驚き、それをギリシャに持ち帰ったという説は、面白かったです。
それはギリシャ文明がヨーロッパ独自の文明であり、白い文明であることを根底から覆す事実です。
白い文明、ヨーロッパの文明は褐色、黒人達の文明のコピーに過ぎなかったのです。
ただ今回の番組ではそこにキリスト教が深くかかわっている点が掘り下げられていませんでした。
主に産業革命で調子に乗ったイギリスの陰謀がクローズアップされていましたが、
それでも十分見ごたえのある番組でした。

75 ：

欧州文明がアラビアなど他地域の文明の影響を強く受けていることは昔から常識で、
数学や音楽、美術、建築などに特に影響が顕著とされているが。
近代になっても欧州の芸術家はアラビアの様式や風俗に学んでいるが。
欧州が特権的になったのは15世紀の大航海時代以降なのも常識だが。
ギリシャ神殿が当時は金色などで彩色されていたのも昔に判明しているが。

76 ：

判っちゃいるけど止められない。それが隠蔽（抑圧している）ということ。

77 ：

>>75
そうかもしれないが、常識力が衰えてるんだよなぁ
だからマスコミにやられてしまう

78 ：

>>75
アフリカ・アジア文明とは別に、ヨーロッパ文明なるものが同時に存在していて、
それがお互いに影響を受けあった、という趣旨に受け止められかねないのですが、
今回の番組で肝の部分は、明らかに強大なアフリカ・アジア文明が先に存在しており。
それをギリシャがコピーした、という部分であってると思います。
あなたの仰っていることは
他人の金を盗んだ犯人が、様々な証拠を突きつけられた結果、
ちょっと借りただけだよと言っているようにも思えます。
それは言い訳に過ぎないと思います。

79 ：

↑あなたが言うようにギリシャよりオリエントが先行していて、
ギリシャ文明はオリエントの後追いというつもりで書いたが。
柄谷行人なども昔から指摘していたよ。
ギリシャ文明も、後のローマ文明やルネッサンスなどで何度も価値を再確認され、
その都度ある種の神格化がなされたのも常識だし。

80 ：

>>78
75を読み返したが、アラビア→欧州への影響と書いただけで、
アラビア⇔欧州の相互影響とはどこにも書いてない。
まあ、人類の起源がアフリカという説が現代では有力だし、
ギリシャや欧州文明が他地域の模倣や影響があるという説も常識だがね。
その指摘は岸田の手柄ではないよ。
岸田は新書レベルの学説を面白おかしく自分の色をつけて語るのが上手い、
いわば昔でいう講釈師だな。
講釈師としては一流だがね。

81 ：

4

82 ：

9

83 ：

先生を生で見たい
オフ会とかあれば教えてね

84 ：

（　´∀｀）　誰も書いてないよ

85 ：

>>73
この程度のことを知らないで感心するって、
どんだけレベルが低いんだ…ｗ
こういう奴が岸田みたいな似非に騙されるんだな…ｗ

86 ：

>>85
何一つ中身のあること言ってないですねｗ

87 ：

.

88 ：

>>85
同意。
岸田本は語り口を楽しむもので、明らかにされた事実に驚くものではないと思っていたが。
まあ、無知って毎日が新鮮な驚きに満ちていて楽しいかもね。

89 ：

アメリカがインディアンの犠牲の上に成り立っている、なんてことは歴史を勉強すれば分かることだし、
西部劇見ても明らかだし、定期的に映画化もされてる。当り前と言えば極めて当り前のことだな。
だが、お人好しの日本人の常識からすると、意外に見過ごされてることだ。まぁ読んでみれば色々と気づきを
与えてくれる本ではあると思う。そういう意味では、高山正之の変見自在とも相通ずるものがある。

90 ：

問題はそんな分かりきったことじゃ無いんだが。
秀の何を読んでるのか疑問だな。

91 ：

秀の何を読んでるのか疑問だな(ｷﾘｯ

92 ：

>>90
当然変見自在ぐらい読んでるよな？少しは話を広げてみろ。バカ

93 ：

三番煎じ

94 ：

最近は日本がアメリカと戦争したことも知らない若者もいるとか。
アメリカの電子レンジに猫入れて家電メーカーを訴えたのと同じでジョークかもしれないが、
それなりにリアリティがあるのも事実だ。
そんな若い日本人の教養が低下した昨今、73みたいなのがいても不思議はない。

95 ：

>>92
週刊新潮の連載か？

96 ：

岸田ってとっくに過去の遺物になっていると思ってた…
まだ現役なのか…？

97 ：

，

98 ：

暑さに気をつけてね先生

99 ：

岸田の思想を世間に浸透させて素敵な世界を
だけど岸田の書物を読みまくるのもいいが
本人の魅力が何より素晴らしい

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