『ふしぎなキリスト教』論争

1 ：2012/09/30 〜 最終レス ：2012/10/30

橋爪大三郎、大澤真幸という二人の学者による共著で
２０１２年新書大賞を受賞したベストセラー『ふしぎなキリスト教』。
大学の講義やキリスト教会での勉強会でもテキストとして指定されるようになってきました。
http://www.amazon.co.jp/dp/4062881004
しかし一方で、「2ページに1つ誤りがある怪著」として、
特に事実に関する記述の誤りについて指摘するTwitter住人有志が存在し
彼らの指摘は『ふしぎな「ふしぎなキリスト教」』という形で出版されるにいたりました。
http://www.amazon.co.jp/dp/4863300581/

はてさて、どちらの主張が正しいのでしょうか？
このスレッドでは、冷静かつ事実に基づいた議論をお願いします。
相手の主張に耳を貸さない発言、根拠に基づかない発言は荒らしということでスルーしてください。
参考URL
『ふしぎなキリスト教』採用大学・教会一覧表
http://togetter.com/li/315494
新書大賞関連
http://www.chuko.co.jp/special/shinsho_award/
ふしぎなキリスト教 @ ウィキ
http://www32.atwiki.jp/fushiginakirisutokyo/

2 ：

■□■□■□■□　唐沢警備員、監視員は私怨の塊　□■□■□■□■
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　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　　　　　　＜　唐沢俊一、許さないぞぉぉぉぉぉぉぉぉ！！！！！
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　ﾑｯｷｰ!　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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傷つきやすいデリケートなハートを持った
アン恥垢 (アンチ唐沢)のAA・・・・・弱すぎるｗ
愛読ブログ：世に倦む日日、唐沢俊一検証blog など
唐沢警備員、監視員などアン恥垢は私怨の塊のような人たちである
漫棚問題から数年が経過しても唐沢に粘着してる人たちは私怨が動力源になっています
人を恨んで生きているという哀しき人生の警備員、監視員の皆様を暖かく見守りましょう
大体、少しでも名前が売れてる人を見てみなさい
藤岡真、伊藤剛、町山など、過去に唐沢と関係があった人ばかりが今でも残ってる
たぶん唐沢スレで必死になってるニートのド素人達も何らかの因縁があるのでしょう
たとえば、唐沢がバカにした人物のファンとか、唐沢の発言に心が傷ついた低脳野郎とかねｗ
あとバーバラにも一方的に思いを募らせ、ネットストーカーしたあげく、今ではなぜか逆恨み状態ｗ
どのような因縁が有るのかは知りませんが、陰湿でネチっこい性格の持ち主であることは間違いないｗ
バーバラ妄想によるスレ荒らしのあまりの酷さに、ついに伊藤さんからTwitterでお叱りを受ける ← New !

3 ：

ふしキリアンチと信者の論点がずれすぎてるからまずそこをすりあわせないと
議論にならないと思うわ

4 ：

そもそもふしきり信者なんていないでしょｗ
ただ売れてるからって理由で手に取る人間が多いだけで。

5 ：

まずふしふしキリを書いた人達はあの人が予告もせずに一方的に本を送りつけてるのを止めさせた方がいいと思う
自分達だってふしキリがいきなりポストに入ってたら困るだろうに

6 ：

献本は普通。
大学の先生なんかだと研究室にそれなりに届く。もちろん一般人からも。

7 ：

>>4
あ、ふしきり信者だ！

8 ：

>>7
さっそくレッテル貼りですかｗ
ふしきり信者なんていない、と言ったらふしきり信者って、どういう論理なのだろうか。

9 ：

http://www.keibunsha.jp/books/9784863300583.html
ふしぎな「ふしぎなキリスト教」

ふツー連 編
（ふしぎなキリスト教問題を考えるツイッター市民連合）
ジャーラム出版・発行／慧文社・発売
新書判・並製・カバー装・336ページ　2012年10月刊
定価：1260円（税込）　　ISBN978-4-86330-058-3
「最強の入門書」の誤りを暴いて
正しいキリスト教を学ぶ「最凶の入門書」！
30万部以上売れ2012年の新書大賞を受賞した『ふしぎなキリスト教』は、２ページに１つ誤りがある怪著。
しかし、これだけ間違いの多い本を、学者も牧師も業界紙も見て見ぬふり。
それどころか大学の教科書に、教会の学びに使う始末。
１つの本をめぐって浮き彫りになった現代日本のキリスト教界の弱点。
それを指摘し続けたツイッターの住人たちが、ネットを飛び出していま本書を世に問う！
こんなに誤りの多い本が受け入れられてしまうのはなぜだろう！？
ベストセラー『ふしぎなキリスト教』に「否」と言う！

10 ：

目次
まえがき
第1章　ふしぎなキリスト教問題とは何か
　�T．ふしぎなキリスト教問題とは何か
　�U．何がふしキリを生んだか
　�V．何がふしキリを育てたか
　�W．なぜふしキリを放置してはいけないのか
　�X．最後に提案
第2章　『ふしぎなキリスト教』の誤り
　�T．「ふしぎなキリスト教＠ウィキ」について
　�U．ふしぎなキリスト教＠ウィキ
　付記　ふしキリ以外の良い入門書
　�V．『ふしぎなキリスト教』の秘めやかな変化
　�W．誤りベストワースト10
第3章　ふしキリに迷わされた人々
　�T．ふしキリを教科書にした大学の授業
　�U．教会・神学校・牧師
　�V．好ましい利用法
　�W．キリスト新聞社員によるデマゴギー

11 ：

第4章　なぜ『ふしぎなキリスト教』を批判するのか
　�T．なぜ批判するのか
　�U．信仰の有無に関係無い問題について
　�V．キリスト教信者にとっての問題
　�W．何をすべきか
　�X．むすび − 宗教理解についての私見（永遠の生命に与る、町内会に似た）
第5章　ツイッター市民の声
　�T．ふしキリ批判のまとめ作業をしつつ思うこと
　�U．いかにもファンダメンタルな事を言うならば
　�V．その「ふしぎ」に否と言う
　�W．欠陥だらけの『ふしぎなキリスト教』
　�X．徹底的にキリスト教をバカにした本
　�Y．ダニエル書を読んで聖霊を理解してほしい
　�Z．いま教会がなすべきこと
　�[．一信徒の素朴な感想
　�\．『ふしぎなキリスト教』の問題について
　�]．橋爪氏こそエイリアン
　？．ふしキリに続け！売れるキリスト教書の４つの法則
あとがきにかえて

12 ：

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」の執筆者に学者はいないみたいだけど、
その人達に間違いを指摘される橋爪大澤はもう学者としてだめじゃないの。

13 ：

橋爪は別に宗教学の学者じゃないからいい関係ないんじゃないの。

14 ：

>>13 まえがきで大澤が橋爪のことを「現代の日本で、橋爪大三郎さんが最も信頼できる
比較宗教社会学者」と紹介している件w

15 ：

橋爪氏は比較宗教学も専門みたいだよ。
実際に聖書を読む講座とかやってるようだし。
ご本人はルター派のクリスチャン。

16 ：

>>14
おっと、かぶったw

17 ：

『ふしぎなキリスト教』には、プロの校閲者なら見逃すはずのない初歩的な間違いが多すぎる。
おそらく校閲かけてないんじゃないか？
それを許した編集者の責任は重い。

18 ：

>>17
編集者が仕事してないのは本当バレバレだし、私もひどいと思う。
歴史に関する凡ミスとか、まったくふしぎだわ。
しかも。
二匹目のどぜうクルーー！
ベストセラー『ふしキリ』から1年半。
今度は更にもう1人、我が国を代表する社会学者()が参加して、鼎談にパワーUP！
講談社現代新書
11月16日の新刊 ↓
『おどろきの中国』
橋爪大三郎／大澤真幸／宮台真司 著
これも編集者同じなんじゃね？
今度は少しは仕事するのかね？

19 ：

>>18
編集者同じに１０万ルーブル（クーポン券で）。
16日発売ということは、今校了前の最後の追い込み中ではないか。
ぎりぎりで修正が入ると、それに対する校閲が追いつかないんだよね。
そこをフォローするのが編集者だが、さてどうなるか。

20 ：

今まさにこの本読んでる宗教素人なんだけど、そんなに間違いの多い本だったのか。
とりあえずキリスト教入門としては良書って認識だったんだが。
一神教を基礎から勉強するのによい本ってある？お勧めがあれば教えて。

21 ：

>>20 http://www32.atwiki.jp/fushiginakirisutokyo/pages/14.html の中にお勧め本があった。
結構参考になった。
しかしすごい量のまちがいだなw

22 ：

>>15
三位一体を否定してる場合は、
「クリスチャンと自称しているが正統的キリスト教からは異端扱い」ってことになる。
ロムニーさんと同じ。
>>20
面倒と思うかもしれないが、聖書そのものを読むのがいいと思うよ。
旧約の創世記と出エジプト記だけでも読んでみたら？　日本人の宗教観とは相当違うってわかる。
ネットで公開されてるし古本屋で安く買える。
「聖書で聖書を読む」ってサイトがおすすめ。

23 ：

普通に考えて、一神教についての第一次資料は旧約聖書、
それから新約聖書とコーラン。
どれもこれも遠い外国の古文書なんだけど、ちゃんとわかりやすい
日本語訳が出ていて、しかもネットで無料公開されている。
それ以降の議論も基本的にはまず旧新約聖書が叩き台になってるわけで
ともかく聖書を読むのがおすすめ。

24 ：

よほどの暇人じゃないといきなり聖書を読んでも挫折するだけ。
先に虎の巻を読んでから聖書を読もう。

25 ：

俺は最初に聖書読んだけどね。
でも、注釈付のものが良いと思う。

26 ：

予備知識もなく、いきなり聖書なんか読んでも、
「日本人式のキリスト教理解」にしかたどりつかんだろう。
橋爪みたく。

27 ：

聖書、高校の時に友達がいきなり読み始めたが、
マタイ冒頭の系図で
「なんじゃこりゃあああ！」
と、ぶん投げてたのを思い出したw
(家に新約だけあった模様)
どこから入るのかは、人それぞれで難しい。
キリスト教だけでも、教義、歴史、教派による違いとか、
何が知りたいかにもよるし。
私はキルケゴール『死に至る病』がきっかけという、(恐らく)超少数派だったりする。

28 ：

マタイ冒頭の系図は、実はキリストのR懐胎を否定しているので、読み方がわかればおもしろいよ。

29 ：

>>28
>マタイ冒頭の系図は、実はキリストのR懐胎を否定しているので、読み方がわかればおもしろいよ。
えっ、そうなの！？
イエス・キリストの正統性を説明してるって位の大雑把な認識だったわ。
R懐胎否定とは…、結構衝撃。
聖書学は全く不勉強かつ、今ローマ・カト中心に勉強中なもので(信徒になるかはわからない)、洗脳進んでるのかも。
ただ、聖書学ではそうであっても、多くの教会の教義や信徒達は、R懐胎をわりと素朴に信じてるんじゃない？
この辺の、聖書学の成果と、現実の教会の教義の違い等が、
「キリスト教について興味がある」
という人の入門書選びを困難にしてるかも。
(あ、もちろん聖書学はキリスト教にとって
大事な学問の一分野だと思うので、disる気は無いですよ)

30 ：

『ふしぎなキリスト教』ネタに戻る。
どんなもんか興味を持ったので、
『ふしぎなふしぎなキリスト教』をAmazonで予約してたんだけど、
昨晩「入荷時期が未定」というメールが来てて、注文キャンセルした。
紀伊國屋WEBに在庫ありだったので、そっちで発注。
週末には届きそう。

31 ：

発行者は国会図書館に納本してくれただろうか。
あとは都道府県立レベルの図書館に入ると恩恵を受ける人が多いと思う。

32 ：

>>31
もう国立国会図書館のNDL-OPACで出てきますよ。
あ、昔と違っていまこれって登録してないと見られないかもしれないけど。

33 ：

>>29
もともとユダヤ人の救い主はダビデの子孫になる、というのがユダヤ人の間の通念として
あって、あのマタイ書の冒頭は、「ほらキリストはダビデの子孫だよ、だからみんなの
思ってる通りのユダヤの王なんだよ」ということを示すためにあるわけよ。
ところが、最後がだれになってるか見てほしい。ヨセフ、でしょ。つまりイエスがダビデの
子孫だというのを言うためには、イエスはヨセフの息子だ、という前提がないと、あの
冒頭の系図は意味がないことになる。
だからマタイの福音書がまとまったときには、イエスは当然ヨセフの息子だってことに
なっていて、つまりは当然R懐胎なんて話はなかったわけ。

34 ：

>>29
マタイ福音書の前に書かれたロマ書でも「御子は肉としてはダビデの子孫から生まれ…」とあって、その時点でR懐胎という話が無かった事が推察できる
で、しばらくした頃にR懐胎が教義になって件の系譜が仰々しいだけの無意味なものになってしまった…かといえばそうでもなく、
ユダヤ民族は血縁よりも家を重視するから実子と養子の間に大した差はない、という理屈で「ダビデの子孫」と言えるという話をカトリックの聖書研究会で聞いた事がある
ただしユダヤ人達が実際にそういう考え方をしてるのか、あるいはしていたのかは私は知らない
ちなみに「ふしぎなキリスト教」ではロマ書の著者であるパウロがR懐胎を唱えたとある
何を典拠に橋爪氏がそんな事を言い出したのかは私は知らない

35 ：

>>20 島田裕巳のキリスト教入門だけは止めたほうがいい。

36 ：

>>34　パウロがR懐胎を唱えたなんて、さすがの「ふしぎなキリスト教」にも書いてないと思うけど。

37 ：

>>36 168頁に書いているけど。

38 ：

そもそも、ある宗教に対する見解の差異じゃなくて基礎知識レベルの間違いだから、「論争」というよりも批判であって訂正作業だよな
それがネットを中心に出てきて、本になったのは面白いと思うし、訂正された点については有意義だと思う
ただ批判している側について言うならば、批判者側がヒステリックになりすぎてるイメージ
書名を常にサーチして関連ツイートを晒しあげるのにはちょっと呆れたわ
あと批判に対する批判に対して、敢えて論点をずらしたり勝手に相手の立場を断定した上で攻撃したりな
あれに関係した正教会の聖職者の人とか、あれとキリスト新聞関連で相当日本の正教の名前を落としたんじゃないかな
とりわけ正教なんて教会の数すくないから、大きな教会の聖職者がアノ様子だと、近づくのをためらってしまうね
実際、ふしキリ関係のごたごた以来、「正教会はちょっと…」みたいな話をちらほら聞くようになったし
信者じゃないキリスト教マニアとか聖書マニアな人たちは痛くも痒くもないだろうけどね
とにもかくにも、訂正についてはおつかれさまでしたとは言いたいが。

39 ：

批判する側もされる側もみんなきな臭い。
作る側は新書は読み捨てという前提、正確さは二の次、面白ければいい。
じゃないと本が売れない！という病。
批判する方は正しいことを言うけど、言い方がヤバくて周りは引き気味。
外野は批判の内容を読む前に「なんか信者がきれてる…！」としかならない。
どっちも大変だな。

40 ：

この本が間違いだらけとなると橋爪の師匠の小室直樹の宗教原論もかなり怪しい本になるなあ

41 ：

>>38 キリスト新聞社についてはどっちもどっち。

42 ：

国会図書館目録の「件名（キーワード）」登録すごいな（ふしキリ見るとわかる）
…と思って浅見定雄の『にせユダヤ人と日本人』見てみたら、
キーワードが「山本, 七平, 1921-1991」一件だけってｗ
となると、ふしふしきりキーワードには「キリスト教」のほかに
少なくとも「橋爪大三郎」がつかないとな。これからつくのかな？

43 ：

まだ「ふしふしキリ」を手に取ってないから判断できない面があるけど、
ふしキリ@Wiki は個人的に勉強になったので批判者の方々に感謝の念はある。
Twitter上の発言は、賛同できるもの、違和感を覚えるもの、不適切と感じるもの、正直色々ある。
(まとめを後追いで読んだ範囲で)
ただTwitterというメディアの性格上、それは仕方ないのかな？と思ったりする。
その時の気分や感情が出過ぎる場合が多々ある上、読み手はその人の考えより感情に反応しがちというのか。
批判者も考えや立場、人柄はそれぞれ違うと思うし、どんな論考が書かれているのか興味あるんで私は読んでみたい。

44 ：

初期から見ていたが、できれば批判と感情的な部分、あと外野との戦いを切り離してほしいとは思った
批判はわかるが、批判してる人たちのあの争いと語調には近づきたくない
キリスト新聞はまあ対応が悪かった部分はあるけど、勝手に共通敵に祭り上げられている感じがしたな(笑)
元々たんに脇が甘いだけのところを揚げ足取りされて、巨悪にされちゃいました、みたいな

45 ：

キリスト新聞は性質悪いぞｗ
対応が悪いんじゃなくて何か報道する時にそのまま書くんじゃなくて
自分の考えに無理矢理合わせすぎるのが悪いんだと思う
カトリック生活読んでるから松ちゃんがコピペしたやつも当然読んでるけど
ふしぎなキリスト教を褒めてるわけではない文章をいじって誘導してるし

46 ：

報道なんて元々そうじゃねｗｗｗ

47 ：

キリスト教って元々そういうもんだと思ってた。
異端審問だの宗教戦争だの、昔から教義をめぐって延々と殺し合いをしてきた連中だから、
自分と異なる意見の人に対して寛大なキリスト教徒がいたら、そっちのほうが不気味。

48 ：

>>38
俺の意見は万人が傾聴しなければならないと本気で思ってるっぽいよねあの人。それを意識してるかしてないかはともかく
自分のブログはコメントをブロックしてるくせに

49 ：

>>47
板違い。
宗教板より世界史板オススメ。
異端審問や宗教戦争は歴史上いくつもあるので世界史板で話すと楽しいかも。

50 ：

>48
わかってやってる気がする
もともと、正教以外は全部異端！みたいなタイプの人らしいし

51 ：

あれだけ勢いよく批判してたやつらが次々と鍵かけててワロタwwwww

52 ：

>>27
me too...
その『死にいたる病』も元はといえばエヴァで興味持った口。
今じゃクリスチャンになっちゃったけどな。

53 ：

>>47 お前が知っているキリスト教がキリスト教の全てじゃないw
https://twitter.com/macchan1109/status/254141791094312960
キリスト新聞社の松谷、都合の悪い＠には返事しないくせにwww

54 ：

>>52
お〜お、『死に至る病』から入った方とここで出会うとは！
読んだ人と出会う事も少ないのでなんか嬉しいわ。
…貴方も存在の不安に悩まれたと勝手にお見受け致しまする。
私はエヴァ以前に読んだけど（年寄りなので）エヴァにもハマったよ。
もう信仰を持たれたんですね。
私は只今やっと求道中で、まだまだ勉強中です。
慎重過ぎる性格が災いしてグズグズ回り道したので時間がかかってしまったわ…。

55 ：

Twitterのふしキリ批判については、正教、ルーテル、あと名前を度々だされるミッション系大学とかが気の毒。
正教にマトモな司祭さんはいるだろうが、生憎あの人のネットの露出が多すぎて色々がた落ち(今更鍵かけても無駄だろ)。
逆に、ルーテルは一部の例だけで一つの教派がディスられすぎ。「ふしキリ汚染」(笑)
キリスト新聞の記者は学生記者みたいな感覚がぬけないまんまで自分の立場をよくつかめてない。
大学にしたって批判している皆さんが講義に乗り込んでいったわけでもないのに、勝手に取り上げ方を妄想されて非実在大学批判状態。
批判自体はいいが、あのトゥギャッターは関係者の恥をさらしているだけだ。

56 ：

橋爪とふしぎなキリスト教を擁護するのはキリスト新聞社の社是なので批判したのが間違い

57 ：

目次や索引の数字が間違っているのって、編集者が無能か、手抜きしたといういい証拠
ちゃんと校正者のついた本は、そういう数字の間違いはありません（一般論としてね）
まあ、目次はしっかりしてて内容がどうしようもないってのも困るが

58 ：

>>56
そういう断定と揶揄がいかにも批判者の口調って感じでひかれるんだよ

59 ：

>>58
元々は橋爪大三郎センセーの芸風がそうなんじゃない？
>断定と揶揄

60 ：

↑ごめん、名前欄は無視して。

61 ：

>>40
＞この本が間違いだらけとなると橋爪の師匠の小室直樹の宗教原論もかなり怪しい本になるなあ
良くも悪くも、小室先生のほうが橋爪さんよりも「濃い」と言われるね。
以下は小室の良い面を指摘したものだが、
藤原聖子『教科書の中の宗教―この奇妙な実態』（岩波新書、2011年）によると、
外国で出版される入門書では、キリスト教の説明に「苦難」という語が使われるが、
日本の高校倫理の教科書や日本語の売れ筋の宗教入門書を調べると、
キリスト教のキーワードは「愛」だとして、「苦難」という語はなかなか出てこない。
そんな中の例外として、
〈小室直樹『日本人のための宗教原論』（徳間書店）には「苦難の僕」という語が
　節の見出しになっているのを発見した〉。
ところが、
〈氏の門下の橋爪大三郎氏の『世界が分かる宗教社会学入門』（筑摩書房）では
　消えていた。〉
としている（ともに藤原・前掲書p113）。
頁数の違いもあるだろうが、師弟の執筆方針にもだいぶ違いがあるかもしれない。

62 ：

正しい正しくないでいえばプロのくせにあんな間違いばかりする橋爪大澤講談社の方がだめ。
適切不適切でいえば読者をなめてる橋爪傲慢な大澤校正できない講談社口調がひどい一部の批判者どれもだめ。

63 ：

wikiは宗教学系の間違いの指摘が目立つけど
まず彼らが前提にしているウエーバーの「プロ倫」は
現在の社会学では疑問視されているという指摘もしておく

64 ：

>>63
＞ウエーバーの「プロ倫」は現在の社会学では疑問視されている
批判を全部読んで覚えているわけじゃないけど批判の中でその指摘は何度か見たおぼえあるな

65 ：

>>62 批判者批判者の口調が批判者よりもひどすぎることを忘れてるw

66 ：

togetterのまとめ見ても、最近のは空白のところが多くてわかんない。
読める人間と読めない人間がいるんじゃ、まとめの役割果たしてないじゃないか。

67 ：

togetterはいわゆる「批判者クラスタ」の内輪ネタとまとめた人が面白いと思った(批判とは直接には関係ない)キリスト教関係の会話ばっか
まとめている人の日記でしかない

68 ：

>>44 >>45 「ふしぎなキリスト教」批判者がツイッターや「ふしぎな「ふしぎなキリスト教」」でキリスト新聞社社員をひどくdisってるけど、
「ふしぎな「ふしぎなキリスト教」」の中でキリスト新聞社の本が何冊か良書として言及されているのは公平でよいとおもた。

69 ：

批判者の新聞disはどっちかというと個人攻撃だからな

70 ：

>>65
ふしぎなふしぎなキリスト教の批判者批判者

71 ：

田川健三あたりの専門家が、この本に徹底的につきあって、批判したら面白いんだが

72 ：

つっても田川は（わかりやすく）偏ってるからなあ･･･いや好きだけど

73 ：

田川健三はこんなレベルの論争には降りてこないでしょう。

74 ：

本来社会学系の若手が相手を引きずり下ろす絶好のチャンスなんだけどね
今の若手社会学者はアニメ見るのに忙しくて聖書読んでないんだろうな

75 ：

>>74 そういえばキリスト教関係者の声は聞こえるけど、宗教社会学者の声は聞こえない。
無視しているだけなのか間違いが分からないのか。

76 ：

来住英俊神父がふしキリ批評本とキリスト教入門書を書かれると聞いて期待。
>>74
ほんと、真面目に研究してる社会学の人から橋爪・大澤両氏への批判があってもいいと思うけど、どうなんでしょ。
ただ、鈴木謙介や古市某(まだ院生って何なんだよ）など、社会学者を名乗る人物が平然とNHKで適当な事言ってるのを目撃すると、
「日本の社会学って現状どうなんだ？
ちゃんと論文書くような人はＴＶで商売しないだけ…だといいけど（モヤモヤ）」
と、ちょっと期待薄。
社会学はよく知らないけど、上記の人達や宮台は全く信用してない。

77 ：

若手だと利害がどこでからむかわからないから難しいんじゃねえの

78 ：

島田裕巳あたりなんかいうかと思ったけど言わなかったみたいだね

79 ：

>>76
アカデミックな連中は統計やったり社会調査に偏ってて、
逆に一般社会向けに自分の研究を言い換えることができてないから、
メディア露出系の社会学者が重宝される。
社会に「意味」を与えるのがうまいから。
ああいう連中のメソッドも、直ちに駄弁というわけでもない。
特に、宗教社会学に何かコメントするならば、
「質的」アプローチのやつじゃないと無理。
社会調査系の人は聖典に絶対に入ってこないからね

80 ：

>>78 島田裕巳なら週刊読書人で橋爪大三郎と一緒に批判者をdisってた。

81 ：

アマゾンのふしふしキリ辛口レビュー、的を射ていてわろた
批判者たちがヒステリックに騒いでいるからどんな的外れかとおもったら、その通りじゃないか

82 ：

>>81 どこが？ふしふしキリ読んで言ってないだろ、あのオライスムのレビュー。

83 ：

イエスの系図の件、以下のリンクを参照されたし。
http://recoveryversion.jp/bible_menu.php

84 ：

http://recoveryversion.jp/FunShow011.php?B=40_1_6_0_3
http://recoveryversion.jp/FunShow011.php?B=40_1_16_0_1
http://recoveryversion.jp/FunShow011.php?B=40_1_16_0_2
ちゃんとつじつまはあってる。

85 ：

Twitterのクリスチャン女子、今度は名前がマリナ・オライスムｗ
彼女はいのフェスで本をゲットしたのかな

86 ：

>>84 マリアがナタンの血筋ってとこが詳しく書かれていない。
それと、http://recoveryversion.jp/FunShow011.php?B=40_1_16_0_1　に
「律法によれば」(ルカ3:23の「人の見方によれば」の文字どおりの訳)
とあるけど、ギリシャ語読み間違ってるんじゃないの。

87 ：

>>83-84
U氏は、自分の信じたいようにしか信じないから、意味ないと思われる。

88 ：

>>86
＞マリアがナタンの血筋ってとこが詳しく書かれていない。
書いてあるじゃないか。

＞「律法によれば」(ルカ3:23の「人の見方によれば」の文字どおりの訳)
とあるけど、ギリシャ語読み間違ってるんじゃないの。
ほかの訳と比較してから言えｗｗｗ

>>87
Uなんて名前じゃないよ。

89 ：

>>88
>「律法によれば」(ルカ3:23の「人の見方によれば」の文字どおりの訳)
>とあるけど、ギリシャ語読み間違ってるんじゃないの。
>ほかの訳と比較してから言えｗｗｗ
日英独訳を40くらいみたけどないぞ。ho:s nomizetoを「律法によれば」と訳しているなら、根拠は？

90 ：

それでもあなたは『ふしぎなキリスト教』を読みますか？ - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=JXasf5luyb8

91 ：

>>89
そもそもあんたの>>86での書き方があいまいだったんだよ。気づけ。
＞「律法によれば」(ルカ3:23の「人の見方によれば」の文字どおりの訳)
これを素直に読めば、本文では「人の見方によれば」と訳してあるが、
原文を直訳すると「律法によれば」になるんだという意味だ。
これに対して「ギリシャ語読み間違ってるんじゃないの」と突っ込むということは、
普通「律法によれば」と書いてあるところを何で「人の見方によれば」と訳すのか
と問うていると思われるんだよ。
だから、ほかの翻訳を見てみろって反論が返ってくる。
私見ながら、原著者は語根にノモス（律法）が入ってるから、ルカ３：２３も
「律法によれば」と解してみてはどうか、といってるんだろう。
解釈論としてはまあ許容範囲。ギリシャ語を語源にさかのぼって、
慣用的な意味に限定せずに解釈の幅を持たせるのはハイデガーなんかもよくやってること。
何か先行する著作があるのかもしれない。
あと、nomizetoでなくenomizetoね。知ったか乙ｗｗｗ

92 ：

「律法によれば」系の解釈はそんなにめずらしくないらしいよ。
コメンタリー参照。

93 ：

ふしふしキリ批判の人たちはなんで調べもせずにものをいうんだろうね？
トンデモ本信者ってホント厄介だなあ。

94 ：

どっちの本も読んでない人がふしキリを批判するなと言ってるように見える

95 ：

批判するなっていうか、既に批判してる人たちが胡散臭すぎ＆好戦的すぎて「もっとおだやかにいけよ」となる

96 ：

>>91 解説ありがと。
でも、enomizetoの「文字通りの訳」が「律法によれば」となるのか？
解釈次第ではそうなるかもしらんが。ま、訳も解釈だが。
まぁここではスレチだからもう言わないで、あとは自分で調べるよ。

97 ：

回復訳、学問的には正確なものだそうだ。
何ヶ所か気に入らない訳し方してるけどな。
素人が自分で一から調べるのは大変だろ。これでも見とけ。
英語ダメだったら図書館で田川建三の本でもさがしてみな。
http://bible.cc/
http://www.ccel.org/

98 ：

田川健三が　回復訳　を学問的に正確だとは言っていないとおもうよ。

99 ：

全部は読んでいないし、全体を擁護するつもりもないが、
「キリスト教の祈りは、外から見えない」
文脈はわからないが、少なくともこれは間違いじゃないだろ。
聖書には「人の目につくところで祈ってはならない」「隠れたところ
で祈りなさい」とある。教会で祈るのは偽善者のすることだとイエスは
言っている。
ただ実態として教会で祈ってはいるが。これを根拠に
カトリックこそアンチキリストだと言う人もいる。

100 ：

>>98
田川訳と回復訳を比較したらわかるよ。

101 ：

>>99
プロテスタントも教会で祈ってるよ。それこそルーテルでも。
教会として祈ることは、見てもらおうとして人の前で行う善行とは違うから。
「主の祈り」は主日礼拝で必ず祈るし、
司会者が代表する祈祷や牧会祈祷、感謝祈祷、その他
何か集会やる時はそこが野外で人目があっても祈る時はある。
橋爪さんは「教会」の実態をあまりよく知らないのかも知れない。

102 ：

>>99
間違いでないことはないけど
聖書にそういう箇所があることを批判派は言及すべきだとは思う。

103 ：

礼拝その他で人前でも祈る時はあるのだから「キリスト教の祈りは外から見えない」と断言するのは間違いだろ

104 ：

教会がイエスの時代になかったのだから「教会で祈ってはならない」なんて言うわけがない
なおかつイエスは普通にどこでも祈ってた
そもそも信仰と儀礼を区別して前者を高く評価するのはプロテスタント以降
（橋爪は特に「キリスト教＝プロテスタント」として解説してるのが多すぎる
「ふしぎなプロテスタント」だったらここまで批判はなかったかも）

105 ：

>>104
カトリックもプロテスタントも批判派と擁護派の両方にいるからそれは何とも言えない

106 ：

>>100
回復訳の英語版は１９８５年に出版された。
日本語訳は、初版が１９９５年に出ている。
田川健三の「書物としての新約聖書」は、１９９７年に初版がでている。

その「書物としての新約聖書」の中で田川は以下のように書いている
「部分的な翻訳は別として、新約聖書全体の翻訳としては、個人訳では
上記の諸訳の水準のものは、日本語や英語には存在しない」　（４９０ページ）
また「協会訳とすでに言及したカトリックの翻訳以外には、翻訳としては
まともに取り上げる価値のあるものは存在しない。」（６８８ページ）
とまで書いている。

107 ：

田川さんは岩波訳をボロクソに言ってたねｗ

108 ：

>>71 >>73 >>98 >>106　健三じゃなくて建三な。

109 ：

>>106
田川さん一流のハッタリだろう。
１９９７年初版なら回復訳の存在を知らなかった可能性もある。
私自身出版後何年も存在を知らなかった。
田川訳は回復訳を参照したと思われるところがいくつもある。

110 ：

田川鵜呑みはねえよｗ

111 ：

>>109
>田川訳は回復訳を参照したと思われるところがいくつもある。
具体的に示してください。

112 ：

>>104
正確に言うと「シナゴーグ」で、キリスト教会ではない。
ユダヤ教のシナゴーグはあった。但し、シナゴーグ（会堂）で祈る
なとあるので教会で祈ってはならないのは当然。
（101の言うとおり、それで神の報いを受けないことは承知している
なら良いのかもしれないが。というか今のキリスト教の解釈はそう
なのだろうが。
聖書を読むとそれでもいけないというようにも読めるが。
いずれにしても「ふしぎなキリスト教」の文脈がわからないので、
今のキリスト教の実態を言っているのか、
本来のキリスト教の祈りのことなのかわからない）
イエスが言う訳ないというが、聖書に書いてある。
マタイによる福音書第6章第5節
「また、祈るときには、偽善者たち
のようであってはいけません。彼らは、人に見られ
たくて会堂や通りの四つ角に立って祈るのが好きだ
からです。まことに、あなたがたに告げます。彼ら
はすでに自分の報いを受け取っているのです。」

113 ：

第6節
「あなたは、祈るときには自分の奥まった部屋にはいりなさい。
そして、戸をしめて、隠れた所におられるあなたの父に祈り
なさい。そうすれば、隠れた所で見ておられるあなたの父が、
あなたに報いてくださいます。」

114 ：

>>111
傑作なのはコロサイ２：９だね。
英訳は大概がGodheadとかDeityとしているのに、
邦訳聖書は「神の性質」とアリウス主義のような訳し方をしているものがある。
福音主義バリバリの新改訳なんかは、どういうわけかアリウス主義バリバリの新世界訳と同じ訳になっている。
たぶん新世界訳が新改訳を真似たのかな？
ところがアリウス主義の田川先生は回復訳とそっくりな訳し方をしてるんだ。
回復訳はかなり意訳してるから、偶然ではこうはならない。
ギャグだろうかとしばし考え込んでしまった。

115 ：

>>114
コロサイ　２−９
ネストレ
οτι εν αυτω κατοικει παν το
πληρωμα τη? θεοτητο? σωματικω?
新世界訳
というのは，［キリスト］の中にこそ，神の特質の満ち満ちたさまが形を取って余すところなく宿っているからです。
口語訳
キリストにこそ、満ちみちているいっさいの神の徳が、かたちをとって宿っており、
新共同
キリストの内には、満ちあふれる神性が、余すところなく、見える形をとって宿っており、
新改訳
キリストのうちにこそ、神の満ち満ちたご性質が形をとって宿っています。
フランシスコ会訳
実に、神のうちに満ち満ちているもの全ては、キリストのうちに形をとって宿っており、
岩波訳
キリストのうちにこそ神聖の全き充満が形態化して宿っており、
回復訳
なぜなら、キリストの中には、神たる方の全豊満が肉体のかたちをもって住んでいるからです．
θεοτητο?は、新約聖書ギリシャ語小事典では、神の性質、神である者の本質、神聖
また　新約聖書ギリシャ語辞典では、神たること、神聖、神格
で、田川さんは具体的にどのように訳しているですか

116 ：

君たち、そろそろスレタイを確認してね。

117 ：

>>115
単純に直訳するとこんな感じか。

何故なら、彼の中に神性の充滿全てが肉体として住まわっている。


新世界訳は直訳に近い。意外に悪くないと思った。
口語訳はθεοτησを神の徳と訳するのは、無理矢理すぎる。
新共同訳は大分かみ砕いた訳文。でも悪くないと思う。
新改訳はシンプル。　でも、θεοτησという一語を「神の」と「ご性質」の二語に分けるのはイマイチ。
フランシスコ会訳の「神のうちに満ち満ちているもの」は誤訳のレベルじゃないか？
岩波の「神聖」って「神性」の打ち間違い？「神聖」だったら誤訳だろ。「神聖の全き充滿」なんて、何のことやらさっぱり分からんし。「形態化」という訳もなんだか。
回復訳は、なかなか良い訳だと思う。 σωματικωσを「肉体」の意で訳すのが、原文に素直な訳だと思う。
他の訳だと、その意味を汲んでるのないんだよなぁ。ただθεοτητοσを「神たる方」とするのはちょっと苦しいな。

118 ：

>>114
θεοτησを「神の性質」と訳したからといって、それがアリウス主義だとかなんだとか、そういう事にはならないだろ。
原文の単語を単純に訳せば、「神性」「神としての性質」。神が神たることのそれ、を意味する。
それを「神の性質」と訳しても問題はない。
原文は原文として、その言葉をどのように解釈するかが、教派の違いでしょ。
正教会訳だと「蓋し�~性の充滿は、悉く實體を以てハリストスに居るなり」。
神性だとよくて、神の性質だとアリウス派的訳し方、なんて話はあるまい。

119 ：

おまえら宗教板か語学板に行け。

120 ：

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」85ページ
>復活につき事実ととらえない信者、教会もいるにはいるが
>全体から見れば少数派であるうえに、歴史的事実ではないと捉える
>信者も、信仰理解の上では「枝葉末節」「付録」とは考えない。
確かに、イエスの復活を「事実」としてとらえていない信者は少数派ですが
歴史的事実と捉えている信者は、少数派ではないでしょうね。
パラパラ見た感じでは、
揚げ足を取られないように、非常に工夫した本だね。

121 ：

>>99 読んでから言えw
橋爪「祈りは、ただの瞑想と違って、その本質は対話なのです。付け加えると、祈りのあり方は、キリスト教とイスラム教ではちょっと違っている。キリスト教の祈りは、外からは見えない。
これみよがしに祈るな、とイエスが命じたから。いっぽう、イスラム教の祈りは、外から見える。仲間と一緒に祈ることで、
ムスリムであることが自他ともに確認できる」（「ふしぎなキリスト教」67頁）。
イエスが命じたからそうなってるなんて、どこのキリスト教を考えてんだ、橋爪www

122 ：

というか、キリスト教ってそんな明確なものなんてなにもないからな。

123 ：

祈りの家で商売した方が、これみよがしをカムフラージュ出来ていいじゃんねw

124 ：

正餐が「自他ともによる確認」で行う共同体意識でなければなんなんだ

125 ：

>>118
「神性」≠「神としての性質」
基本がなってない。
「神の性質」って訳したらキリストが神でないと言ってるのと同じで異端。

126 ：

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」８２ページ
>弟子や校正の人物によって綴られている
｢校正｣ではなく｢後世｣で誤植ですよね
この｢弟子｣と言うのは いわゆる１２使徒ではなく後世の弟子のことでしょうね
だとすれば｢後世の人物が綴った｣で良いのではないの

127 ：

>>125
あんた 恥ずかしくないのか?
田川と回復訳とは キリスト教内では対極の立場なのですよ
多少の事情を知っている者にはあんたの書き込みは、噴飯ものなのよ

128 ：

>>126 がちがちの保守への配慮じゃね？＜弟子
>>127 あんた恥ずかしくないのか？
スレタイ見た？

129 ：

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」５７ページ
で ファリサイ派をセクトと説明してる
まあ それはそれでようのだが
８３ページに参考文献に 佐藤研｢聖書時代史 新約編｣ を示して
ふしぎな｢キリスト教｣の間違いを指摘している。
佐藤研の本では ファリサイ派を党派ではなく
｢宗教改革運動の潮流｣(２９ページ)だと書いている
セクトは｢組織の中の分派｣とすれば ｢潮流｣とは違うのではないかな
ある項目を間違いだとする根拠に使用した資料の内容と
違う事を 正しいとするのは 何だか違和感があるね

130 ：

>>129 言いがかり乙。

131 ：

>>127
＞田川と回復訳とは キリスト教内では対極の立場なのですよ
そう。だから言ってるんだよ。
田川さんはイエスは神であると認めない立場だ。
じゃあ何で田川訳はイエス・キリストの神格について言っている節で
回復訳の訳し方を真似たのか、まったもって傑作だって。
多分、福音主義のはずの新改訳が変なことをしているので
あてつけのつもりでやったのかもしれない。
以下のサイトのコロサイ２：９のところをみてみるといい。
訳者が困って（文字通り「神性」を意味する）と付け加えてる。
http://www.jca.apc.org/~resqjw/verse/letter.htm
＞多少の事情を知っている者にはあんたの書き込みは、噴飯ものなのよ
多少しか知らないからだよ。

こういう正統的信仰とアリウス主義の異端の区別もつかないような、
物事を多少知っただけの人たちが、ふしキリを賞賛してるってことなんだろうな。

132 ：

>>127
ふしふしキリ推奨図書。巻末索引をつかって必要なページだけでも
拾い読みしてみてくだしゃんせ。
http://www.amazon.co.jp/dp/4764272032/

133 ：

>>127ってふしキリ信者？

134 ：

ﾈ申学論争（笑）

135 ：

豊○の会。群馬病院。
日本キリスト教団と日本プロテスタント教団と野中拡務事務所と
河野洋平事務所と河野太郎事務所に至急連絡願います。
連絡先　mizu1615@d/como.ne.jp

136 ：

↑追記　菱田の言質は全て嘘です。お調べになって下さい。

137 ：

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」６１ページ
>１３部族とする伝承か一般的
６０ページで「ふしぎなキリスト教｣で誤り２２ の根拠として参照している
｢旧約新約聖書時代史｣の旧約部分を底本とした ｢旧約聖書時代史｣
では １６ページからイスラム１２部族の説明している
ここでも 一つ資料を誤り指摘の根拠に使い
その同じ資料の他のヶ所の記述とは違う事を主張している

138 ：

>>137
>では １６ページからイスラム１２部族の説明している
ではなく
｢では １６ページからイスラエルの１２部族の説明している｣

139 ：

>>137 あのね、あなたが問題として指摘していることは、実際は何の問題でもないの。言いがかりレベル。

140 ：

ゆとり世代ｗｗｗ

141 ：

Ａという１ポイントを述べる典拠としてＸの本を挙げると、Ｘ本の隅から隅までを正確と認定したってことになるの？
あるいは、参考文献に挙げたが最後、自分の主張の全内容はその本の主張と絶対矛盾させてはいけない、なんてルールがあるわけ？
真剣に不安になってきたわ。

142 ：

>>141 もちろんそんなルールはないけど、>>129 も >>137 もそういうルールを考えてるみたいね。
勉強したことないからそういうルールを前提にしているんじゃないかしら？

143 ：

そんなルールはないと思う

聖書学の成果を受け入れる信仰と福音派の信仰を
調和させる試は悪い事では無いと思う
福音派から見れば 佐藤研等の本は受けないとは出来ないし
オレから見れば 某宗教法人から出ているキリスト教の本は受けることが出来ないものが多いし
現代聖書学を受け入れるオレから見ても「ふしぎなキリスト教」には 不正確な記述が多いと感じる
また
｢ふしぎな「ふしぎなキリスト教」｣からも 某宗教法人から出ている本に似た雰囲気を感じ
受け入れる事が出来ない記述がある

大多数のキリスト教徒での共有出来るのは 信徒信条 だけではないのかな
それ以外は何でも有りなのがキリスト教なのだと思う

144 ：

>>143
>受け入れる信仰
ではなく
｢受け入れる信仰｣
>受けないとは出来ないしてはなく
｢受け入れる事は出来ないし｣
>本は受けることが出来ない
ではなく
｢本は受け入れる事が出来ない｣

携帯なので失礼した

145 ：

>>141
参考文献が無謬なんて滅多に無いでしょ。
橋爪せんせーが依拠してそうなマックス・ウェーバーも、間違いは色々指摘されてるはずだしね〜。
徳善先生の『マルティン・ルター』(岩波新書)もルターにの功罪に関しては良書だけど、東方正教会については間違いまくり。
以前ドストつながりで、高橋保行『ギリシャ正教』読んでたからその辺の記述はスルーできたけど。

146 ：

ある本のここは正しくここは正しくない、ということを指摘するのが書評のはずなんだろうけど、
そうなってないもんな。だから参考文献無謬説を唱える >>129 >>137 が出てくるw
ふしぎなキリスト教の場合だって、ほめてばかり。せめてキリスト新聞くらいは取り上げるなら批判しろよと思ったら、
インタビューを何回も掲載するくらいのよいしょw　批判はしたけど、それも自社の本の販促のための批判だったしw

147 ：

キリスト新聞社みたいなちっぽけな会社が、講談社を敵に回せるわけないではないか
あんな小さな会社（マスコミというよりミニコミ）に過度の期待をしてはいかん
大手出版社と著名学者を敵に回せるのは、もともと失うものを持ってない人たちの特権です

148 ：

講談社を敵に回せないなんてのより、もっと積極的にふしキリを肯定してるよｗ＞キリ新

149 ：

パウロがサドカイ派とファリサイ派の信仰の違いを利用して
窮地をすり抜けたのとおなじように｢ふしぎなキリスト教」もキリスト教内の信仰の違い利用して
逃げ切れると考えているのよ

150 ：

確かにキリスト教も教派によって幅があるけど、
「神様(God)はエイリアン」
これをふむふむと受容できる信徒はかなり少数だと思う。
あとキリスト教じゃない部分だけど、
"一神教で偶像崇拝禁止だと製造業が栄えない"
てな事書いてあったが、まさにそこ読んだ時、
モロッコのバブーシュ履いてて(スリッパ)、足下にはトルコのキリム敷いてたので、
「そりゃないわーw」
と脳内でツッコミ。
(バブーシュは流通量から考えて大量生産だしね)
イスラム建築・美術好きで、モスクなど見るためにイスラム圏を旅した私は何なのかと思いましたw

151 ：

>>147 あれでふしキリについては「中立」と主張しないならそう考えても良いけどねw
あれだけふしキリ販促インタビュー載せといてキリスト新聞が中立とか言っているのは滑稽。
ふしふしキリ著者たちのインタビューをふしキリ著者たちと同じ回数だけ掲載したら中立と思うけど、
それができないなら中立とかせめて言うなよwww

152 ：

>>143
使徒信条だけ！？　せまいって。
カルケドン信条の「神の母」あたりが分岐点でしょうに。

153 ：

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」１７０ページ
>「日本基督教団の讃美歌に書かれている「明治訳聖書に基づく「天にましますわれらの神よ」ではありません。
「神」ではなく「父」の誤植ですかね？
日本基督教団出版局　讃美歌　讃美歌第二編　５６４番
>「天にましますわれらの父よ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５６５番
>「天にまします父よ」
手元に明治訳聖書が無いのでどうなっているかは不明。

154 ：

真理子さんのサイトにアップされてなかった？

155 ：

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」　46ページ
>ヘブライ語での意味は「油注がれし者・・・・・略・・・・・・
>ヘブライ語などとは言わず「メシアとは救世主を意味するようになった単語です。」
>という説明であれば正解だったのだが。
ヘブライ語の「メシア」の日本語訳として、旧約聖書ヘブライ語大辞典」には
救世主という訳は載っていない
現代ヘブライ語辞典（キリスト聖書塾）には、　�@油注がれたもの
�A救世主　メシア　とある。
英語の辞書ですけど
the BROWN DRIVER-BRIGGS HEBREW and ENGLISH LEXICON
には 例として　ダニエル9章25節を　messianic prince　としている。
ENGLISH-HEBREW HEBREW-ENGLISH DICTINARY (OXFORD UNIVERSITY PRESS)
は　英訳として　Messish　とある。
現代ヘブライ語では、「救世主」と訳して問題ないと思う。　

156 ：

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」　280ページ
>その「本気の答え」らしい答えは、いくら探してもも見つからない。
その答えは、旧約聖書の描く歴史の中で説明するのが簡単だと考えたのでしょう。
ふしぎなキリスト教の41ページ以下の歴史を記述してるでしょ。
その本気の答えは、北王国の滅亡と南王国の存続の歴史、なんだろうね。
ここでも、「ふしぎな「キリスト教」」は雑なという説明不足なのですね。
「一神教の誕生　ユダヤ教からキリスト教へ」（　加藤隆　講談社現代新書）で
この辺の事情を、旧約聖書の描く歴史で丁寧に説明している。
2011年5月20日　第一刷の348ページの文献案内には　この本は載ってないね。

157 ：

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」　78ページ
>原住民は「わたしはあの畑をあなたにさしあげます。」と提案している。
「スリリングな読みの冒険」（水野隆一　　新教出版社）
>「いいえ、わたしのご主人、わたしはの言うことを聞いてください。畑はあなたに与えました。
>その中にある洞窟も、あなたに与えました。わたしの民の人々の目（の前で）、それをあなたに与えました。
>あなたの死者を葬りなさい。」アブラハムはお辞儀をした。（その地の）民の前で。
この「与える」と訳されている言葉を、
>「極めてあいまいな、どのようにでもとることが出来る表現を、意図的に使っているのだろう
>そうすることで、アブラハムが次にどのような動きを見せるのかを待つことが出来る。
>アブラハムは、この挑戦を「許可」と受け取ったのか（「与えるは、許可の意味もある）「お辞儀をする」。
（スリリングな読みの冒険）
7節と12節の新共同訳で「挨拶をし」訳されている言葉は、18章2節の「地にひれ伏し」と同じ動詞です。

158 ：

>>157
>「スリリングな読みの冒険」
ではなく　
「アブラハム物語を読む」
です。
ずいぶん前に読んだ本なので勘違いしていた
すまん

159 ：

>>156 >>157 何を言いたいのか不明なんだが。要点をもっとはっきり書いて欲しい。
>>156 加藤隆の本、何冊か読んだが信頼できないのが多いと思う。

160 ：

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」　93ページ
>誤り67（p.93）　マタイ伝のイエスは、「おまえは神の子か」に否定も肯定もしない

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」　93ページ
>挙げられているのはマタイによる福音書では無く、マルコによる福音書である。

「マタイ伝」は校正からもれたのかな？

161 ：

156は、加藤隆の本をあわせて読めば、「本気の答え」がわかると思う。
たぶん加藤隆説と同じだと思う。
157は水野隆一の創世記23章の解釈です。
これも水野と同意見なのでしょう。

162 ：

>>161
ふしぎなキリスト教にどんなによく分からないことが書いてあっても
○○先生の本に同じことが書いてあったからふしぎなキリスト教の記述は間違えとは言えない！ｷﾘｯ
ってこと？もしそうなら、おかしな立場。
トギャッターみたら、こんな変な立場からふしぎなキリスト教を擁護していた奴がいたなw

163 ：

〇〇を受け入れる〇〇教神学者もいないわけではない
この立場をとればどんなトンデモ本も容認できる

164 ：

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」８１ページ
>誤り５０ 共観福音書は対照して読む福音書
大澤が言う｢相互に比較対照しながら一緒に読む福音書という意味でしよう｣ が正しい
>マタイ マルコ ルカはひとまとめにして｢共観福音書｣と呼ばれる
>１８世紀に学者達が それらを｢シノプス｣(対照表)と呼ばれる並列形式の縦欄が
>記載された本で研究し始めた事による。
>｢シノプス｣とは字義通り｢共に見る｣の意である
｢イエス その歴史的事像に迫る｣ＥＰサンダース 教文館 １０１ページ

165 ：

>>164
あんたの書き込み、何を言いたいのかわからん。

166 ：

>>165
はげど。どういう考えを持ってるのかもわからないよ…。
今のうちに流れを無視して低レベルの書き込みしちゃうよー。
『ふし「ふしキリ」』まだざっと見ただけなんだけど、
第５章 III その「ふしぎ」に否と言う(p.269) （byラスキン〜さん）
を読んで粛然とすると同時に、キリスト教をdisって安心する日本って何なんだろうなとしみじみ思った。
他にも読んで良かった所はあるんだけど、とりあえず一番印象に残ったのは此処でした。

167 ：

長崎（浦上）への原爆投下の話、読んでしばらく絶句した。
長崎じゃないけど、俺もキリシタンの末裔なので。

168 ：

>>167
どんなこと書いてあったの？

169 ：

>>168
>>167さんじゃなくて>>166ですが、
ラスキン〜氏の文章は中身の濃い6ページ余りなので私の能力では要約しにくい。
出来れば立ち読みでいいから読んで欲しい。
長崎原爆についてのみ。
長崎の地形の特徴により特に浦上地区の被害が大きく、
原爆投下後から戦後の復興期に至っても、長崎市民の中では
「原爆は長崎ではなく？浦上？に落ちた」
「耶蘇にバチが当たった」
といった差別・偏見があったせいで
（戦時中から「耶蘇は異質で普通の日本人とは違う」という扱いがあった模様）
原爆からの復興が遅れた、という事でした。
本来は、長崎の人たち皆で復興のために力を合わせるべきところなのに、「耶蘇」への偏見と差別によって住民に亀裂が残り続けたのが復興への障害になったと。
これ、たった60年ちょっと前の話なんですよね…。
ふしキリに通底すると思しき
「キリスト教はふしぎ、異質。それに比べて神様が友達みたいな多神教の日本は寛容でいい」
てな安易な思い込みへの静かな怒りと痛みが心に響きました。

170 ：

文字化けしてしまった。
「原爆は長崎ではなく？浦上？に落ちた」
↓
「原爆は長崎ではなく『浦上』に落ちた」

171 ：

9月21日の週刊読書人で「ふしぎなキリスト教は、日本人論でもある」と橋爪大三郎は言ってるが、
それに対するみごとな反論になってるよね、ラスキンさんの文章。
締め切り考えると橋爪もラスキンさんも互いの言葉も知らないで書いてたと思うが。

172 ：

ふしキリって、無神経な暴言多いよね。指摘されまくってるけど。
橋爪先生ってもっと紳士的なイメージがあったんだけど、
どうなってんの？

173 ：

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」５２ページ
>誤り１０（ｐ２２）　怖い神と付き合うのが一神教の重大なテーマ
テリトゥリアヌスは、マルキオンに反論する特別な著書の中で神の怒りについて述べている。
紀元２６０年生まれの、北アフリカの修辞学教師で晩年キリスト教に改宗したアルノビウスも、
「神も怒ると主張するのは、?神の罪を犯すことになる。」と述べている。
彼の弟子であり同国人の、ラクタンティウスは、「神の怒りについて」という文書で
テリトゥリアヌスの説に反論している。
クレメンスとオリゲネスも神の怒りついて記述している。
「イスラエル預言者　下　」A．J．ヘッシェル　教文館　P１２６

神の人間に対する怒りの問題は、古くから色々な議論がなされている。

174 ：

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」59ページ
>律法学者は、読み書きに関する能力を持った人々を指すのであって
「律法学者は、律法を専門に研究し、解釈して民衆に教える教師。」です。
聖書　新共同訳　旧約続編つき　日本聖書協会　のなかの　用語解説（43）

175 ：

ふしキリに限ったことじゃないんだけど、
キリスト教の重大なテーマに「神と人の合一」ってのがある。
これは近代以降になってからも、神学だけでなく西洋哲学の中でさえ
かなり重要なテーマなんだけどさあ、
これがどういうわけか忘れ去られてるんだよね。
亡くなった今道友信先生の『西洋哲学史』にも書いてある。

176 ：

ふしぎな「ふしぎなキリスト教」87ページ
>「義の教師」は死海写本に現れ、クムラン教団を作った人物を指していると考えられている。
「義の教師」は、「ダマスコ文書」と」は「ハバクク注解書」に記述されている。そして
>その人物が現実的にどのような意味を持っていたのか、、あるいは、ひとつの「共同体の
>創始者として、どのような役割をはたしたのか、ということは何も記されてはいない。
　「死海写本とイエス」　K・ベルガー　教分館　（P64）
>義の教師と称されるクムラン共同体の指導者
「国際聖書ホィーラム２００６　講義禄」　（日本聖書協会・編）　
死海文書に関する近年の学問上の諸問題　エマニュエル・トーヴ
「儀の教師」は、クムラン共同体の創始者と考えられている
のではく、指導者と考えられている。　

177 ：

ふしふしの「第2章　ふしぎなキリスト教の誤り」を
書いた人は、色々な立場なのでしょう。
その誤りの指摘の視点の統一が不十分に感じる。
非常に濃く分かりやすい解説がある反面
批判本にしては、不正確な記述が多くあるように感じる。
また、出版する前に、日本基督教団の信徒ではなくとも、
日本基督教団出版局の讃美歌にある主の祈りや、
普段、新改訳聖書を利用していても
日本聖書協会の聖書の巻末の用語解説とか
は確認すべきでしょうね。
この辺は編集者の仕事なのかな？

オレガ思うに、ふしキリは新書で読み捨てにするものですよ。
それを教会で使う教会の役員や牧師の神経は理解できないですよ。

それと、日本人の宗教に対する誤解に興味があるのなら
「教科書の中の宗教　この奇妙な実態」　藤原聖子　岩波新書
を読んでみるよいと思う。

178 ：

＞日本基督教団の信徒ではなくとも、
＞日本基督教団出版局の讃美歌にある主の祈りや、
＞
＞普段、新改訳聖書を利用していても
＞日本聖書協会の聖書の巻末の用語解説とか
＞は確認すべきでしょうね。
これは「ふしふし」にではなく「ふしキリ」に言うべき言葉だろう。

179 ：

>>178
ふしぎなキリスト教」は 信用出来ない本なのは 間違いない
ふしぎな「ふしぎなキリスト教」も 信用出来ない本
ということです。

以下 チラシの裏
不思議なのが ｢ふしぎな「ふしぎなキリスト教｣｣に参加したメンバーに
｢ふしぎな「ふしぎなキリスト教」｣の中の不正確な記述が有ることを指摘出来る人がいると思うのだが
何故 不正確な箇所を指摘しないのかだ
議論を避けて仲間内の和を重視したのなら残念だと思う

180 ：

ふしぎなふしぎなキリスト教、不正確な記述があるが大雑把には合ってる。その点ではふしぎなキリスト教より信頼出来るし、
参考が書かれているだけでもふしぎなキリスト教よりもよっぽどまし。
ま、参考文献はもう少し学術的なものをお願いしたいがw
>>179 wikiは日々更新されているらしいから（ふしぎなふしぎなキリスト教、41ページ）、
不正確な箇所はこれから訂正されるんじゃね？

181 ：

つーか、正確な記述は参考の文献やらHPに書いてあるのが大抵だから、不正確じゃないんじゃね？
それ以上を指摘した人はどうぞと思うが。

182 ：

全国紙に広告！

183 ：

曝しあげ

184 ：

オライスムのレビュー http://www.amazon.co.jp/review/R1IA8CBWZFORJW/ref=cm_cr_pr_perm?ie=UTF8&ASIN=4863300581&linkCode=&nodeID=&tag= も、
drきのこるのツイート https://twitter.com/drkinokoru/status/259867202008793089 も、ふしぎなふしぎなキリスト教を読んだ上で言ってんの？
どっちにもクレームついてるがどっちも答えていないw

185 ：

普段本を買わない人が買うからベストセラーになのでしょう
通常は橋爪先生と大澤先生の読者とキリスト教に社会学的興味がある人が買って
それでおしまいだったのでしよ
私は 最後まで読んだけど読んでいて退屈でしたよ
面白かったのは｢贖罪の同害報復説｣ぐらいですよ
まあ 普段本を買わない人に何がうけたのでしよかね
最後まで読まない人もいるだろうけど
失礼だけども｢ふしぎな「ふしぎなキリスト教｣｣は 拾い読みで終わる可能性が高いな

186 ：

なあんだ。読んでないのに叩いてんのか。

187 ：

>>185
特になんの根拠もない憶測を書き連ねただけ。

188 ：

賛同しなかったら敵かｗ
恐ろしいなｗ

189 ：

>>185
ふしぎなキリスト教を大学や教会が評価する状況を批判するためにふしぎなふしぎなキリスト教が書かれたから、
ふしぎなキリスト教が退屈な人にはふしぎなふしぎなキリスト教は退屈かもしれん。
>>188
ツイッターみてると、ふしぎなキリスト教を批判している奴は敵だと思ってるやつのほうが目につくw
粘着だよな、あれ。わざわざアカウント作ってふしぎなキリスト教批判者を批判してる奴もいるしw

190 ：

>>185
>普段本を買わない人が買うからベストセラーになのでしょう
ちょっと脱線するけど
正しくは、
「話題の書！」「ベストセラー」「新書大賞」
などとと知ると、大して興味なくても買っちゃう層が結構いて、その人達がもれなく買うと確実ベストセラーになる。
うちの親がそういうタイプだからわかるよさ…orz
で、得てしてそのミーハー層はじっくり読まないw
感想訊いても「なんか面白かった」程度で内容忘れてる率が高い。
ちなみに、普段本を買わない人は本屋にも行かないので、この書名さえ知らないと思う。
学校卒業してから仕事のマニュアル以外、1冊も読んでない人いるからねー。
>面白かったのは｢贖罪の同害報復説｣ぐらいですよ
そこも山ほどある
「えっ、ちょっ待てよ！Σ（ﾟдﾟlll）」
の一つでした。
橋爪氏はちゃんと教会籍あるらしいけど、どうしてこうなった？？
うーん、やはり教会で読書会なんてどうかしてるし、『ふし「ふしキリ」』は出版できて良かったと思うわ。
普通に「ふしキリ」読むと疑問だらけになるから、真面目に疑問点が気になる人にはとりあえずお勧めできるしね。
ちゃんと読まない人には不必要でも、私は買って良かったよ。

191 ：

ちょっと言い返されたらすぐ「賛同しなかったら敵かｗ」って反応するのも
結局は自分の主張だけ通そうとしてるのではないか

192 ：

橋爪先生の「世界がわかる宗教社会学入門」のキリスト教の部分を読んでいたら
「同害報復」の他に、「奴隷解放の原理」で贖罪のことを説明していた。
「イエスの時」　（大貫隆　岩波書店）によると　贖罪の説明は、複数あると考えられている。まず一つは、
ハネ 3:16　「神は、その独り子をお与えになったほどに、世を愛された。独り子を信じる者が一人も滅びないで、永遠の命を得るためである。」
この「与えるほどに」は、イエスの十字架上の死が含まれている。
ハネ 1:29　「その翌日、ヨハネは、自分の方へイエスが来られるのを見て言った。「見よ、世の罪を取り除く神の小羊だ。」
この「取り除く」のは、個々人を超えた世の罪　つまり　不信仰なのです。
二つ目は、ローマ 3:25「神はこのキリストを立て、その血によって信じる者のために罪を償う供え物となさいました。
それは、今まで人が犯した罪を見逃して、神の義をお示しになるためです。」
レビ記１６章15節〜１６節を根拠とするもので、これはパウロ以前から、ユダヤ人キリスト者に有った信仰だと言われている。
コリント15:3　「最も大切なこととしてわたしがあなたがたに伝えたのは、わたしも受けたものです。
すなわち、キリストが、聖書に書いてあるとおりわたしたちの罪のために死んだこと、」
この「わたしたちの罪のために死んだこと」もレビ記15章１５節〜１６節が根拠でしょう。
この「罪」は　複数形なのですよ。つまり一つ二つと数えられる「罪」なのです。
三つ目が　パウロの十字架の神学なのですよ。
ローマ７章７節〜２４節には、罪という語が沢山出てくるが、単数形なのですよ。つまり　一つ二つとは、数えられない「罪」なのです。
根源的な人間の「罪」なにですね。一つ二つと罪を数えて、競争してまう事の罪なのですよ。
パウロは、エルサレム教会の信徒から聞いた、イエスの十字架上の刑死という出来事を、「神が自分の一人子を、つまり自分自身を
凄惨きわまる十字架の刑死に破棄してまで、パウロの「この死の体」つまり現にあるがままのパウロに向かって、
「おまえは現に存在している」「有なるものだ」と呼びかける行動であった」

193 ：

紀元一世紀ごろ、ユダヤ教徒では「シェマ」と呼ばれる祈りの後に、「十八祈祷」が祈られていた。
その中に、「異端者どもにはどのような希望もなくさせ、不遜な支配者を急いで汝の手で根こそぎにしてしまえ。
ナザレ人と異端者どもは、瞬く間に滅びうせ、生命の書から消し去られ、義人とともにその名が記されることが
有りませんように。不義を退けたもう主よ。汝に栄光あれ。」という祈りがった。
「ナザレ人」とは、ナザレ人イエスをキリストと告白する人達のことで、
この祈りから分ることは、「ナザレ人」とは、ファリサイ派やサドカイ派から区別するためではなく
他の「異端者」から区別するために、使われた言葉なのでしょうね。
「福音書のイエスキリスト�C　ヨハネによる福音書　世の光イエス」　（大貫隆　日本基督教団出版局）

「社会がわかる宗教社会学入門」を見ると
橋爪先生は、預言者を社会があるべき状態を逸脱したとき、そのあるべき正しい状態に戻すために
神から使わされた存在と理解してるのではないかな。
その正しい状態とは、神との契約が守られている状態の事のなのでしょう。
神道等の多神教には、神官や巫女等の神の意思を伝える者は存在するが、
神との契約という考え方が無いから、契約から逸脱した状態がないのよ。
つまり、多神教には、契約による社会の本来あるべき姿がない。
だから、多神教には預言者は、いないといっているのね。
この本の中でも「神様はエイリアン」って言ってるのね。ｗ

194 ：

今から１００年程度前は、「個人的宗教は副次的派生的現象である」と考えられてたのよ。
「崇拝者と自分と神の密接な関係の信仰は、かつては限られた少数者の教説に依存していたが、
数世紀をへてゆっくりと民衆の中に広まった。」
部族や国家等の集団の宗教が先にあって、個人的宗教は、その副次的派生的なものだと考えられていたのよ。
「ヘブライの神」（B．ラング　教文館）
しかし今日では、個人的崇敬は、一般の人の心に起源をもち、はじめから民衆の中に広まっていた
と考えるようです。また聖書学は、個人的崇敬と公的宗教を分けて記述してきた。
橋爪先生は、社会学からキリスト教を語るから、
集団や部族あるいは国家の宗教
とくに戦争神を強調するのかな？

195 ：

大雑把に言って７０年以降に神殿ユダヤ教からキリスト教が生まれたのでしょうね。
で、ラビ的ユダヤ教も神殿ユダヤ教から生まれたのでよう
イエスの時代の神殿ユダヤ教から、キリスト教とラビ的ユダヤ教が分裂したと
言うことも出来るのですよ。
パウロを、ユダヤ教かキリスト教の、どちらかに分けることは無意味なのですよ。
パウロの時代は、キリスト教もラビ的ユダヤ教も神殿ユダヤ教の中に混在しているのだから。
その混在の事が、「ヨハネ福音書」に描かれているでしょ。
キリスト教も神殿ユダヤ教の延長であるし
ラビ的ユダヤ教も神殿ユダヤ教の延長にあるわけですよ。
別に言い方をすれば、キリスト教は、旧約聖書と新約聖書の宗教で
ラビ的ユダヤ教は、旧約聖書とタルムードの宗教なのですよ。

196 ：

>>193 何を言いたいかよくわからんが、橋爪と大澤がふしぎなキリスト教で何できちんとそう説明していないかも説明しろw
あと、>>192-195　は日本語とスレタイとの関係をわかってから書き込め

197 ：

小室直樹氏は、よくも悪くもヴェーバーと大塚久雄の受け売りで宗教を論じてた。
橋爪さんは・・・・・・ネタ本が絵本だって話が出てたりするんだよね。

198 ：

●日本のキリスト教会は反日組織に汚染されている で検索
この、住所の一致、本当ですか？

199 ：

ふしぎなキリスト教は単純ミスや雑な言葉使いが
あるが言いたい事はそんなにおかしいとは思わない。

ふしぎなふしぎなキリスト教の言いたい事はふしぎなキリスト教にある誤りが根拠
なのでしょうから誤りの根拠や検証は重要だと思う
誤りの指摘が雑なのよ
雑なデータで論を展開してもその結論は雑なものでしかないのだと思う

200 ：

>>199 雑って、具体的にはどこが？

201 ：

>>199
あんだけ間違いだらけってのは致命的だろｗｗｗｗｗｗ

202 ：

>>200
上の方で指摘されている
>201
ふしぎなキリスト教は不正確な事柄が有っても言いたい事は伝わるのです
それに目新しい事も少ない様に思う
しかし ふしぎなふしぎなキリスト教は２章の信憑性が全てなのです
それが崩れると全てが崩れるのでしよう

203 ：

>>198
板違いだけど、
私は特に嫌韓じゃないが、韓国発祥の教会や、その影響を強く受けた日本の教会は用心した方が良いと思う。
カルト化してるのは統一協会だけじゃないんです。(統一協会も分裂しそうだけど)
かの国の教会が何故おかしくなったのかは、韓国の近現代史（宗教史）を参照してね。
米国系も色々あるし、詳しくは宗教板で。

204 ：

なんかモヤモヤするのでチラシの裏を書き逃げだっ！
ここは聖書学に詳しい人も多くて、勉強不足の私には気分的な事しか言えないけど、
ふしキリで、キリスト教に魂の救済を見出す人の事がわかるのかな？
そりゃ、問題とされているふしキリの個々の記述のいくつかは
「そういう説もある」
のだろうし、ふしふしキリの間違いの指摘は教派の異なる数人でやってるはずだから、統一された視点からの緻密な記述にはなってない（なり得ない）のでしょう。
だけど、やっぱりふしキリは（Togetterで誰かが言ってたように）
キリスト教の新たな異端・橋爪派（）
てな風に私には感じられた。
聖書学と神学は必ずしも一致していないし、信徒には更に幅がある。
その上で、ふしキリからはキリスト教精神が伝わってこないのが最も問題だと思っている。
ふしふしキリの読み方も人それぞれでしょうが、
私にとっては4章と5章が重要だったし、それを読むために買ったようなものです。
（2章も大事だが、ネットで検証できるというのもあったため）

205 ：

>>18の『おどろくべき中国』、発売日が12月18日に延期↓
http://www.bookclub.kodansha.co.jp/bc2_bc/release_schedule_book.jsp#shinsho
最初に発売予定が出た頃に反日デモが起こり、中国情勢も流動的だから時期的にどうなるのかと思ってたらw

206 ：

>>202 あんな雑な指摘を挙げてふしぎなふしぎなキリスト教の2章が雑って言われてもwww
疑問に思うんだが、ふしぎなふしぎなキリスト教を読んで理解して言ってる？

207 ：

両方とも読んでいるよ
ふしふしが指摘していなふしキリのミス
２３３頁にパウロが｢手紙が書けた｣等と書いているが
パウロは目が悪く口述筆記だと言われている。
また２３５頁でパウロは｢国際派｣だったと言っているが、
この｢国際派｣がヘレニズム世界の異邦人社会を指しているなら、不正確
離散したユダヤ人もギリシャ語を話していた。
だから７０訳聖書に影響力あった
初期のキリスト教徒は異邦人の居ることは居るが
ほとんどかギリシャ語を話すユダヤ人なのですよ
教会はパウロを｢異邦人の使徒｣と言い本人も自称するが現実の行動範囲は離散したユダヤ人社会だったようです
参考図書は夜間なので探さないので失礼する

208 ：

ただ２３５頁以下で橋爪先生は 異邦人伝道のことは述べず
国際派といっいるから そのことは知っている可能性がある
異邦人社会がキリスト教化してゆく理由の納得がいく説明を読んだことがない
教会の公式見解は論外ね

209 ：

>>207
>２３３頁にパウロが｢手紙が書けた｣等と書いているが
>パウロは目が悪く口述筆記だと言われている。
どのようにパウロが手紙を書いたかを橋爪は言ってないからこれはセーフだと思う。
ついでに言えば、目が悪いというのは確かガラテア書などからの類推された説のはずだが、
決定的な事実かは不明。

>また２３５頁でパウロは｢国際派｣だったと言っているが、
>この｢国際派｣がヘレニズム世界の異邦人社会を指しているなら、不正確
>離散したユダヤ人もギリシャ語を話していた。
>だから７０訳聖書に影響力あった
橋爪は文脈上、ギリシャ語を話すユダヤ人のことを国際派と言ってるかと。ヘレニスタイのことを言っている？
橋爪の説明が不十分だからわからんが。
同じページで誤りあるいは不正確な点を指摘するならエルサレムも「ヘレニズム世界」の一部だという点を橋爪が見逃してる点とか
（何で読んだか忘れたが。確かヘンゲルがあの分厚い本で言ってたか？）
キリスト教会がパウロの教義によって基礎づけられたという単純化なんかを指摘すべきかと思う。
初期のキリスト教徒の構成とパウロの伝道対象がどうであったかは様々な見解があるのは知っているが、
使徒会議が開かれたくらいならある程度の異邦人がいたと考えるのが妥当と思う。これ以上はスレチだから議論しないが。

210 ：

ふしふしキリは、自分のクリスチャンのイメージを根底から覆した。
クリスチャンは、博愛主義で、ニコニコしていておだやかな人というイメージだったけど、
実際は論争好きでケンカばかりしていて、その内容も偏執狂的というか粘着質というか、
ぞっとする感じ。あの執拗な指摘には恐怖を感じた。
現実世界ではなるべく関わり合いたくないと思った。

211 ：

>>210 どうしてふしふしキリ批判者はこういうどーしようもない意見の奴ばかりなのwww

212 ：

>>211
巡視ご苦労様です

213 ：

>>210
キリスト教がさまざま解釈や意見に対して寛容かと言えば そんなことはありませんむしろ逆です。
多数派の見解が正統となるわけですが、ようは政治的な駆け引きに
近いものによって 最も力ある者の見解が正統解釈とされ教羲として定着するのです
これと異なる見解は異端だと言うことになる
「ふしぎなキリスト教」２５２ページ

214 ：

>>212 巡視ご苦労様です。

215 ：

「ふしぎなキリスト教」の２７６頁に
>キリスト教徒が考えることは まず 何をやりたいかという目的
>そして禁止さらていないかどうか禁止ささらていないことは出来ると考える
これラビ的ユダヤ教も出来たのでないの
１９世紀以降のユダヤ教改革派もその社会の近代化に成功した
社会が近代化したのはキリスト教社会とユダヤ教社会なのでないの
イスラム世界はキリスト教社会に対して始めはリードしていたが
その後近代化に失敗た理由に アリストテレスを禁止たからだと言う説がある

216 ：

キリスト教信者が信仰しているわけは、人それぞれだと思いますよ
それをふしぎな「ふしぎなキリスト教」の２１６頁の様に決め付けられてもね
なぜ信仰しているのかと聞かれて
私は１０文字では答えられませんよ
ほとんどの人がそうだと思いますよ

217 ：

ふしぎなキリスト教の２９０頁以下で 宗教改革の事がかかれているが、
佐藤優が宗教改革は それまでのカトリックがスコラ学等で
緻密で素人には難解になったからだと言っていた。
つまり阿呆にも解る様に簡単にしたんだと言っていた。
橋爪先生の論の進め方だと 宗教改革でプロテスタントが生まれそして資本主義
みたいに言っているけど
ね
で３９３頁で 宗教改革は キリスト教を純化した みたいな事を言っているが、
佐藤優のような見方もあるし
カトリックがアリストテレスの研究を渋々容認したときから
宗教改革や近代化の準備が始まった とする話しもあし
宗教改革や社会の近代化にはいろいろな説があるのでないの

218 ：

ふしぎなキリスト教は 神様はエイリアンとか マルコ福音書には復活が
描かれていないとか 表面上は過激に見える事が書いていますが、
論の流は従来の手垢の着いた 言い方を変えれば 保守的なもので
目新しいものはないと思いますよ
古い例で恐縮だか 田川や クロッサンのイエスの話しの様な驚きはないのではないのかな
たから「ふしぎなキリスト教」は 大学や教会で読む事が薦めるのではないかな
危険な匂いはするが基本的に安全なのですよ
だから売れるのではないかな

219 ：

神はエーリアンで、この世からいなくなった、とかいうのはクトゥルフ神話みたいだな。
橋爪はクトゥルフ神話でも読んで、影響でも受けたんじゃないの。

220 ：

所詮、人間には神様の考えていることがわからないという意味では、
エイリアンみたいなものという例えはうまいと思いました。

221 ：

>>219
クトゥルフ神話の主神は宇宙の中心に鎮座してるけどね

222 ：

>>218
＞表面上は過激に見える事
最近は「誤謬」をそういう風に言い換えるのか？

223 ：

>>222
ベニヤミンのチェスをする セムシの小男は パウロが
モデルたとする説がある
パウロは目が良く見えないセムシの小男だった という伝承がある
パウロがハッタリが効かないというのは くちべた だかではなく
その外見が原因だとする 意見がある
このような 説を｢過激｣とうのかな?

224 ：

>>223
そんなのを過激って言うのか？ｗ
パウロについての記述で言うなら
p168「R懐胎はパウロのアイディアだ」
p233「パウロは投獄されたから手紙を書いた」
p236「教会はパウロが作った」
などの方がよっぽど問題のある記述だと思う。
いかに橋爪がキリスト教をわかってないのかがよくわかる。

225 ：

>>224
へー
偉いな
物知りだね、
これはこれは 叔父さんが一本とられちゃとよ

226 ：

ふしきり擁護もネタ切れか

227 ：

「ふしぎなキリスト教」が描く宗教改革以降の歴史は プロテスタント
誉め過ぎだな
あの 理性を否定した福音派は プロテスタントから生まれたのですよ

228 ：

ふしキリはキリスト教になじみのない人が手にとって、
これまでになく多くの人がキリスト教にふれたという功績はあると思う。

229 ：

「ふしぎなキリスト教」２４８頁
>パウロの場合は 略 聖書に組み込まれている
この前後の議論は 噴飯ものだろ
所謂 プロテスタント福音派の議論か 或は彼らへの配慮だろ
２世紀の半ばには 正統派教会のなかでパウロ書簡に対して批判的な流と
肯定的流の二つがあったようです。

230 ：

「ふしぎなキリスト教」
はプロテスタントの保守的な層への配慮が有るのですよ。
もっと言えば 聖書学が嫌いな 或は 古い説しか知らない勉強不足な牧師
への配慮が溢れた本なのです
古い知識でも 間違いが指摘でき 彼らの自尊心をくすぐり
大枠では 古い説を流す
安全な本として売れるのですよ

231 ：

福音ルーテルへの配慮なら感じた＞ふしキリ

232 ：

>>230
あれが古い知識とか大枠って言うお前の学力が心配。
あんなのが一般に流通していた時代ってないだろ。
>>225 もそうだが、ふしぎなキリスト教擁護者は知識ないからふしぎなキリスト教を批判できない、
だから擁護しているだけじゃないのw

233 ：

>>232
はい はい

234 ：

>>233
顔真っ赤だね

235 ：2012/10/30

>>225
「教会はパウロが作った」ってのはおかしいよ。
使徒行伝で「教会」って言葉が最初に出てくるのは第５章。
パウロが出てくるのはそのあと。教会ができた時点で
パウロはまだクリスチャンになってすらいない。
主要な聖書翻訳にはすべての漢字に振り仮名がふってあるから
ちゃんと読んでみてくださいっていいたくなる。