全剣連居合は古流を捨てるべき

1 ：2012/07/09 〜 最終レス ：2012/10/28

古流が大切だとかいいながら、講習会では古流の技を知らず、規定本数を抜けない高段者もいる。
古流を改ざんして見栄えのする抜きやすい古流（とはもはやいえないもの）が流行。
そんなんだったら、全剣連居合は古流とは完全に切り離せばいい。


…っていうのは、極端かもしれないけど、皆さんはどう思われますか？
連盟によって新しくつくられた居合を試合や審査に取り入れている団体の人であれば、
全剣連でなくても、意見をどうぞ。

2 ：

カキウチ最弱(笑)

荒巻在日(爆笑)


荒巻在日(大爆笑)

3 ：

その通り。

4 ：

じゃあついでに夢想神道流杖術も切り離せ。
なんで古流やるのに、制定杖道やらにゃならんのだ。

5 ：

てか、居合いの高段者よりか
よほど競技剣道の選手のが剣さばき早いよな
居合いも対戦競技化するべきだな

6 ：

居合の試合は見た目で判断するだけのものだからね。
居合の良くないところは、審判や審査員の考え方によって、結果が大きく変わること。
審判や審査員の中に一派閥が多くなると、その派閥の人が勝ったり、受かりやすくなったりする。

7 ：

全剣連で制定居合を作ろうとしたとき、
そもそも作ること自体に反対した先生もいたらしい。
スレ立て主が指摘するようなことを懸念してのことだが、
結局は、共通の形がないと審査に困るということで押し切られたそうだ。

8 ：

古流のみの試合が存在することを考えると、
制定居合なんて無くても良いのではないか？　　　と思ってしまう。
古流だけの試合があるということは、審判は古流だけでも判定することができるという
ことだし。

9 ：

>>1
いや、今こそ全剣連居合は古流復古すべき時でしょう。

10 ：

復興できますでしょうか…
中には曲芸みたいになってしまっているのもあります。

女剣士を受け入れてしまったことで、切りが弱くても、刃筋が通っていて綺麗な形なら良い…という傾向が強くなっている気がします。
ヨボヨボの年寄りなら分からなくないが、そうでないなら、女であっても筋トレなりなんなりして、しっかり刀を振らなきゃおかしいだろ。
出来ないなら居合をやろうと思わないで欲しい。

11 ：

武道指導者が居合道「範士」 ttp://www.nhk.or.jp/lnews/hiroshima/4003441721.html
東広島市の中学校などで長年、武道を教えてきた６３歳の指導者が居合道で全国でただひとり、「範士」の称号を受けました。
東広島市の剣道協会会長の前原敏雄さん（６３）はことし５月、全日本剣道連盟から全国でただひとり、居合道の「範士」
の称号を取得しました。居合道は刀をさやから抜き、再びさやに収めるまでの一連の技の正確さや礼儀などを披露する武道です。
前原さんは、中学校の教諭や校長を務めるかたわら４０年前から居合道と剣道、それに木製の杖を使う杖道の３つの
武道を続け、定年退職後も中学校や地域で指導にあたっています。
毎週月曜日の夜に、東広島市内の中学校の体育館で行われる居合道の練習には２０人近くが参加し、
前原さんが本物の刀「真剣」を使って刃音をうならせながら気迫のこもった手本を示しています。
前原さんは練習を通じて居合道も他の武道と同様、「心・技・体」の一致が大切だと教え、
「稽古を通して居合のすばらしさを発見しいい人間関係、
いいRを居合が導いてくれるということをみんなで大事にしていきたい」と話していました。

12 ：

え…範士って、結構いるよね？
八段範士じゃないってこと？

13 ：

中途半端に古流やるならやらない方がいい。
もしくは「全剣連の段位は全剣連居合の段位であって、古流とは全く関係ない。
古流を抜けない高段者もいる。でも、講習会等ではその高段者が古流を教える
こともありますがwww」と全剣連の偉い人に公言して欲しい。

14 ：

制定居合は、古流のエキスを集めたとかいって、宣伝されてるけど、
本当のところは、各流派の顔を立てて、中途半端に折衷を図っただけでしょ。
古流とは別物なんだから、いっそのこと、試合と昇段審査は、制定居合のみに
すればいいんじゃない。

15 ：

勝っても有り難みが無いな(笑)

16 ：

むしろ何のために居合やってるの？と思う
大概がかっこつけ(笑)

17 ：

意味の無い中途半端な居合を抜いても、ただ「器用に誤魔化して動けます」という証明にしかならない。
試合や審査とかでも、有名な先生の弟子とか、審判・審査員に同門の多い人が有利。
最近何度か「え…そっちなの？」という判定を見ている。審判には新八段も入っていた。
結局、皆が完璧ではないので、負けさせた方のここが悪かったと理由なんていくらでも後付けできる。

18 ：

>>10
筋トレとか書いてる時点で君が古流ド素人なのが分かるしｗ
それに、女も子供も関係ないよ。
よほどヘボい古流を抜く脳内厨ニ病なんだろな。

19 ：

刀で敵を撫でるような切りは、女に多い。もちろん、男にもいるがw
力が無いから仕方ないのかもしれないけど、踊りにはして欲しく無い。
また、これも女性に限った事ではないが、最近「見た目が奇麗な居合」の流行が著しい。
自然な美しさなら分かるが、舞台役者のように大げさに魅せる居合はやめてほしい。

20 ：

>>1
うーん、古流を捨てるべきというのは無理がある。むしろ古流に帰るべきだ。
そもそも全剣連居合道部がある目的が「日本古来の武道の修練と継承」だから、
古流を捨てたら存在意義が無くなる。それこそただのスポーツになっちゃう。
自分が教わってる先生方には今の制定居合自体に疑問を持ってる人が多いみたいで、
形がぎこちないと話してた。例外的に古流から入った自分も確かにそう思う節がある。
そこで、初段又は１級の審査から古流を１本でも入れるべきだと勝手に考えてる。
最初のうちから古流のクセをつけておけば多少なりとも現状と違ってくるんじゃないかなぁ。
とはいえ、今のご時世なかなか稽古の時間もとれないから、
昇段審査の為に制定型偏重の稽古になるのも仕方が無いとは思うけどね。
（>>1さんの感じてる疑問の根本的な原因は多分これ）。

21 ：

古流を必要ないと思っているわけではない。
むしろ古流に帰るべきと、私も思っている。
だが、全剣連にそれができるとは思えない。
なら古流を汚さないために、古流を切り離して全剣連が作った居合のみで試合や審査をすれば良い。

22 ：

そうなると、古流は各道場又は各支部で独自にやるってことになるのかな。

23 ：

道場の師範が古流が大事だと思えば、審査や試合で使われなくても古流をやるんじゃない？

24 ：

25 ：

そもそも、なぜ古流と分けたのですか？

26 ：

>>25
きっと制定当時、亡くなった偉い先生から居合の免状が貰えなかったけど、組織の中で偉くなりたかった人が居たんでしょうね。
一度話がボツになっても復活しているし、自分の高段位取得のためにどうしても制定形が必要だった人が居たのでしょう。

27 ：

自分のための組織www
今も昔も汚さは変わらないな
金やコネで地位・名誉を得るとか、政治遊びはもういいよ

28 ：

>>26
どこかの流派に偏ると不満が出るから、どの流派とも違うモノを作ったというのが公式の理由。
まーどことなく神伝流と英信流の影響が強い気がするけど。
ただ少なくとも制定委員は全員各流派の師範クラスだから、
免状が貰えなかったからってわけでもないみたい。旧武徳会の称号持ちもいるし。
でも確かに儲かるからってのもあったかもしれないね。

29 ：

全日本居合道連盟（全居連）に所属していますが、
全居連では、共通の形（刀法）は５本です。
全剣連の１２本は多すぎるのではないでしょうか。

30 ：

各人が試合や審査に振り回されずに制定と古流を混同せずに稽古するのであれば、
１２本が２０本でも多過ぎることはない。
ところが試合や審査を意識して制定の解釈の枝葉末節にばかり注意してしまうから
古流にも悪影響が出る。
要は古流と制定居合と２つの流派を学んでいると思えば１２本程度は問題にならないのでは？

31 ：

神戸だが杖古流３本しか知らず　痛いのは嫌だ　昇段は政治力という７段K先生がいる

32 ：

昇段は政治力というのはあながち間違ってない
ただし６段以上

33 ：

剣道連盟居合道段位は情実段位
www.hehehe.net/library/lib/D-00090.html
居合界の段位について
www.hehehe.net/library/lib/E-00054.html

34 ：

形を身につけるというなら制定は殆ど不要だろ。共通言語は少なくていいよ。
ていうか、古流が制定風に変わって行くばかり。ここ数十年見ていて思うよ。

35 ：

>>30が理想なんだけど、実情は>>34。
古流が制定風に変わっていく今の流れはまずいと思う。同感。
全居連の制定形も宗家が変わるとガラリと形が変わるらしいし、
簡単に錬士取れるもんだから教えも洗練されてなくていい加減な節がある。

36 ：

剣連にしろ居連にしろ昔はかなり色々あったけど今は洗練されたというか共通言語風になったよ。高々２，３０年だけど。

37 ：

その「洗練された」が曲者。
悪い意味で見た目にこだわるのが最近増えてきた。
この前なんて、全てが超スローモーションの居合を抜く人が、腹と物打ちに力のある居合を抜く人に勝ってたよ。俺は逆だと思ってたから、凄く驚いた。
流石に、その勝敗について話題にする人が続出。

38 ：

そうなんだ。指摘感謝！
自分自身も知らず知らずのうちに「最近」風のになってるんだなー。。
何とかならないものか。

39 ：

試合に出ても、あまり結果にこだわらないほうが良いと思うよ。
審判でも他流の先生の批評はとりあえず無視して、師伝の動きができていたかどうかを
自分の先生や先生の先生、先生の兄弟弟子の先生方の批評だけを拝聴する。
対戦相手の比較は内容によっては無視する。
制定の批評は参考程度に聞いておいて、古流部分の批評を重点的に聞く。
特に、試合結果に一喜一憂するのは、心が居着いていると反省するようにする。
試合相手に勝つ事よりも、自分の仮想敵にちゃんと対応しているかの方に心を置くべき。
武術は、隣で並んで演武している奴より下手と評価されても、それでもちゃんと自分の敵
を排除できていれば良いんだから。
見た目に左右されないようにするには、試合重視の考えを稽古に取り入れないようにした
ほうが良いんじゃないの？
武術はゼロサムだから、他人と演武を評価しあうのは無理があると思う。

40 ：

試合偏重で肝心な事を忘れない様に結果如何にかかわらず稽古をしたいね。
自分がどんな居合をしたいのか、研究する内にいずれ見えてくると思うけど。
演武でも試合でも勝敗等はさておき
自分の演武を後で確認して納得出来ればよし、
出来なければそれが今後の課題。

41 ：

地方段位程度なら仕方ないかと思うが、
刀の斬撃力の出し方のみならず
組太刀での呼吸や体術での遣い方や故事もある程度研究してないと
形の何たるかを理解できずに終わってしまう。
そう考えると課題は多いよね。

42 ：

まぁ、そうだね。
しかし、気に入らないのは審査員の中に、審査をできるレベルとは言えない人が多いこと。
試合で勝ってきた人が「正しい居合を分かる人」と思われることが多いのに驚く。

見世物は見世物。

43 ：

結局、そういった類にならない様に出来る範囲で努力するしかないんだが。

44 ：

ビデオで独習できる古流居合いの資料はありますか？

45 ：

独習が簡単に出来る位なら皆、先生になってるよ。

46 ：

>>42
＞審査をできるレベルとは言えない人が多いこと
居連剣連どっちの話？
>>44
独習はともかく復習するなら日本の古武道ｼﾘｰｽﾞがメジャーな資料だと思う。
日本武道館に申請すれば有料だけど貸し出しもしてくれる。
他には流派にもよるだろうけどスキージャーナルあたりいろいろ出してそう。

47 ：

>>46
ありがとうございました。DVDはBABが買い取ったんですかね？
自分の流儀くらい買っときます。

48 ：

色々と見る機会はあるけど組織にかかわらないと思うがね。

49 ：

同意見。
全剣連でも全居連でも、一緒だよ。

組織を腐らすのは無知だということを認識できない低段者と、傲慢な高段者。

他県の人に聞いたんだけど、八段とったとたんに、ふんぞり返って試合や審査を見るようになった高段者がいるらしい。
有名な先生の弟子とからしいけど、本当なら最悪(笑)
上座でそんな態度してたら目立つよね(笑)

50 ：

やっぱそうだよなぁ。。>>33の記事は本当だよなぁ。
まず自分たちはそうならないように注意しないといかんね。
それと、立てなくなったり刀を振れなくなったりしたらとっとと引退したい。
誰とは言わんが見ていてみっともない。

51 ：

>>31
去年八段になった兵庫の先生
弟子や同県の人達に刀を強引に売りつけてるらしい
なにかにつけて金せびってるんだと
全剣連もあんなのよく八段にしたもんだ
やっぱり金か
数百万つかったって噂きくけど

52 ：

今回は誰か知らんがそういった話は昔からよく聞く。
自分が裸の王様に騙されない様に心掛けるしかないよな。

53 ：

2011年合格組、評判悪いな。
その人以外にも、下手になった（合格したとたん稽古しなくなったんじゃないか）とか、態度悪くなったとか聞く。

そんなんだと、別に八段って言われても凄いとは思えないよねwww

54 ：

>>39
とてもためになった。ありがとう。
2chでもこういう有用なレスがあって刺激になる。

55 ：

結局、流派によって、形や作法が異なるのに、共通化して段位を出したり、
試合で優劣を決めようとするから、無理が生ずるんじゃない。
制定居合が基準となり、古流の流儀を守っても評価されないから、
次第に、古流が、制定居合化してしまうのは、避けがたいのでは。

56 ：

う〜ん、どうだろう。
全剣連に制定居合が作られた経緯は、ある程度の経験を積んでいれば皆が知っているはず。
それを知った上で古流をこれだけ蔑ろにして制定化してしまうのは、所詮その程度にしか
古流を考えていないってことじゃない？
なんで皆が制定居合を重視するかって言えば、「試合に勝つため」「昇段するため」だよね。
逆に言えば、たったその程度のことで古流よりも制定居合を重視してしまう人が多いってこと
だと思う。
であれば、古流に魅力がなくなったか、古流の魅力を伝達できる指導者がいなくなったのか。
古流の制定化よりも、古流の面白さを伝えられる指導者が少なくなっているんじゃないかって
ことのほうが問題としては大きいと思う。

57 ：

多分>>56の見解が正しい。
それに、古流を教える、習うってかなりの時間も労力も要すると思うし、
他流のことになるとさっぱり分からないから審査に難儀すると聞くから、
制定の方で基準を統一しちゃった方がやりやすいんだろうなぁ。
というか、総切りとか四方切りとか必要なのかあれ。
添え手突きなんかも無理矢理感があるし、最初に決めた７本くらいがちょうどいいのかもしれん。
まー色々事情はあるにせよ古流をもう少し審査に加えてほしいかなー。

58 ：

>>57
同意。
個人的には八本目以降は別にいらないと思う。
前々から感じていたが、十二本目は、制定の基本通りに相手が切ってきたら、自分から腹を
刺されに行くという典型的な自殺技にならないか？

59 ：

＞それに、古流を教える、習うってかなりの時間も労力も要すると思うし
最近思うのは、オイラが知る限り、古流って制定居合に比べて自由度が高いんだよね。
それってさ、「いくら古流の型が上手くても、負けたり死んだりしたら自己責任だよ」ってことだと思う。
ってことは、古流の業に秘められた様々な意味を考え、理解し、自分に取り込むには相当な才能と
時間がないと、２ｃｈで言われる「実践」には役に立たないんじゃないの。
個人の能力としては強い、弱いはあるけど、流派の看板背負って、流派の業を使って強いっていうのを
目指すと、途方もない労力、時間、才能が必要なんじゃねぇのかな。
だったら、全剣連や全居連とかの団体に所属して、段位や試合結果を一つの目標にするのもアリだと思う。
ま、最低限の謙虚さは必要だろうけど。

60 ：

？わけわかめ？

61 ：

>>59
新しい流派を開くとか、天下一の武芸者になるというのでなければ、そこまでやらなくても技は使えるようになる。
そういうシムテムが組み込まれている。
しかも、技をちゃんと伝えてさえいれば、後の世代で自分で悟って高みに登れる人間が出てこれるようになっている。
武術とは、そういうもの。
そうでなければ、今頃完全に廃れてなくなっている。

62 ：

苦笑

63 ：

全剣連の古流なんて、古流と言えたもんじゃない。
制定やって、同じ動きで古流の形だけ真似するんだから。
やったってやらなくたって、一緒の事。
全剣連加盟の道場でやれば、流派名だけ古流でも、内容はタダの現代武道。
刀遊び、って言葉が適当だね。

64 ：

といういみで、スレタイの「捨てるべき」なんてのは、全然的外れで、既に古流なんて存在してないから、今さらそんな事言っても意味ないってことだな。

65 ：

６３＞＞組織で一括りにすると問題点が見えなくなるぞ。

66 ：

>>65
意味が分からんし、アンカーの付け方も無茶苦茶なんだが。

67 ：

確かに全剣連一括りで考えると、古流の制定化という潮流はあるのかもしれないが、
でもその中でも古流をちゃんと教えれる先生がいなくなったわけではないんじゃない？

68 ：

だから、全剣連に属して制定型やってれば、動きが自然と制定型になるって。
で、その腕力で振る振り方で古流やったところで、形は違っても内容的には同じ。
つまりは、型だけ古流で、中身は制定って事。

69 ：

>>68
そう書けば意味は解るがね。
が、一括りにすると
全剣連に属していながら制定と異なる遣い方をしている僅かな割合の人達が居ることを無視する事になる。
全剣連所属ではないがそういう人を見る事もある。

70 ：

無双直伝英信流とは名ばかりで、
制定居合しか教えてくれない。

71 ：

>>70
まずあなたが初心者か、初段以上を取っているかによっても変わるんだけど。
古流を習いたいとちゃんと先生に話してあるかな？
全剣連の場合かなりの道場が、初段を取らないと教えないようにしているみたい。
本当に続けてやる気があるか判らない人間には制定で十分と思っているところがあるみたいよ。
自由技に使う２本だけ覚えておけば良いと、「前」と時間の掛からない適当な技一つだけしか稽
古してないところもあるけどね。
一度、古流の演武を見せてくださいと、先輩にお願してみたら？
それで判ると思うよ。
それから、英信流は情報が公表されすぎてて、色々な本やビデオでも動作が覚えられるせいか、
ちゃんと習っているのか判らない「なんちゃって英信流」の所も結構あるから気をつけたほうが良い。
特に全剣連関係ではそれでも昇段しちゃうから、気をつけたほうが良いかもしれない。

72 ：

>>70
最近はどこの道場でもそうさ。
大会でも昇段でも制定、制定。
技の本質とは掛け離れた人工的な審査基準でやるだけ。
今の居合道なんて、ただの刀踊りだよ。剣舞の方が上手だ。

73 ：

>>68
全剣連では腕力で振るなんてことは教えてないよ。
素人か初心者の人なんだろうけど、指摘は間違っちゃいない。
古流各派の持ち味を薄めて一つの型にはめようとしてる流れは確かにある。
>>72
全部の道場がそうじゃない。ちゃんと古流やってるところもある。
全体の流れがそうだからと言って、全てがダメだというのは気が早い。
現状の古流軽視を良く思わない人も少なからずいるらしいから、まだやりようはあるさ。

74 ：

>全剣連では腕力で振るなんてことは教えてないよ
じゃあ、どうやって振れと教えているんだ？

75 ：

>>70
徹底して体の遣い方を身に着けるなら最初から古流の方が良いと思うが
昇段、競技の両面で組織内では重要視されるから制定中心の稽古になる。
古流だけの道場の場合、かつては前一本で三年と云うのも聞いたがそうではなくて
地方によっては古流を知らなくて制定ばかりの稽古の所もあるらしい。

76 ：

全剣連にとって、古流なんてどうでもいいし、日本武術本来の身体の使い方なんてもっとどうでもいい。
さらにいえば、全剣連にとっては居合などどうでもいい。杖道もどうでもいい。
おまけみたいなもの。
で、昇段審査＆大会運営費、上納金を集めてくれればいい。
全剣連なんて、所詮そんな集金の組織。武道武術とは無縁の世界だよ。

77 ：

古流も制定も各流派も共通なのはこのあたり。
・手の内を使って切ること（ここが肝）
・右手よりも左手を使う
・日本刀の重さと、体の働きを最大限利用して振る
そもそも日本刀は腕力で振ろうとするとかえって切れない。

78 ：

>>76
どうでもいいとか無駄だとか考えるのは個人の自由だけど、
自分の解釈が常に正しいなんて思わない方が今後の君の人生の為だよ。
真面目にやってる人達をけなすクセがつくと、結局自分に戻ってくる。
まぁ全剣連が金集めどうこうというのは多少あるかもしれん。

79 ：

>自分の解釈が常に正しいなんて思わない方が今後の君の人生の為だよ。
・・・てか、ナニサマ（笑）
身の程知らずが、偉そうに説教ｗｗｗ

＞真面目にやってる人達をけなすクセがつくと、結局自分に戻ってくる。
もどってこねーよ（笑）馬鹿じゃないの？因果応報とか言いたいの？
戻ってくるわけないだろ、どうやったら戻って来るんだ？
似非仏教の信じすぎじゃないのか？
別に、全剣連の「刀遊び居合」を一生懸命やってる人をけなすつもりなんて全くないね。
7段だとか8段だとか言っても、人が斬れるわけでもない。世界で一番意味のないのが居合の段級。
実力とか関係ない。どれだけ剣連に貢献したか。新しい信者・・・じゃなくて刀遊び人を増やせたかって事だけ。
だから、やりたい人間はやればいい。だけど、剣道連盟の居合をやればやるほど、本来の居合からは遠ざかるだけ。

80 ：

こういう事を偉そうに書くのは、たぶん全剣連で5段ぐらいのやつだよ。
＞手の内を使って切ること（ここが肝）
では聞くが、手の内とはどういう事か？柄はどこまで握るのか？
全流派に共通の手の内とはどういう事か。
＞右手よりも左手を使う
だったら、なぜ左手だけ、片手で斬らない？
右手の果たす役割とは、一体なんだ？
＞日本刀の重さと、体の働きを最大限利用して振る
身体の働きを最大限、と言うが、どこをどう動かしたら最大限になる？

81 ：

何度も言うけど、剣道連盟の居合なんて、最近つくられて、しかも最近の解釈によってどんどん変わっていく
創作居合だよ。そこに正しい理合いなんかは存在しない。
その創作居合でできあがった現代式の身体の動かし方で、古流の「型だけ」をやるもんだから、制定居合の延長の
「型だけ古流」に他ならないんだから。
名前ばかりは古流だけど、あれは現代居合だからね。英信流、神伝流なんかもね。

82 ：

全剣連の名ばかり古流といっても、その実態が９割が英信流、神伝流だ。
制定なんて、英信流の技がメインでできてるから、制定やった身体で英信流やれば制定の動きになる。
で、その制定の身体で最早流派としての体をなしていないが、伯耆流だの田宮流だのをやったところで、しょせんは制定と変わらんよ。

83 ：

>>80
で、何流が本当の古流なんだい？

84 ：

他人の意見や忠告を受け入れられない、自分の主張を押し通そうとする、
何かと他人を小馬鹿にしたような態度を取る、自分は何も実行しない、
こういう人は社会でうまくいかないよ。よほどの金持ちなら話は違うけど。
でも別に武道に限った話じゃないし、自分からすすんで敵を作るような真似は賢くない。
偉そうに言わざるを得なかったからそれは謝るけど。あと、段位は５段も無い。
＞戻ってくるわけないだろ
例えば他人の悪口を習慣的に言う人がいるとする。
すると、「あの人は本人のいないところで悪口言ってるような人だから気をつけた方がいい」
と周囲に思われるようになる。結局自分の立場をおとしめることになるわけじゃん？
因果応報とか仏教のことはよく分からないけど、格言というものにはちゃんと根拠がある。
＞「刀遊び居合」を一生懸命やってる人をけなすつもりなんて
この時点でけなしてることに早く気がつくべき。
＞手の内を使って切ること（ここが肝）
手の内は基本中の基本で、平たく言えば握り方のこと。
親指下部辺りのふくらみと小指下部辺りのふくらみで刀を支えて、
振り下ろすと同時に小指・薬指・中指と徐々に締めていく感じ。
親指と人差し指は師匠預けと言ってまずほとんど使わない。
＞右手よりも左手を使う
これは実際にやってみないと実感できないけど、右が力みすぎると刀がブレる。
あくまで左が軸で、右は主に刀がブレないように支えるのが役目。
＞日本刀の重さと、体の働きを最大限利用して振る
・肩胛骨を開く、閉じる。これで刀が自然に前に出る。
・頭の上で三角形作って→力まずに腕を前に降ろして→手が自然に締まってくるはず
一例だとこのあたり。

85 ：

・・・バカ正直に回答してみたけど、
こういう人って適当にスルーするのが一番なのかな。

86 ：

>>84
私は82ではないがレスを付けておく。
手の内は流儀によって微妙に違う気がする。
左右の感覚も君と私では異なる。
それと
腕を自然に前に降ろすと手の内は締まらない。
これは現在でも出版されている古人の本にもある。
制定居合の解釈は、どう定まっているか、
先輩である帝国剣道形の解釈がどう定まっているかも参考になる筈。
ただ君の事ではないが
組織に所属している人達を一括りにして批判するのはどうかと思う。

87 ：

まー特に手の内とか流派によって違うだろうなぁとは思ったけど、
84の大体がうちの流派の古い教本にも載ってることなんだ。
少しうちの道場の解釈も入ってるけど、やはり他流との差異や誤りがあるかと思う。
あと、できれば帝国剣道形の解釈について載ってる本やサイトを教えて頂きたい。

88 ：

研究したければ図書館を利用するなり、周りの剣道家から聞いてみて下さい。

89 ：

>周りの剣道家から聞いてみて下さい
この一言だけで、こいつが居合の事とをまったく分かってないと言う事が分かるわ。
剣道の人間に、手の内だの握りだのが分かるわけないだろうが。
抜刀すらできない人間ばかりだ。そんな剣の扱いを知らない剣道家の為にできた、
超弩素人向けの居合が制定居合だ。そんなものを20年だか30年だかやっても意味などない。
剣道連盟の高段者なんて、居合の事がまったく分かっていないド素人の集団だ。

90 ：

帝国剣道形の解釈の変遷について
＞研究したければ図書館を利用するなり、周りの剣道家から聞いてみて下さい。

91 ：

それで８９さんは、どんな居合を稽古されているんでしょうか？

92 ：

人に物を尋ねる時は自分から、と言う事すら知らないのか。

93 ：

＞＞９２
組織で一括りにして貶している人がどんな素晴らしい居合なのかと思いまして。
手前共は人前で語れるほどのもので御座いませんから。

94 ：

二段です
古流の前と月影の手順を教えてもらった
古流は決まりごとがないから自由にやればいいと・・・・
組太刀なんかも教えてくださいとお願いしても
制定やんないといけないのにそんな時間は無いと
週２回の稽古行くたび制定ばっかり、とくに一本目中心
つまらなくなってほとんどの人やめて行く

95 ：

>>94
あー、こう言っちゃなんだけど、そのケースだど指導者が組太刀を習っていない可能性がある。
試合重視だと制定中心になって組太刀なんか真っ先に後回しにされてるから。
前と月影だけだと完全に試合や昇段試験対策しかやっていないね。
本当は前、右、左、後ろ、八重垣ぐらいは順番に続けて習った方が良い。
請流と介錯、附込と月影と追風、というまとめ方で関連づけて習った方が結構判ることもあるん
だけど、今は安易に出来る自由技用の古流の技しか教えない人が多いから。
組太刀については、自分が習っていないんだろうね、だから人に教えられない。
抜刀形はビデオ見て適当にやることができても組太刀に行くと色々と判って
いないと手順を教えるのもままならない、教本やビデオではまず無理。
ただ、稽古出来る所でもこれだけオープン参加の試合が頻繁にあると、どう
しても試合中心の稽古になって時間もとれなければ、中々相手が見つけられない。
あの試合で勝ったら偉いんだという風潮を無くさなければ質の悪いものばかり
残ってしまうような気がする。

96 ：

>>94
>古流は決まりごとがないから自由にやればいいと・・・・
恐ろしい指導者ですな。

97 ：

やっぱ指導者層が問題なんだな今の現状

98 ：

くだらんね、実にくだらない。全剣連の居合。
居合人口・・・いや、刀遊び人口の増加には役立ってるのかもしれないが、居合の本質をダメにしているのは剣道連盟だな。

99 ：

制定偏重を加速する試合で、現状はますます酷くなるばかりと思えるけど。
ある程度進むと結局、稽古の仕方は自分で整えなければならないのだろうけれど
初心者のまま、段位が進んでいくと自然、指導者になるんだろうかね。
自分がそうなりたいであろう指導者になるように稽古するしかないんだろうが。
基本的なことを教えて貰えないとなれば、、、。
ホームページ見てる
偶に制定を覚えてから古流がいいと思います、、、
みたいな意見が尤もらしく書いてあったりして
信じる人が居るんだよな。

100 ：

制定の延長の形だけ古流なんて、制定と変わらんよ。
居ついてるだけの、死んだ居合。

101 ：

全剣連によっぽどの恨みでもあるのかなこの人は。
昔で剣道部でいじめられたとか。
何度も言うけど、ちゃんと古流教えてくれるところもあるからね。

102 ：

組織にかかわらず
ちゃんと稽古している人もいるのを知らないだけなんじゃないの。

103 ：

指導者、会長が連盟での権力争いや利益ばかりに一生懸命で、
自分の事しか考えていない。
門弟など適当に指導してればいいのでしょう。
脈々と先人たちから伝えられてきた居合を台無しにしてるだけ。

104 ：

入門するまで師匠の事わからないから
通いやすかったりで門たたいて、つまらない人間に当たったら最悪
一般人として欠落してる指導者けっこういるね
そうゆうの剣道連盟の高段者の審査でどうにかなればいいのに

105 ：

内部Rしかないね

106 ：

＞組織にかかわらず ちゃんと稽古している人もいるのを
ちゃんと稽古、とはどういう意味か。
全剣連に属する以上、全剣連の型を絶対にやる訳で、その癖が完璧に抜けるわけがない。
その辺が分からないから、結局居合の本質的な事が分かってない。
自分だけは、分かったつもりでいるだけだ。
＞全剣連によっぽどの恨みでもあるのかなこの
頭悪いね。今の武道、即ち剣道居合杖道をすべて我が物にして全部だめにしている現況が剣道連盟だってのが分からないんだろう。
いまの直進しかできない剣道に、審査員に見せるための居合、形ばかりの杖。全部剣道連盟の範士だか錬士という肩書だけあって技がまったく分かっていない人間が創ったものだ。
＞ちゃんと古流教えてくれるところもあるからね
具体的に書いてもらわないとね（笑）説得力ゼロ。

107 ：

>>106
君の流儀を具体的に書いてもらわないとね（笑）説得力ゼロ。

108 ：

・・・つまんねえんだよ、コピペの煽りって。

109 ：

こういうのは何かを批判していい気になってるだけの典型だから、今後はスルーした方がいいね。
知識つまんだだけの素人なのがバレバレだし、都合が悪いレスは無視するわ、内容も薄くて説得力もない。
全剣連が古流をだめにしてる節があるのは同意できるけど、そんなのみんな言われなくても気づいてるからね。
古流教えてくれるところかー。多分異論もあるだろうし、
こういう所で具体的に挙げたくないから大体にするけど、例えば岐阜県の柳生流や静岡県の水鴎流。
あ、神伝流は古流じゃないんで。

110 ：

全剣連居合ばかりやらされて、古流をまともに抜ける人が
あまりいないんじゃないかと思います。
剣連の講習会に行っても、横柄な高段者には不愉快な
思いをさせられますし、七段・八段といっても
私のほうが居合歴が長いというのも惨めです。
昔、六段審査会では受審するようなレベルでは
ないような女の子が簡単に一発で合格。
相当な高レベルな方が１０回以上不合格、
よく我慢できると思います。
上手でもない奴が先輩を差し置いて、上座に座るようなことになると
道場内とか地区の居合道団体内での人間関係ってどうなるんでしょうかね。
馬鹿らしくなって辞めていくやつも多いと思います。
今まで教えていた子がそのレベルでもないのに
一発合格、本人は９回受けても不合格。
六段以上の合格者の発表を見るたび、
合格者を指導していた先生とか、先輩との
人間関係ってどうなるものかと心配します。
昔ほどはひどくはないと思いますが、特別待遇の方は
存在しています。
もう少し批判的であってもいいと思うのですが。

111 ：

全剣連に疑問をもつ指導者や
批判的な○○派は審査前から不合格か決まっているんでしょう

112 ：

全居連から見れば数段まともな世界だよ。
全居連の大会やら審査を一度見てみな。

113 ：

>こういうのは何かを批判していい気になってるだけの典型だから、今後はスルーした方がいいね
オマエって、水欧流を古流だとか言ってるくせに、他人の批判してんの？
超ド恥ずかしいぐらいに見る目がない＆知識がねえんじゃねえの？
二度と居合語るなよ、お前みたいなゴミは。
>>112
全居連も全剣連も似たり寄ったりだ。
古流と言える様なものはほとんどない。ゼロではないけどね。
まあ、剣道連盟の方が人間が多いから、それだけ見栄えがいいというもの。
はっきり言うけど、剣道連盟に属していれば古流を併設していたとしても、技がだんだん腐っていくから。

114 ：

>>110
６段以上の昇段は政治力らしいからね。
まー自分も理不尽な事は見聞きしているし、制定偏重の審査にも疑問はある。
でも何らかの組織に属してないと稽古できないからどこかに入らざるを得ないし、
組織ってものは何かしら問題抱えるものだからある程度しょうがないんだよね。
あとは程度の問題なんだけど、>>112さんの言うように全剣連は全居連より遙かにマシ。
全居連は５段まで合格率100%で一年毎に受審できて飛び段もあり、６段以上もほぼ落ちないんだとか。
つまり、ほとんど稽古してないような人でもすぐ錬士が取れて教職につけれる。
それに比べればってわけでもないけど、全剣連は制度変えたりすればまだ改善できるんじゃないかと思う。
全ての理不尽を排除することはできないだろうけど。
何にせよ、古流をもっと大事にしようって流れをどんどん作っていくべき。

115 ：

そういえば、土佐の英信流ってまだ古い形残してるところある？
よく見かけるような英信流と全然違うんだとか。

116 ：

古流とか、古い形とか、どういう意味で言ってんの？
全剣連居合やりながら、形だけ古流やったところで無意味だっつーの。
もっとも、２尺３寸とか、せいぜい２尺５寸の脇差みたいなのをゴボウ抜きして喜んでいるような自称古流やってる程度じゃあ、
本物の居合は分からないだろうけどな。

117 ：

>>114
全居で審査に落ちるのは至難の技。
あっという間に六段になり二年置いて錬士、
三年置いて七段。範士八段が大量にいる。九段十段も。
技量者がいないのに弟子を育てるもんだからスパイラル。
当然内容は古流云々以前のレベルだよ。

118 ：

全剣連は、昇段審査はしっかりしていても、制定居合が基準に
なっているから、七段、八段の師範クラスでも、古流の演武が
制定居合との混同になってしまってたりする。
組織がなんであれ、流派を正しく継承している指導者につくべきでしょう。

119 ：

全居連は太刀打ち以外に相手を付けてやる型が無いからなあ
全剣連は一応詰合の型をやってんでしょ？
そこは良いと思う

120 ：

＞全剣連は一応詰合の型
こんなことを真面目に言ってんのかよ…。

121 ：

>>117
全くその通り。
あれ、昇段のハードルを上げでもしないと組織が形骸化すると思う。
>>118
でも自分が正しく継承してるんだってどこの指導者も言うんだよね。
何が正しいのかも素人には判断が難しい。
やっぱ演武会に行ったり稽古の見学をしたりして、
これだと思った人につくのが一番だと思う。
それで、ほとんどの道場が何らかの団体に所属してるもんだから、
どうしても所管団体の影響を受けてしまう。
全剣連が最大勢力だからどうしても全剣連に入る確率が高いけどね。
今後改められるべきだけど、こういうのはある程度仕方が無い部分もある。

122 ：

何か変な事言っちゃったかい？
もしアレだったら遠慮なく指摘してくれ

123 ：

>>122
全剣連所属の英信流、と言う事なら分かるが。

124 ：

>>123
ん？詰合は英信流の型でしょ？
俺はそのつもりで書いたけど剣連には英信流以外の詰合が有るのか？

125 ：

剣連には、英信流以外の流派があるのか、の間違いじゃないのか？
というか、古流＝英信流とでも思ってんの？

126 ：

そういう事か
英信流をしてる前提で話すなと言いたかったのだね

127 ：

>>121
既に形骸化してる。
ハードルを上げるにも上げようがないんです。
自分達の基準しか知らない上に疑問を持たずに満足してるから。
更に全居連会員の9割以上を占める英信流は
連盟と正統会wと二つの段位を受ける羽目になる。
当然不合格者は出ません。

128 ：

>>119
全剣連でも、ちゃんとした先生のところ以外は、太刀打の位の稽古もやっていないよ。
ひどい県になると、英信流のくせに太刀打の位の稽古を誰もしないし、存在自体を殆どの者が知らないところもある。
なぜなら、昇段にも試合にも関係しないから、無駄なことだと思っているみたい。
元々日本剣道形も昇段試験のためだけにしか稽古しない連中ばかりのところだから仕方ないが、教本片手に知って
いる先生のところへ習いに行こうともしない。
そういう地方だと、中身はともかく太刀打の位だけでも稽古する全居連の英信流の方がマシだと思うよ。

129 ：

詰合之位も番外も知らないとかな。
英信の話ばかりですまんが。

130 ：

>>128
全居連の英信流も組居合の稽古はほとんどやってないみたい
審査に使われないから公開演武か何かでたまにやるぐらい
道場によるだろうけれど

131 ：

>>128
>>130
道場や個人で稽古の内容は変わるから
組織などで一括りするとスレの主題である制定の問題が見えなくなる。
同じ道場内でも見識などは変わって当然。
経験からすると
道場長が政治力だけしか無くて他者の頭を押さえる人だと大変だな。

132 ：

>>109
岐阜の柳生って、今もう駄目じゃない？
それこそ昔のとは大分違う気がするけど…。

133 ：

ていうか、何を目指して居合やってんの？
段級とって、履歴書に書くためか？
見せっこ試合に出て、自己満足するためか？
意味ないよな、全剣連の居合。他の居合道連盟も同じだけどさ。
武術じゃないから、あんなものは。

134 ：

>>132
全く変わらないなんてことはありえないわけだけど
昔のってどんな感じだった？

135 ：

岐阜の柳生って、柳生新陰流のこと？
そもそも柳生新陰流って、居合なんてあったか？？
よく演武なんかやってる新陰流は個人的には新しいイメージなんだが…。

136 ：

>>135

>こういう所で具体的に挙げたくないから大体にするけど、例えば岐阜県の柳生流や静岡県の水鴎流。
あ、神伝流は古流じゃないんで。
もったいぶって出してきたところが水欧流とか、馬鹿みたいなこと言っているド素人の言う事は無視すればいいのさ。
神伝流は古流じゃない・・・とか、ほんとうに分かってねえ。
てか、神伝流にいろいろ種類があるって知らねえんだろうな。
教えてやらねえけどさ。

137 ：

>>136
捏造流派スレが古流の話題しなくなったからこちらに出張ですか。

138 ：

その子かわいそうな子だからほっといてあげて

139 ：

夢想神伝流は古流じゃないけど
中山博道が学んだ無双神伝流は古流だし今も残ってるな

140 ：

>>139
全剣連に限れば、神伝流といえば夢想神伝流になっちゃうんじゃないかな。
中山博道が作ったのは、神伝流抜刀術とかいうもので、免許を与えた僅かな高弟に教
えたのみで、それ以外の人は、ベースになった大森流と長谷川英信流しか教えて貰っ
ていないという話を聞いたことがあるけど、真偽は知らない。

141 ：

>>135
あるらしい。
柳生家も跡目騒動でゴチャゴチャしちゃったとかで系図がよく分からんけど。
>>140
自分も同じような話を聞いてる。
中にはちゃんと習ってもないのに夢想神伝流名乗ってる人もいるとか。

142 ：

檀崎友彰プロデュース現代居合。
中山は余程でなければ長谷川英信流は教えなかったらしい。
下村派の居合がこんなに流行するとは大江宗家もあの世で驚いてるだろう。

143 ：

そういや、檀ちゃんが中山先生から貰ったという夢想神伝流の七段の免状の実物は
誰も見たこと無いって、ホント？
貰ったと言いながら誰にも見せたことが無いいう話が例の「居合道虎の巻」の２に、
記事として書いてあった記憶があるんだけど。

144 ：

善道が悪い

145 ：

>>144
善道さん何かしたの？

146 ：

水鴎流は、確か、全剣連の段位とは別に独自の免許を出していて、
制定居合は、やりたい人はやりなさいというスタンスじゃなかったっけ。
田宮流も同じようなやり方に変わったらしい。
結局、流儀を正しく継承していくには、制定居合と距離を置く
必要があるんじゃない。

147 ：

正しく継承とはいってもその流派のトップ次第なのかね。
前の方で話題になってた全日本居合道連盟（全居連・中身は英信流）では
先の宗家のI氏が変えたい放題で意見していた連盟副会長を遂に追い出した。
まぁ相当特殊な所だと思うが。

148 ：

制定風の古流を抜きなさいと言われた事があるｗ
かなり驚いた

149 ：

田宮流はねぇ。
モウチトややこしい。

150 ：

確かに制定と距離を置いた方が古流やるにはいいと思う。
各流派独自の免許制度もいいと思うけど、適当に免許出す所がほとんどになりそう。
ただ、宗家(相続)と師範(認証)で分権した方が日本の（天皇制に象徴されるような）風土的には合ってるかも。
香取神道流あたりもそうらしいし。まー結局トップ次第になっちゃうのかな。
>>147
よくわかんねえけどあれって結局どっちが悪いの？どっちもどっち？

151 ：

>>147
副会長ってどなた？

152 ：

創始者の家系でずっと流派を伝えてる家、もしくは江戸時代から師範を続けている家でもないと宗"家"というのは変だよ。
一代限りの宗家なんて言葉として変だし、代表師範か最高師範にした方がいいんじゃない？

153 ：

呼び方はどうでもいいよ。宗家って言葉自体現代のものだし。
ただ、宗家ｗが好き勝手やると全居連みたいなことになる、
ってことを言いたいだけ。権力と権威は分散させた方がいい。

154 ：

宗家って江戸時代からあるよ。武術で使ってたか知らないけど。武術なら家元かな

155 ：

>>151
英信流の国際連盟を立ち上げた方ではないかと。

156 ：

>>154
語弊があった。宗家って制度自体現代のもの。という感じかな。当時は単純に家督の相続だったと考えてる。
柳生家だけ使うの許されてた的な話は聞いたことあるけど、定かじゃない。
wikiの記事の感じだと元々は武術系では使われない単語らしいけど。
まぁ免許取ったらとっとと独り立ちしろって風潮だったのかもしれん。守破離ってことで。

157 ：

あーやっぱ何か違うなぁ。ごめんあんまりつっこまんでｗ

158 ：

>>147
その人のfacebook見つけたけど、やっぱちょっとうさんくさかった（社団法人にしてる点はいいと思う）。
元々の全日居の英信流にも正統会ってのがあるらしいけど、
やっぱそっちも正統って名前がついてる時点でうさんくせぇ印象。
全くどうでもいい権力争いで、若者のネトゲの小競り合いと大差無い、
というか恐らく当人達の感覚ではあんまり変わらないんじゃないかと思う。
どうにせよ、私物化みたいなことにされちゃうとロクなことがないね。

159 ：

>>155
ならば、追い出されたのではなく先に違う組織を作っていますよね。

160 ：

所属組織じゃないよ。道場・指導者しだい。
全剣連にも優れた道場もあれば、？の道場もある。
昇段の為に大切なものを見失っている指導者もいれば、きちんと指導している指導者もいる。
全居連も同じ。ただ、昇段が優しいと？の指導者が量産されやすくなるだけ、優れた指導者だっている。
所属なしの古流道場も同じ、完全なイカサマ道場もあれば、素晴らしい指導者だっている。
要は指導者しだい。組織や肩書で全体を判断しても誤るだけだよ。

161 ：

全居連が全部ダメで全剣連が全部良いなんて思ってもないし、言ってもないよ。
確率的には全居連の方が？な道場や指導者が多いってだけ。
むしろ、宗家だとか正統だとか範士だとか、肩書きに固執してるのは指導者層。
余計な政治闘争でエネルギーを浪費している。
・・・スレタイ脱線してるようで申し訳ねえ。。
でも>>160の言うような指導者次第ってのは一定の結論のように思える。

162 ：

ある程度、稽古が進まないと何が何だか分からないからね。
見て解る様になるには実際は相当の年月が必要だと思うよ。

163 ：

そして分かる頃にはシガラミができて辞めようにも、辞められなくなっている罠。
つか俺。
助けて〜ドラ○もん

164 ：

　　　 　　　　　,､＝''￣:::::::::::::::￣ﾞ'''ヽ、
　　　　　　 ／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　/:::::_,_､:::::::＞‐-､:::::::::::::::::::::::::::::
　　　　 /::::／~ヾ,}::::j|　 ｡　｝::::::::::::::::::::::::
　　　　l::::/|_　ﾟ ,.>ｰ､ゞー≠￣ヽ::::::::::::::
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　　　|Ｙ　　　　　l|　　　　　　　　　ヽ
　　　|ﾉ〆　　　　l|　　　　　　　ｰ-　 |　　　　>>163
　　/| ／　 　 　 l|　　　　　　　ｰ-　 |　　　　呼んだか？
　　　l　/　r　　 ｣{,　　　　　　　 ヽ　 |　　　
　　　l,　　ﾍ_ _,,＞ｰ＝､_　　 /
　　　 ∧　　 ｀Σ,,､-‐─ﾞゝ=´　　　　/
　　　　　ﾍ　　　==＝一　　　　　　 ノ

165 ：

>>161
> 余計な政治闘争でエネルギーを浪費している。
全くその通りでもはや居合道の団体とは思えなくなるよな。

166 ：

昇段や競技会に直接関係ない分野も地道にいろんな研究を続けて行けばそれなりになっていく。
どうせ形稽古なんて自分が出来る範囲でしか他人の形を理解できない。
遠回りの様に見えても目先に囚われず若い内に色々やってみる事かな。
２０年も色々やっていれば自ずと見えてくるものもある。

167 ：

制定が気に入らないなら全剣連の段位なんて欲しがらなければいいし試合もでなければいい。八段が尊敬に値しないならその人が講師の講習会に参加しなければいいと思うよ。

168 ：

ま、尊敬に値する人物に自分が成ってみる！
という選択もないではないが。厳しいよな。

169 ：

>>168
まあその気概派必要。

170 ：

気概はあっても、暴走すると違う道に逸れて、キチガイになる。
正しい道を気概をもって進むしかない。

171 ：

正しい道を歩むには、正しい師が必要
居合の世界には、亜流や傍流や自己流が多いからね。
見極めが肝心。

172 ：

まあ個人的には自己流が必ずしも悪いとは言わんけどね。
有名師範に習いましたってだけが存在理由みたいな人も世の中にはいるし。

173 ：

いるいる。
聞いてもいないのに、自分の師匠の名前を言う奴www

174 ：

そういえば全国大会真近ですなぁ

175 ：

あれもIaidoだからなぁ…。
ただ美しい居合でも、間違いがない無難なつまらない居合ではなく、巧みな居合を見たい。

176 ：

居合の試合って不思議だよね。
流派によって技が違っていて、審判は自分の流派しか知らないのに、
優劣を判断するなんて。
原理的に考えて、異なる流派で、勝ち負けを判断するなんて
あり得んだろう。
新体操の競技じゃないんだから。

177 ：

うん。不思議だよね。
新体操www
まさに、そう。

178 ：

>>176
審判規則で判定に異議を差し挟めないようにしてあるし、まだ金出せば抗議が
認められる体操の方がましかも。
審判を自分たちの派閥で固めりゃ怖いもんなし。
何しろ絶対基準がないから、偏向判定でも何とでも言い訳できるｗ

まだ点数制で最高点と最低点を除いて平均点で勝敗を決める、新体操の判定
のほうがましだよ。
そういや昔聞いたんだけど、かなり昔の大会である先生が有名な神伝流の
先生に「神伝流か英信流だったら優勝できてたのに惜しかった」と、ご本人に
とってはかなり失礼に当たることを言われたらしいｗ

179 ：

うち、審査員にある先生の派閥が多いから、演武の時とか、そこの道場の人が評価される。
…え？というような演武で評価高いとか、もう異常。
>>178
新伝流でも、力のある審査員の多い派閥の形をやっていれば…の話だろう。

180 ：

十本目の一重身の説明がおかしくないか？
足先を同じ方向に向けた時点で一重身ではなく、せいぜい中途半端な半身か向身になってしまうと思う。
一重身とは、四本目の鞘離れから後を突くまでに体勢だと思っていたんだが、それだと膝は外側に開い
ていないと可怪しいし、現に四本目では変則的だけど、膝は開いている。
膝を直角に開いたまま足先をどちらかの足先の方向に合わせると、無理に向けた方の膝が脱臼するぞ。
上半身だけ半身になっても一重身とは言わんよ。
何年か前から、中央の講習会での説明で足先は相手に向けるというのが強調されているけど、表現がお
かしいと思う。
完全に人体の関節の可動範囲を超えている。
骨格的にも足先は膝の方向と連動するのが、自然で無理がないと思うんだが？
関節が自由に動く人形なら出来るけど、生身の人間には無理だと思う。
どうも納得がいかない。
うちのところの伝達講習会に参加した人のこちらでの説明の仕方が悪いだけかも知れないが・・・。

181 ：

股関節が相当柔らかい人でも偏身で両足先前は無理だろwww
R的ポーズだな

182 ：

>>180
ちょっと気になって調べてみたけど、十本目で「一重身」なるのは刀を胸に構えたとき。
次に左足を踏み込みながら敵の鳩尾を突くんだけど、このときは一重身のまま突くとは
明記されていない。ただ、技の流れから突いたときも一重身に近い状態になるのが自然。
んで、問題は突いたときに腰が入っていない人は後ろ足（右足）が外に開いている。
というか後ろ足を引きずっている。これを戒める為に、後ろ足も「できるだけ」敵の方に
向けろ、という指導をする先生もいる。
今回の件は特に気に留めたことがなかったからはっきりと覚えていないけど、全剣連としては、
足の向き云々ははっきりといっていないんじゃなかったかな。
刀を胸に構えたとき、一重身だからって両爪先を八の字に開く必要はない、ということと、
突いたときに後ろ足が流れているのはイカンというのは指導しているみたい。
あと、形の指導を受けるときに、言葉尻とか文章表現に拘りすぎると訳分からなくなる
ことが多い。伝達講習会であれば、おそらく模範演武をする先生と解説をする先生が
いたと思うけど、模範演武をした先生は、問題の部分をどうやっていたのかな。
それと、一見無理と思える内容でも、体の使い方、重心位置などを研究すると、いきなり
できるようになることもある。
自分の常識にとらわれずに、頭から否定せずに色々考えてみると面白いと思うよ。
以上、余計な長文ごめんね。

183 ：

話が飛んでスマンが制定や古流以前に
全剣連で多数を占める神伝流と英信流自体がゴタゴタしてる気がする・・・。
英信流は自称宗家を名乗る自己顕示欲の強い多数のクズ共が幅を利かせ
神伝流では金持ちとお気に入りの高弟子にしか稽古をつけなかった博道先生のせいで
孫弟子達が伝承された技の異差で不毛な争いをする・・・。
所属する団体や利害関係を越えて各同流派ごとに交流を深める必要があると思う。
所詮綺麗事かもしれないけど・・・。

184 ：

神伝流自体も英信流の傘下みたいなものだろ。英信流中山派とでも言うべき。

185 ：

>>英信流は自称宗家を名乗る自己顕示欲の強い多数のクズ共が幅を利かせ
>>神伝流では金持ちとお気に入りの高弟子にしか稽古をつけなかった博道先生のせいで
>>孫弟子達が伝承された技の異差で不毛な争いをする・・・。
先生に習った時期で技が違うのは、武術の世界じゃよくあること。
先生だって修行の度合いで技が変化ていくし、歳をとって自分が動きづらくなれば動きやす
いように技を変えるのは当たり前。
技は固定されたものでは無くて、先生と弟子次第で進化も退化もしていくもの。
あと、先生が死んだら後継争いで揉めるのはよくある話。
全剣連関係の英信流と神伝流で、流派の宗家を名乗ったのは神伝流の壇ちゃんしか知ら
ないんだけど他に居たのなら教えて欲しい。

186 ：

技の細かい違いは方言のような物で根幹は同じだから気にし過ぎても仕方ないと思うよな。

187 ：

壇崎先生は宗家を名乗っていたんだ・・・知らなかったな。
他の神伝流の8・9段の先生方は何も言わなかったのかね・・・。
英信流の後継争いは20代目の河野百錬先生が存命中に後継者を決めずに起こった
イザコザなのかな・・・。
英信流の人間じゃないんでその辺の事情はサッパリです。

188 ：

夢想神伝流第18代宗家らしいが猛烈な違和感を覚える。
壇崎友彰先生がどうこうと言うより夢想神伝流が18代も？？
英信の枝分かれ下村系譜がそのまま神伝になってねぇか？

189 ：

河野百錬先生は後釜決めずに急に亡くなったらしいな。
全剣連も全居連の河野百錬までは扱うけどその後は無視してるようだ。
他にも何だか訳の分からない自称英信流宗家だらけ。
よく分からんが全剣連居合道部も設立経緯は何だかなと思うよ。
聞く話では当初河野百錬が剣道とセットでやっていこうと誘ったのに突っぱね
その後居合道部を興し剣道段位を人質に全居連から取り込んだとか。
河野百錬は大層怒ったらしいがその辺の話を居合道虎の巻という本で濁して書いてあって笑った。

190 ：

>>187
確か、兄弟子にあたる先生たちが他界されてからじゃなかったっけ？
ググってみたら、今年のさくらんぼ大会の正式名称にあった。
居合始祖神 林崎甚助重信公生誕４７０年記念.
夢想神伝流宗家・居合道無形文化財 範士九段 故檀崎友彰先生十年祭.
第７回全国各流居合道さくらんぼ大会

191 ：

>>190
山形は壇崎友彰先生の系統が多いんだよ。

192 ：

>>188
確かに・・・。
神伝流自体が中山博道先生がお亡くなりになってから弟子達によって
立ち上げられた流派だしな。
博道先生は自身の演武の際の流派名を多数名乗ってたし侮辱するつもりはないが
あまり特定の流派に対する帰属意識は低いように思えるな。
>>189
そうなんだ・・・。
急に亡くなったなら仕方がないが先生が後継者を決めていれば跡目争いの
ゴタゴタは無かったかもな。
河野先生も弟子の権力争いなんぞ望んでいまいだろうに・・・・。

193 ：

習っているから「全てを習える」という訳ではない。
後継者として育ててもらっているかどうかを、習う側がわからないのがいけない。
全ての弟子が、跡取り候補な訳が無い。

194 ：

習っているから「全てを習える」という訳ではない。
後継者として育ててもらっているかどうかを、習う側がわからないのがいけない。
全ての弟子が、跡取り候補な訳が無い。

195 ：

>>194
どこの世界でも先代が跡取り候補を決めても、先代が死んだらご破算よ。
そんなの例は幾つも見てきた。
正統性も実力がなくても仲間を集めた方の勝ち。
仲間を集めるのも実力と言われれば、何も言えないけど。

196 ：

>>189
全剣連は、ＧＨＱによって武道が弾圧されたこともあってか、スポーツとして
剣道をやる団体として昭和２７年に発足した。
翌年に、全剣連の会議で、居合道部を設けようとの意見があがるが、
真剣を使う居合はスポーツではないという理由で却下された。
それならば仕方がないということで、昭和２９年に河野百錬らが中心となって、
全居連を発足させた。全居連は、全国の名だたる居合の達人を網羅していく。
それを見た全剣連は、慌てて、過去に反対したことも忘れて、昭和３１年に、
居合道部を設けた。この時、真っ先に、全居連から全剣連に鞍替えした人たちが、
全剣連居合のボスになり、後に制定居合を作る際に中心となる。
全剣連は、全居連に対して、組織統合を持ちかけるが、全居連の段位を全剣連が
再審査するなどしたため、河野百錬は、全剣連を非難し、交渉は決裂した。
やがて、全剣連は、「全居連にいる奴は、剣道の段位をやらんぞ、昇段審査の
時に落とすぞ」と脅しをかけ、全居連から会員を引き抜いていく。居合をやる人は、
剣道もやっている場合が多かったので、結局、多くの人が、全居連から全剣連に
流れていった。

197 ：

>>195
プライドがあるなら、そういう多数決みたいなの止めてほしい。
本当に実力のある人はしないと思う。

198 ：

>>197
あまり幻想を持たないように。
本当に実力のある人でも、今の時代では組織を掌握できません。
今は、都合が悪くなると何でも民主的に決めようですから。
実力者が人望があるとは限りませんし、政治の世界を見れば判るように、
多数決も実際は根回しと利益供与や脅迫による多数派工作が入ります。
あと、必ずしも実力と品性は比例しませんよ。
人生の中で、そのような経験をする機会があれば嫌でも判るようになります。
関わろうとしないようにしても、向こうから来ることもあります。
皆、そういう理不尽に対してあがいたり、受け入れたりして生きていくのですから。

199 ：

過去にこんな書き込みがあった。真偽のほどはわからないが。
谷島さんとは、以下の人物だろう。
ttp://www013.upp.so-net.ne.jp/renseikan/page1.html
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/07 17:08:59 ID:IwCHFNSL
河野宗家は生前、福井には宗家はやらないと言ってたみたい
生前は谷島さんに２１代宗家を継承してほしいとお願いしてたみたい
谷島さんは範士を持ってなかったから断ったみたい
そうこうしてる間に河野宗家が亡くなった

200 ：

>>198
実力あるかどうかは見ていてわかりますよね？
分かる人が分かればいいと思うんですが…。

201 ：

宗家問題って難しいよな。
居合の実力が必ずしも流派の組織運営能力と比例する訳でも無いからな・・・。
流派の隆盛・衰退は宗家の運営センスによる所が大きいし
門人を納得させ従わせる居合の実力も求められる・・・。
居合に限らず宗家制流派の跡目候補はこんなプレッシーと闘いながら
日々、稽古してんだろうな。

202 ：

今の英信流の宗家を名乗ってる方々は全居連や他の団体の人達？
全剣連で宗家を名乗る人は見た事ないな・・・。

203 ：

静岡の某先生は１９代じゃないの？
http://iai.ejan.org/modules/page1/index.html

204 ：

＞＞２０３
それで？

205 ：

>>203
宗家を名乗りたいのではなく団体が谷村派の流れを受け継ぐ伝承居合である事を
証明したいたけじゃないのか？
あの表記の仕方じゃ宗家を名乗りたいだけかもしれないけど・・・。
18代目から20代目の河野宗家までが別の流れになってるな・・・。

206 ：

全剣連の英信流は、１７代大江正路の弟子筋であることを強調して、
１８代以降は、無視しているね。

207 ：

そうなんだ…

208 ：

スレの流れから外れるようで悪いのですが
この前稽古の時に、女性で稽古歴が浅く、段も取っていない若い娘に、
制定居合の１本目がどうしても納得が行かないと質問された。
抜き付けの後に何故前に出るのか？抜き付けでこめかみを切っていたら
前に出る必要なないのではないかと、前に出たら、切って倒れてる人と踏
んでいるような気がする、斬り下ろしに意味があるのですか？という内容。
自分で考えなおしてみると、制定の想定で考えると、なるほど抜き付けで
こめかみが斬れている場合は、進み出る動作が、説明しづらいのは事実
だし、古流であれば想定による技の変化としての納得の行く説明ができる
ので、そのあたりのことは古流に入ってから解説してあげるから、今のとこ
ろはそういう想定で覚えておきなさい。
制定は想定を勝手に変えると動きおかしくなるから、どうしても納得行かな
いなら準備体操だと思ってそのとおり稽古しておきなさいとしか言えなかった。
こういう質問に明快に返答して質問者を納得させる事ができる人いますか？
出来れば模範解答例を教えて下さい。

209 ：

＞＞208
人に教える様になって初めて気が付く事もある。
今は解らなくても自分で考える事も稽古の内だと教えてあげましょう。

210 ：

>>208
制定は審査用でそこまで臨機応変にできてるものじゃないからOK
自分で制定の想定が変だな、って思えるならそれでOK
古流でいろいろ教えればOK
なのであなたの教え方はそんなに間違ってないと思うよ
制定ばっかりやって段位とりたい！大会で勝ちたい！って思ってる人が高段になると
とたんに色出し始めて制定がさらにわけわかめになってるってのが実際だから
あんまり真剣に悩ませないのがよいかと

211 ：

>>208
模範回答かどうかは分らんが初太刀のみで仕留められればそれに越したことはないが
初太刀が浅く相手が仰け反った分、前に出て止めの切り下しをする・・・。
物理学的に正面から斬撃を加えれば相手は後方に倒れる可能性が高いと思います。

212 ：

>>211
以前、戦地で白兵戦をやったことのある人の話を聞いたことがあるのですが、
浅傷で意識があると、一瞬のけぞっても前にうずくまるようになるそうで、そこを、
止めの斬撃を入れるんだそうです。
人は、斬られたところを庇おうとする防衛本能が働くとうずくまるそうです。
体勢にもよるのでしょうが、一撃で意識を失っていない限り、後には殆ど倒れ
ないとの事でした。
その話が本当だとすると、立った状態でも前に倒れやすいのに、まして座った
状態、しかも正座でから、後に倒れることはかなりの確率が低いと考えられます。
ただ、この事は実際に試すことも出来ないから、真偽のほどは判りませんが。

213 ：

形の想定なんておまけだよ。
前に踏み出して抜き付け、さらに出て斬る、というのを形にしてるだけで、実際は踏み込むにしても相手との関係で色々幅があるし、
相手に防がれたらさっといつでも前後左右自由に別の変化が出来る体備えが無いとだめ。
というのが制定と関係ないうちの流派の考え方だけど、そう考えたらいいんじゃない？

214 ：

その場で二の太刀より、一歩出る方が色々後々応用が効くんじゃないかな？
踏み出して切れるなら踏み出さずに切るのは簡単でしょ？

215 ：

形ってのは稽古のために作られたカタチなんだから、そのまま実戦的である必要は無いよ。
その形は何を身につけさせようとしてるか、を考えたら想定はあくまで想定でしかないでしょ？
実戦云々を考えたら戸山流みたいに立抜刀だけでいいじゃん。そもそも制定がなぜ居合から始めるか考えれば想定にたいした意味が無いのはわかるはず。

216 ：

TzaCbVOyP
型の想定に意味がないとか寝言を言っているド素人が連投しているのか？
自分で自ら無知です、と言って楽しいか？

217 ：

初太刀が浅かったが、切られたのは顔面なので（胴体は無事なので）、
顔は庇って伏せるが、体全体は後ろに逃れようとする
ばったり倒れているのでもなければ、前に出るスペースはあるし、
倒れきる前に二の太刀が来ているはず
↑自分の全くの想像ですが
>>208は、古流ではどのような説明をし得ると考え、
何故それが制定では適用されないと考えるの？

218 ：

顔斬られたから逃げようとするのか？
命の捨て所と違うのか？

219 ：

刀でこめかみを斬りつけられれば
本人の意思に関係なく刀勢でのけ反るし
斬撃による負傷で次の行動が多少なりとも遅れるだろ・・・。
ターミネーターみたいな頑丈な奴が相手でもない限り

220 ：

>>208殿
>>211と>>219の書き込みをした者だが
俺も定年退職した初老の男性とゆとり世代の学生さんに
制定居合を教えている最中だよ。
初心者って先入観のない視点で疑問をぶつけてくるからこちらも
考えさせられる事が多いよなw
お互い新人教育がんばりましょうぞ。

221 ：

制定居合自体が、居合を遊びに貶める諸悪の根源なのにな。
剣道連盟の手先となって、剣道連盟の集金と昇段の為に利用されるだけ。
こんなことに気付かない人間が、何を考えてんだか（笑）

222 ：

>>216
＞型の想定に意味がないとか寝言を言っているド素人が連投しているのか？
形の想定に意味が無いとは言ってない。たいした意味は無いと言ってるんだよ。その動作の説明であって、ただの一例にすぎない。
上で書いたように、大事なのはその動作で何を身につけようとしてるか、何を訓練しようとしてるか、だよ。
本当に想定が大事なら新田宮流のように基本の形から打太刀をつけたり打込台相手に稽古するだろ？制定居合の元になってる英信流や伯耆流だって江戸初期は打太刀つけて稽古してた。
居合の一人抜きはもっと根本的な技を身につけるために一人で稽古してるんだから、想定に囚われすぎたらいけないんじゃないかな

223 ：

技の動きとしては間違っていないが、どうも付け足された想定がおかしい場合があると思います。
個人的には、制定の切下みたいに前に出るのは、抜こうとする相手の柄手に抜き付けた場合と聞いています。
顔や首、胸に抜きつけた場合は、僅かに腰を詰めるだけで良いと。
進むも留まるも大した事では無いと考えています。
想定は、正しい動きを身に付けるための方便ぐらいに考えていたほうが楽かなと。
制定居合は、動きが作られて、後でそれに合わせた想定を考えたような印象があります。
だから、使えるかという事に拘らない方が良いかと。
最終的には、形はどうでも良くなる境地まで行かなきゃならないんでしょうから。
そう考えると、制定居合は想定なんてあまり拘らずに作られたのでは無いかと考えています。
今の制定居合と取り巻く状況は、瑣末な事に拘り過ぎいて「木を見て、森を見ず」という状況に陥っているのではないでしょうか。

224 ：

制定居合なんて、全剣連が金儲けの為に創ったショーもないRみたいなもの。
しかも、目録さえもらってない講習会に出た程度のレベルの人間が創ったゴミ。
あんなもんで段級とって、それに金払う？どぶに捨てた方がマシだろ。

225 ：

試合で古流の抜き本数を増やして欲しいな・・・。
同流派の試合なら古流4本制定(指定)1本
他流派どうしなら古流3本制定(指定)2本くらいの割合でさ・・・。
制定批判をするつもりはないが全剣連は古流に力を注いだ方が良いと思う。
剣道家のために作られた制定を持ち上げるのは結構だが
所属してる多数は実際に剣道家≠居合道家の認識を持つべきだろ。

226 ：

>>225
高段位取得していても実は大したことない奴が、明らかになりそうだね。
しかし、試合となると審判は結局変わらず、全剣連の高段位の人がやるんでしょ。古流を見ることができない人がやるのでは意味がない。

227 ：

>>225
どこかの県だったか忘れたけど、指定技２本自由技（古流に限る）３本で試合をやっているところがあったような。
酷い奴になるとちゃんと古流と明言しておかないと、自由技でも制定を抜くんだね。
ある大会で、段外ならともかく４段になっても、自由技で平気な顔して制定を抜いていたアホを見たことがある。

228 ：

全剣連の場合、殆どの大会が古流2本指定技3本みたいだね。
福島県の大会なんかは自由技4本指定技1本
高知県の大会も自由技5本
のような大会は少ないけどあるんだね。
逆に指定技5本が全て制定の大会もある…。
数年前の香川の大会は古流5本（刀礼も）だったなぁ。

229 ：

全剣連の居合なんて、居合と呼べるような高尚なものじゃない。
ただの刀の抜き差し運動に過ぎない。
古流？形だけの現代式古流だろ。
ゴミだよ、ゴミ。本物の居合なんて、絶滅寸前なんだよ。
全剣連にいる七段だの八段だのなんて、会員をどれだけ増やしたか、剣連に
どれだけ貢献したかと言うだけの御褒美みたいなもの。
腐ってるよ。

230 ：

そして、そういう高段位のやつが、自分のかわいがっているやつを持ち上げる。
下手な弟子や、金の臭いのする奴が引っ張られると、げんなりする。

231 ：

>>228
>古流5本（刀礼も）
胸アツな大会だな！
仕事の都合が付けば古流メインの地方大会にも積極的に参加してぇな
全剣連の四段だけどもっと古流の稽古に時間を使わないとな・・・。
先生方も含めて道場全体が制定一辺倒になってるから気を付けねば。

232 ：

制定は有っていいし必要だと思うけど
1.3.6.10.12辺りの五本あれば十分じゃないかな。

233 ：

居合を見世物の表演武道に成り下がらせてしまっているのが剣道連盟。
カッコだけを競って一体何なんだよ（笑）
あんな手先だけの刀不利ゴッコするぐらいなら、新体操でもした方がましだぜ。

234 ：

剣連所属の中にも良い人はいるけどな。目立たないけど。

235 ：

良い人の定義って何？見栄えがいいって事か（笑）
武術とは無関係の評価だな。居合がRストの集団と言われるのも、これじゃ仕方がない。

236 ：

>>232
たしかに無駄に本数を増やしすぎて
初心者の古流稽古の妨げになってる感はあるな。

237 ：

そう言えば最近、全剣連が「制定居合」って言わなくなってきてるよね。
大会とかでも全剣連居合の呼称が多いような…
俺の周りだけかな？

238 ：

めちゃマイナーな制定居合からかけ離れた流儀を大会で抜いたらどう評価されるかな？

239 ：

＞＞238
大勢は、自分の流派しか見てないから。

240 ：

じゃあ勝てないっちゅうことですか。こ、んどやってみようかな。

241 ：

何流をつかうんだ？
あとちゃんと習った流儀ですよね？
一応

242 ：

>>208
抜き付けの時、上体がやや半身になってると思うんですけど、
その場でそのまま正対して切り下ろすと刀が数寸手前に下がります。
その分のリーチを補う為に前に出るんだ、と自分は教わりました。
>>238
どこの門弟だ？と偉い先生が聞きに来るらしい。
ここでも言われてるような英信と神伝のゴタゴタのせいか、何かとルーツにうるさい。
特に全居連の系統のを抜くと、最悪破門させられるか昇段に響く。割とマジっぽい。

243 ：

>>242
全居連の系統って何？　英信が殆どで神伝、伯耆等と見かける流派は同じだよ。
全居連だけの物は刀法というのが5本有るがそれの事か？

244 ：

制定や神伝習う前にやってた流派です。
流派名書くとアレなんで書きませんけど、制定や英信と全然違います。まあ先生方に辞めとけと言われそうですがw

245 ：

それか抜き方の話かな。全居連は妙にストップかけて体操のような特徴があるから。

246 ：

>>243
全剣連では必ずどこかの団体に所属して、そこの流派の門下という事になるじゃん？
それでその団体の流派とは別の流派の技をやったら指摘されるってこと。
別に全居連のでなくても怒られるよ。礼法上の問題で。

247 ：

そういう話か。全居連の系統とかあったからさ。
そりゃ当たり前だろうよ。

248 ：

ごめん、ちゃんと質問に答えてなかった。
連盟変えても流派が同じなら文句は言われないらしいからそれは訂正する。
教えや動き・クセにかなり違いはあるみたいだけど。

249 ：

でも、流派変える人とかいるよね。
同じ都道府県内で、力のある先生に引き抜かれて流派変えた奴いるよ。
政治的な力を持つ先生の一派は何でもありなのか、、、と呆れた。

250 ：

全居連の方は刀法偏重とかあるのかな？
個人的には全剣連よりは古流を重要視してるように思うんだけど…

251 ：

＞＞250
本数考えれば明白だが
稽古を求める道場、師匠にもよるのはどこも同じじゃないかな。

252 ：

>>251
なるほど。
結局は道場や指導者によりけり、なのはあまり変わらなさそうか。

253 ：2012/10/28

確かに刀法は後から作ったから物だけど全居連には古流という概念無いなぁ。
古流という言葉自体のやりとりも無い。
主に流派の稽古で他に平行して刀法やってる感じだよ。
ただやっぱり先代の会長が色々変え過ぎたので色々問題がある。